Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 А вот всё-таки Акела или Акелла?
Автор: GraveD 
Дата:   30-06-05 14:01

-

Ответить на это сообщение
 
 А Вам кто нужен?:)
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-06-05 14:41

Персонаж Киплинга - Акела, софтверная геймерская компания - "Акелла".

Ответить на это сообщение
 
 Re: А Вам кто нужен?:)
Автор: GraveD 
Дата:   30-06-05 14:47

Персонаж и нужен. А откуда берётся вторая буква «эл»? По-моему, я видел такое написание задолго до внедрения ПК в повседневность :-)

Ответить на это сообщение
 
 коннь в палльто
Автор: Ната 
Дата:   30-06-05 15:45

> А откуда берётся вторая буква «эл»?

По аналогии с новеллой, капеллой, каравеллой... Даже в каменную стелу рука тянет вторую Л влепить (для пущей монументальности наверно :)
Согласные Л, М, Н, С, Р, Т вообще удваиваться любят (особенно в иноязычных словах).

Ответить на это сообщение
 
 Re: коннь в палльто :))
Автор: Р. Г. 
Дата:   01-07-05 10:47

Не могу не вспомнить классику:
"Выбегалло забегалло?" (с)АБС
"Отелло рассвирепелло и убилло Дездемона" (с)

ну, и, конечно, Таллинн :))
=========
Если чуть серьёзнее - тут ещё накладывается очень распространённая и очень старая (и очень естественная) ошибка "лобовой" транскрибации с латиницы "LL" как "лл" (а не "ль").

Например, автор "Войны миров" (не путать с киноподелкой) Wells => Уэллс...

Ответить на это сообщение
 
 Re: коннь в палльто :))
Автор: Тигра 
Дата:   01-07-05 10:58

> Если чуть серьёзнее - тут ещё накладывается очень распространённая и очень старая (и очень естественная) ошибка "лобовой" транскрибации с латиницы "LL" как "лл" (а не "ль").<

Я, наверное, недостаточно серьезна, так как про это "LL=ль" никак не пойму. Разве ball произносится "боль", а Wells - "Уэльс"?

Ответить на это сообщение
 
 олл райт (все направо :)
Автор: Ната 
Дата:   01-07-05 11:31

> транскрибации

горе с Вами

> Если чуть серьёзнее - тут ещё накладывается очень
> распространённая и очень старая (и очень естественная) ошибка
> "лобовой" транскрибации с латиницы "LL" как "лл" (а не "ль").

Не всегда. Я тут прошлась по правилам транскрипции имен собственных и вот что обнаружила (применительно к удвоенному L):

датский: LL, LD = лль
испанский: LL = ль
немецкий: LL = лл, лль
шведский: LL = лл, лль, ль
(в зависимости от позиции)

Ответить на это сообщение
 
 Re: коннь в палльто :))
Автор: Р. Г. 
Дата:   01-07-05 12:45

>Я, наверное, недостаточно серьезна, так как про это "LL=ль" никак не пойму. Разве ball произносится "боль", а Wells - "Уэльс"?


Важно, что в обоих нет чёткого русского двойного раздельного "лылы" :)
("бол'л", Уэл'лс). Именно так ведь произносим, не "дифтонгом" - а "Уэлылыс"...

В основных европейских языках (к Натиной справке можно добавить, скажем, польский) именно что "LL=ль", в южноамериканском испанском оно вобще "й". (pollo => "пойо", цыплёнок)

В английском ситуация особенная т.к. там и обычное "L" - что-то среднее между "л" и "ль" русскими. Мягче первого, но твёрже второго. Но всё равно "LL" никаким боком не "лл", это всё равно как передавать "th" как "тх" или "ph" как "пх" ("пхизика" :)...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: коннь в палльто :))
Автор: Ната 
Дата:   01-07-05 13:09

> В основных европейских языках (к Натиной справке можно
> добавить, скажем, польский) именно что "LL=ль", в
> южноамериканском испанском оно вобще "й". (pollo => "пойо",
> цыплёнок)

Ну уж нет, в польском L = ль, никаких двойный L не вижу. На Й заменяется, афаир, в франц. (Гийом).
"В основных" - имелось в виду исп. и один из случаев шведского? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: коннь в палльто :))
Автор: Р. Г. 
Дата:   01-07-05 14:01

Повторяю:
"Важно, что в обоих нет чёткого русского двойного раздельного "лылы" :)"

Вот это имелось ввиду, помимо "исп. и один из случаев шведского? :)". Во _всех_ ваших примерах _некорректно_ "в лоб" передавать "LL" как "лл" - имено этот минимальный тезис мне важен. А как и в каких ситуациях это буквосочетание предавать _корректно_ - задача более широкая, и к _этому_ топику прямо не относящаяся.

Насчёт польского - согласен, забыл, что там "перечёркнутое L".

Ответить на это сообщение
 
 Кэрроль... нет, лучше Кероль :))
Автор: Ната 
Дата:   01-07-05 14:24

> Во _всех_ ваших примерах _некорректно_ "в
> лоб" передавать "LL" как "лл"

Это в каких _всех_? В Акеле?

Ответить на это сообщение
 
 Ещё лучше бы - Керол
Автор: Р. Г. 
Дата:   01-07-05 15:42

>> Во _всех_ ваших примерах _некорректно_ "в
> лоб" передавать "LL" как "лл"

>Это в каких _всех_? В Акеле?

Я же пишу - во всех Ваших, Ната. Акела - пример GraveD.

К тому же в Акеле (и даже в Акелле) нет двойного "LL". Как нет его и в киплинговом слове "Akela"...

Ответить на это сообщение
 
 Кероллль
Автор: Ната 
Дата:   01-07-05 15:50

> Я же пишу - во всех Ваших, Ната. Акела - пример GraveD.

Господи, да я же не привела ни одного примера?! Кроме Керола, конечно.
И с Акелой вроде не спорила... Решили меня измором взять? :)

Ответить на это сообщение
 
 Вообще-то он ~ Кэрёл
Автор: Р. Г. 
Дата:   01-07-05 16:18

В Лингво - именно такая транскрипция (к сожалению, не могу здесь передать) - через "каппу" и "перевёрнутое е" (последняя гласная - как в слове "гёл" (girl), ни "ар", ни "эл", естественно, не удваиваются устно - только не письме...
==================
Carroll [ ] ; г. Кэрролл
=================

А примерчики таки Ваши - в сообщении от 11:31 :)

Ответить на это сообщение
 
 а Алиса - Элис :)
Автор: Ната 
Дата:   01-07-05 16:53

> А примерчики таки Ваши - в сообщении от 11:31 :)

Голенькие правила транскрипции (транслитерации), неприкрытые никакими ни примерами, ни примерчиками :)

а "таки" пишестя через дефис, почти всегда, вот :-Р

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вообще-то он не Кэрёл
Автор: Тигра 
Дата:   01-07-05 20:24

Р. Г. сказал:
>
> Вообще-то он ~ Кэрёл
В Лингво - именно такая транскрипция (к сожалению, не могу
> здесь передать) - через "каппу" и "перевёрнутое е" (последняя
> гласная - как в слове "гёл" (girl), ни "ар", ни "эл",
> естественно, не удваиваются устно - только не письме...
> ==================
> Carroll [ ] ; г. Кэрролл
> =================
>
> А примерчики таки Ваши - в сообщении от 11:31 :)


Уф, фыф, путаница сплошная. Эта самая перевернутая "е" обозначает очень неопределенный короткий гласный звук, появляющийся исключительно в безударных слогах; в слове girl (http://www.thefreedictionary.com/girl)совершенно другой звук! Звучит эта фамилия примерно как "кЭр(э)л" (http://www.thefreedictionary.com/carroll), где это "э" - очень короткий звук, похожий на что-то такое неопределенное между "э" и "о".

Ответить на это сообщение
 
 Увы, да - ... или всех этих букв на русском нет :(
Автор: Р. Г. 
Дата:   01-07-05 20:38

>где это "э" - очень короткий звук, похожий на что-то такое неопределенное между "э" и "о".

Совершенно согласен, более того, ещё со школы применяю не вполне корректный, но действенный приёмчик: если не хочешь, чтобы "англичанка" придиралась к произношению - произноси этот и подобные аглицкие звуки как можно невнятнее :). Как правило - срабатывает.

Но вот чтобы передать это _кириллицей_ ничего ближе ё не придумывается...
(Или надо писать целую строку пояснений, как у Вас). Это не я один такой тупой - так же, через ё, её передают и авторы разговорников для тех, кто не знает не только английского, но и значков транскрипции... ("Зет из зе тейбл"...).
Та же, в общем, проблема, что и у бедного Уэллса, который в английских словарях на одну букву с Ватсоном, а в русских - на противоположных краях азбуки...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Увы, да - ... или всех этих букв на русском нет :(
Автор: stek 
Дата:   01-07-05 21:01

Р. Г. сказал:

> Но вот чтобы передать это _кириллицей_ ничего ближе ё не
> придумывается...

Ё здесь никаким боком не лезет по нескольким причинам, в частности:
- ё смягчает предыдущий согласный
- ё всегда ударная.
Собственно, в русском звуки, передаваемые безударными гласными о, а, е, э, и, тоже довольно довольно размыты. Кэррол по звучанию довольно близок к Carroll, хотя гласный звук во втором слоге по русски длиннее и ближе к а, но все равно не пойми какой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Увы, да - ... или всех этих букв на русском нет :(
Автор: Тигра 
Дата:   01-07-05 21:29

stek сказал:
>
> Кэррол по звучанию довольно близок к Carroll, хотя гласный
> звук во втором слоге по русски длиннее и ближе к а, но все
> равно не пойми какой.


А если еще добавить, что и гласный в первом слоге (передающийся обычно в транскрипции эдаким разлапистым символом) в русском языке отсутствует..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Увы, да - ... или всех этих букв на русском нет :(
Автор: stek 
Дата:   01-07-05 23:50

Да и "русский Р" - далеко не "R английский", но все же Кэррол от Carroll'а не очень далеко ушел. То ли дело какой-нибудь Герберт Джордж Уэллс.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А вот всё-таки Акела или Акелла?
Автор: Peter 
Дата:   02-07-05 03:20

Надеюсь на то, что швейцарский-немецкий ближе русского, чем английский!! Я бы происносил Кер[ъ]л, с оттенком свука "е" типа "снег", но без j. Вы согласитесь? (по-русски, понимается).


PS Спасибо Нате за исправление соверше/ённого. (прилаг. /прич.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: А вот всё-таки Акела или Акелла?
Автор: GraveD 
Дата:   04-07-05 10:37

Ната, Р. Г.! Может быть, вам стоит перенести часть переписки в закрытый, приватный вид? Есть ведь электронная почта, icq... А то форум уж больно тематический, а благодаря вам он, увы, уподобляется большинству трепологических конференций.

Впрочем, это, конечно, только моё впечатление и желания...

Ответить на это сообщение
 
 Не понял...
Автор: Р. Г. 
Дата:   04-07-05 11:56

А Вы о котором, собственно, форуме? Здесь, на "Вече", как раз "тематичности"-то и нету, он для того, собственно и сделан:
==========
В "Вече" вы можете обсудить любую проблему, касающуюся русского и других языков.
(с) Редакция Грамоты
==========

Ответить на это сообщение
 
 Лишь бы не Баба-Яга...:)
Автор: Р. Г. 
Дата:   04-07-05 12:05

>Я бы происносил Кер[ъ]л

Да я бы с этим и не спорил: имхо, вторая гласная в этом слове достаточно невнятна и в русском, и в английском. Так что "ё" там, "е" или "э" - не принципиально, всё было бы лучше нынешнего "о", но и оно сойдёт на худой конец. (К сожалениею, в нормальном тексте [ъ] написать нельзя...)

А вот русско-испанское раскатистое "рр" (не одиночное "р", а именно "рр"!) в этом и аналогичных английских именах собственных (скажем, "Канберра") - вот это никуда не годится, вот это ОЧЕНЬ далеко от оригинала...
=========
"Бабой-Ягой английской грамоты" назвала "RR", если память мне не изменяет, в своей книжке Колпакчи...

Ответить на это сообщение
 
 подтекст буквы Л :)
Автор: Ната 
Дата:   04-07-05 12:12

> А Вы о котором, собственно, форуме?

О своей теме. Которая была запощена, как показалось автору, неуместными сообщениями о передаче в РЯ удвоенного Л из разных языков (ну очень личный, прямо-таки интимный разговор :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: подтекст буквы Л :)
Автор: GraveD 
Дата:   04-07-05 12:39

Я процитирую, Ната.

---[ начало цитаты ]---

> Но вот чтобы передать это _кириллицей_ ничего ближе ё не
> придумывается...

Ё здесь никаким боком не лезет по нескольким причинам, в частности:
- ё смягчает предыдущий согласный
- ё всегда ударная.
Собственно, в русском звуки, передаваемые безударными гласными о, а, е, э, и, тоже довольно довольно размыты. Кэррол по звучанию довольно близок к Carroll, хотя гласный звук во втором слоге по русски длиннее и ближе к а, но все равно не пойми какой.

---[ конец цитаты ]---

Это первое попавшееся сообщение из тех, что ближе к концу ветки. Учитывая то, что спрашивал я о конкретной букве в конкретном слове, считаю, что вполне корректно определить эти комментарии, как лишние и избыточные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подтекст буквы Л :)
Автор: Ната 
Дата:   04-07-05 13:06

> конкретном слове, считаю, что вполне корректно определить эти
> комментарии, как лишние и избыточные.

Определяйте что хотите и как хотите. На здоровье.

...Впрочем, если Вам не нравятся офтопы в сей ветке, единственное, что могу пообещать, так это вообще не заходить на Ваши темы, а то не дай бог ненароком напишу чего-н. полезного (со своей т. з.), а Вам это покажется не к месту. Ну и как мне тогда жить с этим?

Ответить на это сообщение
 
 Re: подтекст буквы Л :)
Автор: GraveD 
Дата:   04-07-05 13:14

Откуда (и зачем?) такая агрессия? Я не модератор и никаких полномочий не имею. Вы можете писать что вздумается, я лишь высказал свою точку зрения.
Уверен, что вы способны ответить на многие из моих вопросов, как и отличить ожидаемые ответы от тех, которые _могут являться_ избыточными. И риторика тут ни к чему, полагаю :) Я и сам вовсе не против живого отвлечённого общения, только вот понятия об уместности у нас, похоже, немного отличаются, но это ведь не повод для взаимных упрёков! :)

А ещё после вашего появления на форуме Р. Г. явно утратил релевантность :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: подтекст буквы Л :)
Автор: Ната 
Дата:   04-07-05 14:07

> Уверен, что вы способны ответить на многие из моих вопросов,
> как и отличить ожидаемые ответы от тех, которые _могут
> являться_ избыточными.

Я вообще на многое способна.
Например, могу отличить треп по теме от неуместного офтопа.
И не вижу ничего худого в разговоре, соответствующему общефорумной тематике, даже если оный слегка выходит за узкие рамки конкретной темы. Считаю, что автору, получившему ответ на поставленный вопрос, не должно быть от этого ни холодно, ни жарко. Скорее любопытно.

И вообще, чем меньше интересуешься посторонними, типа "мне-не-нужными" вещами, тем больше задаешь вопросов, на которые ждешь ответа опять же от тех, кто обмусоливает всякие "избыточности".

> А ещё после вашего появления на форуме Р. Г. явно утратил
> релевантность :)

Чего-чего он утратил в начале 2004 года???

Ответить на это сообщение
 
 Таки не понял... Поясняю.
Автор: Р. Г. 
Дата:   04-07-05 14:51

>Учитывая то, что спрашивал я о конкретной букве в конкретном слове, считаю, что вполне корректно определить эти комментарии, как лишние и избыточные.

Не обижайтесь. Как (и где) аукнулось - так и откликнулось.

Поймите, пожалуйста: на "Вече" не задают конкретных вопросов, для этого есть конретные форумы и Справка. Здесь именно что вбрасывают темы для ОБЩЕГО обсуждения. Ваша же была сформулирована предельно неконкретно даже для Веча: конкретно вот так: "-". :)

А вот чего по-прежнему не понимаю _я_ - чем в принципе могут мешать зачинателю (не хозяину, здесь - в отличие от, скажем, Рамблер-групп, эта функция не поддерживается, тему хозяев не имеют) - "избыточные" ответы?
Или Вы включили уведомление, а оно теперь не отключается?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Таки не понял... Поясняю.
Автор: GraveD 
Дата:   04-07-05 17:01

С уведомлениями тут что-то явно не так :-) Бывает, что приходят постоянно, а иногда (как сейчас) не приходят вообще. Может быть, это зависит от того, зарегистрировано пользователь или нет?

Простите, я не хотел никого обидеть, хотя Ната, похоже, теперь будет писать мне только гадости :-) Просто несколько раз мне казалось, что вы выходили за рамки некоей грани... Но, возможно, кроме меня её никто не чувствует (стало быть, существует ли она на самом деле -- вопрос неясный и путаный :) ).

2 Ната: да, вполне возможно, что с начала 2004 года. Я тут дискретен, а чтоб воду мутить, нужно особое настроение и контекст, которые случаются нечасто :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про Хаксли и Гексли
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   04-07-05 17:28

И немножко в защиту Кэррола.

Открытый звук, передаваемый английской буквой "а" ("эй") в закрытом ударном слоге, в русском языке передается буквой "э" (Керрол - неправильно). В безударном слоге все звуки английского языка передаются фонетическим значком, который к долгому гласному в слове девочка (girl) не имеет отношения. Но, как правило, гласная в безударной позиции при переводе на русский транслитерируется, отсюда - КэррОл.

С удвоением согласных - как бог на душу положит, до сих пор причем. Оттого традиционно КэРРоЛ, хотя в английском в обоих случаях удвоенные согласные. Писатель - Диккенс, а аналогичный владелец сети магазинов - Дикенз.

Насчет Уэл(ь)са. Многие вещи традиционно сохраняются. Так, отцом писателя Олдиса Хаксли был ученый Гексли. И ничего, все терпят. Хотя фамилия у них в Англии - одна и та же. :))

Ответить на это сообщение
 
 безграничные грани
Автор: Ната 
Дата:   04-07-05 17:45

> Просто несколько
> раз мне казалось, что вы выходили за рамки некоей грани...

Грань Ваша - буйки на поверхности. Где ж вольным рыбкам их заметить?

А вам не кажется, уважаемый зачинатель темы, что своим разговором о коммуникативной культуре (или отсутствии оной) отдельных участников форума, Вы не только порушили рамки топика и форума вообще (сказать проще - зафлудили и других на флуд развели), но и выявили собственный общекультурный уровень, указав отозвавшимся на Ваш клич отзывчивым гражданам на их типа плохое поведение. А не в зеркало ли Вы при этом смотрелись?

ЗЫ. Можете считать сей пост очередным хамством. Другого не ожидаю.
А привычку обвинять других в собственных недостатках я бы советовала искоренять.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Peter 
Дата:   04-07-05 23:19

К Р.Г. - [ъ] - это звук из Академической грамматики. Я предположил, что его можно было применить. И исправляю "ближе к русскому".

Ко всем - в чём проблема удвоенных согласных, о котором была речь в thread? Я думал, что это один, интенсивный звук, или это вдруг два отдельных звука?

Ответить на это сообщение
 
 Re: безграничные грани
Автор: GraveD 
Дата:   04-07-05 23:32

Как в воду глядел :)

В чём-то вы правы: при всех неробких попытках уважения, общаться с человеком, реагирующим на безобидное замечание сентенцией вида «Сам дурак! Ты свою-то харю в зеркале видел?», не хочется. В том числе и развешивать ярлыки, как соизволили поступить вы. Не люблю я склоки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А вот всё-таки Акела или Акелла?
Автор: Peter 
Дата:   04-07-05 23:34



Может быть, вы повторите, в чём вопрос в вашей теме "Акела или Акелла"? Во втором сообщении уже был один ответ по теме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А вот всё-таки Акела или Акелла?
Автор: GraveD 
Дата:   04-07-05 23:37

Был, был. Других уже не надо, спасибо :) Р. Г. сослался на Киплинга, я проверил: действительно, в оригинале одна «эл». Этого вполне достаточно для удовлетворения моего любопытства :)

Ответить на это сообщение
 
 Re:Peter'y - про удвоение согласных
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   05-07-05 09:43

Если речь идет об английской языке, то в английской фонетике удвоение согласных не имеет никакого отношения к интенсивности звука, это просто традиционное написание слов. Никакого "удвоенного звучания" в английской орфоэпии не предусмотрено.

Исключения бывают лишь в тех случаях, когда корневая согласная оказывается рядом с той же согласной суффикса - например, слово solely будет произноситься с удвоенной 'l': ['sэvlli] (пишу, разумеется, с учетом возможностей передачи траскрипционых значков).

Насколько помню - в русском языке ситуация аналогичная, удвоение согласных наблюдается только в случае, когда они одинаковы в корне и префиксе - "вводить", "ссадить" и тд. Если не прав, пусть специалисты по русской орфоэпии поправят.

Кстати, из реформы русского языка, которую провели после революции 17-го года и в результате которой мы распращались с множеством букв, выпала одна важная рекомендация В.И.Даля - отказаться от удвоения согласных в русском языке. Очень жаль. Школьники бы сэкономили бы кучу нервов, полиграфия - тонны бумаги и краски.

Ответить на это сообщение
 
 Re:Peter'y - про удвоение согласных
Автор: Тигра 
Дата:   05-07-05 09:50

>> Насколько помню - в русском языке ситуация аналогичная, удвоение согласных наблюдается только в случае, когда они одинаковы в корне и префиксе - "вводить", "ссадить" и тд. Если не прав, пусть специалисты по русской орфоэпии поправят.
<<

С интересом жду комментариев. Я сама произношу некоторые удвоенные согласные. Например, в имени "Алла" звук "л" я произношу безусловно длиннее, чем в слове "алый". Думала, что и норма этого требует, но вдруг поняла, что не уверена в этом.

Ответить на это сообщение
 
 про реформу
Автор: Ната 
Дата:   05-07-05 09:53

> Кстати, из реформы русского языка, которую провели после
> революции 17-го года и в результате которой мы распращались с
> множеством букв, выпала одна важная рекомендация В.И.Даля -
> отказаться от удвоения согласных в русском языке.

Это рекомендация не только Даля. Об этом кто только не писал.
И потом - не всех согласных, а только в заимствованных словах в корне.
Удвоенную букву на стыке морфем удалять никак нельзя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: безграничные грани
Автор: Ната 
Дата:   05-07-05 10:03

>>Не люблю я склоки.

А на фига Вы их устраиваете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: безграничные грани
Автор: GraveD 
Дата:   05-07-05 10:21

Ну, для того чтобы понять, _кто_ тут что устраивает, на мой взгляд, достаточно сравнить ваши ответы с ответами Р. Г.

Ответить на это сообщение
 
 Re: безграничные грани
Автор: GraveD 
Дата:   05-07-05 10:24

Тьфу ты...

Ната, простите, если я чем-то вас задел и... вообще за негативные эмоции: вызывать таковые я не намеревался и никогда не хотел. Давайте прекратим это!

Ответить на это сообщение
 
 Re: А вот всё-таки Акела или Акелла?
Автор: Фекла Мудрищева 
Дата:   05-07-05 12:48

А по-моему удвоенные согласные всегда произносятся и глотаются только в НН и на конце слов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: олл райт (все направо :)
Автор: Vlado 
Дата:   05-07-05 14:16

Ната:
>Не всегда. Я тут прошлась по правилам транскрипции имен собственных и вот что обнаружила (применительно к удвоенному L):
датский: LL, LD = лль
испанский: LL = ль
немецкий: LL = лл, лль
шведский: LL = лл, лль, ль
(в зависимости от позиции)

Внесу свою лепту в этот перечень.

Для начала уточню по поводу французского языка, что удвоенное L (впрочем, также и одинарное) произносится как "j" только после "i", если не в начале слова. При этом при заимствовании в русский язык таких слов используются разные подходы: как с сохранением произношения, так и с приближением к написанию (пример Наты "Гийом", но город Марсель - Marseille). В остальных позициях удвоенного L произносительная норма - практически краткое L.

К языкам добавлю интересный пример финского (на знаю, в каких ещё языках так, водимо, в эстонском?).

В финском языке удвоенные буквы и произносятся удвоенными, и это удвоение - смыслоразличительное (palo - пожар, pallo - мяч). Причем, это касается всех букв - и гласных, и согласных. Поэтому представляется, что для финского языка стоит придерживаться в названиях написания с тем количеством букв, что и в оригинале, чтобы не было путаницы в названиях и именах (сокращение удвоенных букв до одной - что порой рекомендуют справочники - приводит к ИЗМЕНЕНИЮ, а не просто к искажению слова). Тем более что сохранение удвоения в русском языке чаще не вызывает сложностей (по крайней мере в случае с согласными - с некоторыми финскими гласными ситуация более печальная).

Хотя и тут практика может вмешиваться: тот же город Хельсинки пишем с Ь, хотя смыслоразличительной мягкости согласных финский язык не знает и все согласные по природе своей - твёрдые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: про реформу
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   05-07-05 15:34

<<И потом - не всех согласных, а только в заимствованных словах в корне..

Если посмотреть на оригинальную обложку словаря Даля, то можно сразу же увидеть самое-самое русское слово: "Словарь великоруСкаго...".

<<Удвоенную букву на стыке морфем удалять никак нельзя.>>

Вы имеете в виду подрыв ее семантической роли (н - нн)?? Это дело привычки :))

Слово "мир" писалось с буквами "и", "i" и с ижицей, что указывало на различное смысловое значение. Теперь пишется все одинаково. Но ведь разибраемся? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: удвоение согласных
Автор: Peter 
Дата:   05-07-05 15:37

Интересно: в современных грамматиках по русскому языку непишут, на что двойные согласные нн, лл, сс (пишется о долготе сш зш жж тц щ). Особенно не написано, обозначают ли они долгие согласные. Пример: стена, стенная. Спасибо преподавателям/ьницам...

Ответить на это сообщение
 
 Re: про реформу
Автор: Ната 
Дата:   05-07-05 16:01

> Если посмотреть на оригинальную обложку словаря Даля, то
> можно сразу же увидеть самое-самое русское слово: "Словарь
> великоруСкаго...".

При всем уважении, Даль от филологии далек.
А Вы уверены, что "русский" - это "самое-самое русское слово"?

Что касается реформы вообще, то, афаир (завтра скажу точнее), был принят ее усеченный вариант, в полном ликвидации удвоения вовсе не было - на этимологический принцип письма реформаторы как-то не покушались.

> Слово "мир" писалось с буквами "и", "i" и с ижицей, что
> указывало на различное смысловое значение.

Да, но правило сие не всегда четко соблюдалось, ЛНТ в "Войне и мире" писал то миръ, то мiръ, контекст и тогда был определяющим, а ижицу в мирских текстах к началу 20 в. вообще не употребляли, и в реформе о ней ничего не сказано - сама помэрла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: про реформу
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   06-07-05 09:18

<<При всем уважении, Даль от филологии далек>>

Такое мнение широко распространено и, по-моему, крайне спорно, однако отсутствие двух "с" в слове "великорускаго" - не ошибка, а предлагаемая им норма, с которой я, грешный, согласен полностью.

По поводу этимологии слова "русский" на сайте много копий сломано было, я с интересом читал, но с наших временнЫх позиций - оно, конечно, вполне может сделать заявку на "самое-самое". Как и слово "немец".

Насчет Толстого - не согласен полностью. Он по-русски писал правильно и точно в соответствии с тогдашними требованиями: мiръ - в значении вселенной, окружающего нас мира (world), миръ - как отсутствие войны, покой (peace). А "мир" с ижицей всегда писалось в парадигме слова "миро" -церковного масла (myrrh) (это, конечно, совсем другая этимология, к двум предыдущим "мирам" отношения не имеет), насколько мне известно - независимо от светского или церковного употребления.

И все-таки напрасно реформаторы удвоенные согласные оставили...

Ответить на это сообщение
 
 Re: про реформу
Автор: Ната 
Дата:   06-07-05 09:46

> Такое мнение широко распространено и, по-моему, крайне
> спорно, однако отсутствие двух "с" в слове "великорускаго" -
> не ошибка, а предлагаемая им норма, с которой я, грешный,
> согласен полностью.

Даль не предлагал уничтожать _все_ удвоенные согласные, а только часть их.

> Насчет Толстого - не согласен полностью. Он по-русски писал
> правильно и точно в соответствии с тогдашними требованиями:
> мiръ - в значении вселенной, окружающего нас мира (world),
> миръ - как отсутствие войны, покой (peace).

Вы лично можете считать, что хотите, но в рукописях его, как утверждают исследователи, встречаются оба написания слова, в первой публикации романа стоял "мир".

А "мир" с ижицей
> всегда писалось в парадигме слова "миро" -церковного масла

Еще раз. В светских текстах ижица к началу 20 в. не писалась НИГДЕ. Если только у отдельных ревнителей истиннаго правописания - пером от руки, в печатных изданиях ее не было.
Грот еще в 1885 г. писал, что она "почти никогда не употребляется".
В реформе 1918 о ней ни слова.

> И все-таки напрасно реформаторы удвоенные согласные оставили...

Они и не собирались их ликвидировать. Ни в одном проекте не было.

Все, прерываюсь ненадолго.
И вообще, хотите подробнее и с цитатами - открывайте новую тему, эта чересчур перегружена.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед