Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

До скольких или до скольки ?

Автор: Irinatch  Дата:   16-06-05 22:02 По-моему, правильно говорить ДО СКОЛЬКИХ, имеется в виду ДО КОТОРОГО ЧАСА, например, ДО СКОЛЬКИХ ВЫ РАБОТАЕТЕ СЕГОДНЯ ? Однако буквальео все вокруг говорят ДО СКОЛЬКИ (без "Х" на конце). Такая форма встречается даже в учебнике русского языка как иностранного "Поехали", автор Ст. Чернышов, с. 179. Как всё-таки правильно ?

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Тигра  Дата:   16-06-05 22:19 Ой-ой, ну уж никак не "до скольки". Все-таки лучше всего - "до которого часа", если в деловом стиле речи, в письменном и так далее. Я, грешным делом, и в устной речи так говорю. Но от "до скольких" тоже в панике не отпрыгиваю. Или "до которого часу", люблю это "-у" в окончании.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Peter  Дата:   17-06-05 03:16 (1) Можно просто "до когда?" (как в нем.яз., где "до которого часу?" свучил бы сложно) (2) Один учебник приводит "до каких пор?", "до какого времени?", но во всех уч. нет одного примера-вопроса типа: "До когда" работает музей, касса, магазин, читальный зал, принимаются заказы? (3) Можно "с когда?", "до куда?"

Ответить на это сообщение

Нельзя....

Автор: Р. Г.  Дата:   17-06-05 09:05 >(1) Можно просто "до когда?" (как в нем.яз., где "до которого часу?" свучил бы сложно) Нет, так не говорят. (2) Один учебник приводит "до каких пор?", "до какого времени?", но во всех уч. нет одного примера-вопроса типа: "До когда" работает музей, касса, магазин, читальный зал, принимаются заказы? Это не случайно. Его и в языке нет. (3) Можно "с когда?", "до куда?" Нельзя. Единственно, что можно, это спросить "докУда?", но это будет довольно просторечно. ==================== Толково-словообразовательный ДОКУДА1 нареч. разг.-сниж. 1. До какого места? 2. Как долго? ДОКУДА2 союз. разг.-сниж. 1. Употр. при присоединении придаточного предложения места; соответствует по значению сл.: до того места, куда. 2. Употр. при присоединении придаточного предложения времени; соответствует по значению сл.: пока, до тех пор пока. ========================================== Единственное, пожалуй, исключение - сейчас в разговорном языке можно встретить "на когда (намечено, назначено)" в смысле "на какое время". Но это явно совсем нелитературный оборот, на грани жаргона и нарочитой неграмотности...

Ответить на это сообщение

Re: Нельзя....

Автор: Peter  Дата:   17-06-05 12:31 (4) Как правильно спросить, чтобы узнать "магазин работает до восьми/семи/половины восмого ." (Такой вопрос в языке есть?). В учебнике из изд. Русский Язык приводят "Bis wann?" !! , в другом "До каких пор?" или косвенно догадаешь "К какому часу?" ?!

Ответить на это сообщение

Re: Нельзя....

Автор: Peter  Дата:   17-06-05 19:11 исправляю ..половины вос_Ь_мого ...

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: stek  Дата:   18-06-05 02:11 Честно говоря, никогда не слышал чтобы говорили "до скОльких" (работает магазин), всегда только "до сколькИ". Но судя по словарям на Грамоте, верен именно первый вариант. И всё равно, я не уверен что продавцы в магазине вообще поймут вопрос в такой форме... Может это очередное различие между Петербургом и Москвой? Я бы вместо всех этих "скольких" и "которых часов" с удовольствием говорил бы ДОКОЛЕ, но ведь опять же, продавцы не поймут.

Ответить на это сообщение

до скольки ?

Автор: Russofeel.  Дата:   18-06-05 02:44 а что неправильного с точки зрения русского языка в форме "до скольки"? им. п. сколько род. п нет/до/от/у/для скольки конечно, не существительное это, но, может быть, осуществляется?

Ответить на это сообщение

Re: до скольки ?

Автор: stek  Дата:   18-06-05 03:06 Словарь ударений на Грамоте: скОлько, скОльких, скОльким, по скОльку и по скОлько, скОлькими, о скОльких хороший вопрос - почему наречие "сколько" склоняется по парадигме прилагательного, а не существительного? И еще один, наверное глупый: почему "сколько" это наречие, а "по скольку" - числительное (орфографический словарь)? Значит "до скольки(х)" тоже числительное?

Ответить на это сообщение

Re: до скольки ?

Автор: Ната  Дата:   18-06-05 09:37 > хороший вопрос - почему наречие "сколько" склоняется по > парадигме прилагательного, а не существительного? С чего Вы взяли, что наречия вообще склоняются? сколько 1, скольких; по скольку и по сколько СКОЛЬКО1 местоим. 1. Употр. при общем указании на количество. 2. Употр. при обозначении большого количества, множества кого-л., чего-л. © портал Местоимение сколько склоняется по типу прилагательных с основой на мягкий согласный. К особенностям склонения относится то, что в именительном и винительном падежах оно, подобно именам числительным, управляет падежом, т.е. требует после себя определенного падежа, а именно род. п. мн. ч., например: Сколько окон в доме? Употребляясь в остальных падежах, это местоимение, как имена прилагательные, согласуется с существительным: скольких людей, скольким людям и т.д. © Валгина

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Читатель  Дата:   18-06-05 16:19 А еще, когда-то давно, "Юность" привела фразу из письма: "... Можно ли целоваться с мальчиками, а если можно, то по каких пор" :о))

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Peter  Дата:   18-06-05 20:03 Извините глупые вопросы и примечания, но (1) в Рамблере, до скольки - 72000 раз!!! (в смысле: до которого часа) до скольких - 10500 раз, до которого часа - 4200 раз, до которого часу - 610 раз, до какого часа - 2600 раз, до какого часу - 390 раз, до каких пор - 67400 раз, до когда - 3400 раз (в смысле: до каких пор) (2) Есть общое правило для временного вопроса с предлогом? В 6 часов - Когда? до полдня - до ** ? (до чего?, потому что "до того"?) окого час - около ** ? с утром - с ** ? (Местный вопрос является нетрудным. На стадионе - Где? На стадион - Куда? К стадиону - К чему ? Куда ? До стадиона - До чего ? Куда ?) Спасибо за ответы из России, или откуда, где говорят по-русски.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Peter  Дата:   18-06-05 20:04 ...окого часа.... с утра....

Ответить на это сообщение

Re: до скольки ?

Автор: stek  Дата:   19-06-05 22:03 Если считать что "до скольки(х)" - сокращенная форма корявого вопроса "До скольких часов", то "сколько", конечно,- местоимение. Но, если считать что "до скольки(х)" давно стало самостоятельным устойчивым выражением, то разумно рассматривать его как наречие, семантически близкое к "куда", "когда", "как долго" и т.п. Все это сугубое imho конечно.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: stek  Дата:   19-06-05 22:26 Peter сказал: > (2) Есть общое правило для временного вопроса с предлогом? > В 6 часов - Когда? абсолютно верно > до полдня - до ** ? (до чего?, потому что "до того"?) я бы сказал "до скольки", и хотя уважаемая Тигра против, но интернет-сообщество - за меня :) "До которого часа" - хорошая вежливая форма, но слишком длинная и чопорная. Говорят еще "до какого времени", но это звучит грубовато, imho. > окого час - около ** ? > с утром - с ** ? вот этих вопросов, честно говоря, не понял. Попробуйте привести фразы, содержащие эти выражения > Спасибо за ответы из России, или откуда, где говорят по-русски. Извиняйте что пишу не из России. Однако я сейчас дома сижу, а значит там, "где говорят по-русски". Надеюсь, это считается.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Peter  Дата:   20-06-05 04:03 stek, я имел в виду вопрос, где ответы "с утра", "с шести" - типа "с которого часа он работает?". Интересно то, что на английском можно спросить сочинения until+when?, since+when?, на немецком (мой родной письменный язык) Bis+wann?, Seit+wann? Bis+wohin? но на русском языке, кажется, нельзя с+когда, до+когда, до+куда. Другие сочинения "предлог+простое вопросительное наречие" на немецком языке тоже не разрешаются. Но это РЯ (или РКИ), "до скольки" и "до+вопросительный элемент" я читал в первый раз. Продолжая Рамблер, "скольки" вообще - 165000 раз, существуют "со скольки", "при скольки", "после скольки", даже от/по/ко/из/на(+П.п.) скольки. Ударение? до скОьки или до сколькИ ?

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: stek  Дата:   20-06-05 05:29 Peter сказал: > stek, я имел в виду вопрос, где ответы "с утра", "с шести" - > типа "с которого часа он работает?". я бы спросил "со скольки работает магазин", но опять же, лингвисты-Тигры будут против. Наверное, в таких случаях лучше всего задать вопрос по-другому: "во сколько открывается/закрывается магазин?" > Ударение? до скОьки или до сколькИ ? Imho, "сколькИ", но "скОльких".

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Тигра  Дата:   20-06-05 09:50 По-английски можно спросить "Since when?", но это будет понято как "Когда открылся этот магазин? Сколько времени он уже работает?" (год? пять лет?). И полный вопрос будет "Since when has the store been open?". Если же вы спрашиваете, с которого часа магазин открыт, то можно сказать "When does the store open?" или "What are your hours?" Продолжаю считать, что в разговорной речи допустимо "до скольких" и совсем не годится "до скольки". Поспрошала вокруг... народ всё интеллигентный такой, аж противно... за "до скольки" на смех меня подняли. Кстати, все инженеры, ни одного филолога.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Р. Г.  Дата:   20-06-05 10:12 >Продолжаю считать, что в разговорной речи допустимо "до скольких" и совсем не годится "до скольки". Поспрошала вокруг... народ всё интеллигентный такой, аж противно... за "до скольки" на смех меня подняли. Кстати, все инженеры, ни одного филолога. Увы, первым моим интуитивным ответом был такой же - но потом попытался вспомнить, когда я (проживая и работая в довольно интеллигентных местах Москвы и обл.) слышал последний раз "до сколькиХ" - и не смог. В реале в разговорной речи (и конкретно в магазинах) говорят _только_ "до сколькИ"...

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Ната  Дата:   20-06-05 10:17 Вопрос "как правильно" обычно предполагает литературный вариант разговорного слова...

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: GraveD  Дата:   20-06-05 11:12 Чем, интересно, «до которого часУ», чем «до скольки»? :-)

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: GraveD  Дата:   20-06-05 11:17 Думаю, что «до скольки?» скоро придётся узаконить. Если «который час?» ещё можно услышать хоть где-то, то «до которого часа?» я не слышал, кажется, никогда. Впрочем, у нас в Риге все эти тенденции к использованию распространённых ошибочных норм выражены крайне ярко, к сожалению. Может, в России всё не так плохо.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Тигра  Дата:   20-06-05 12:36 GraveD сказал: > > Чем, интересно, «до которого часУ», чем «до скольки»? :-) Вопросу не поняла, ответу пока не будет.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Evgeni  Дата:   20-06-05 13:59 Мне показалось очень забавным использование Peter-ом поисковика Рамблер вместо учебника русского языка. Я тоже решил попробовать: Лгнл найдено 5 документов жапора найдено 45 документов Это я просто растопырил пальцы и ткнул в клавиатуру. И Рамблер нашёл!!! Вообще: все говорят свеклА, а правильно свЁкла. Так что частота употребления ещё не аргумент.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Peter  Дата:   20-06-05 14:15 Ответ справочной службы русского языка : "Правильно: до скОльких."

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: zaichatina  Дата:   20-06-05 17:09 Р.Г.: >Увы, первым моим интуитивным ответом был такой же - но потом попытался вспомнить, когда я (проживая и работая в довольно интеллигентных местах Москвы и обл.) слышал последний раз "до сколькиХ" - и не смог. >В реале в разговорной речи (и конкретно в магазинах) говорят _только_ "до сколькИ"... ИМХА моя, но поддержанная в ходе опроса окружающих (5 штук :)) : В той речи, что слышу я, говорят "до сколькИХ", но некоторые уши могут не услышать глухой звук в конце. "Х" гораздо лучше слышно во фразе "До скольких магазин работает?" и очень плохо слышно (в том числе и из-за того, что говорящий глотает окончания) во фразе "Магазин до вечера работает? А до скольки[х]?"

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: stek  Дата:   20-06-05 17:40 Мне все-таки кажется что и свеклА-свёкла, и скОльких - сколькИ это различия между московским (и среднерусским) и питерским диалектом. У меня нет возможности поспрашивать народ вокруг, но есть четкое ощущение что в Питере все говорят до скольки, в том числе "интеллигентные люди", к коим отношу большинство своих знакомых (хотя бы потому, что они говорят свёкла :)

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: GraveD  Дата:   20-06-05 17:50 Вы зря так считаете. Это безграмотность и ошибки, распространённые везде. Куда бы ваши знакомые поставили ударение, скажем, в фразе: «Когда же вы отключите этот телефон?» Или в слове «сливовый», например.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: stek  Дата:   20-06-05 17:53 Чего-то я не понял, так как, по мнению Уважаемого собрания, все говорят - сколькИх или скОльких? Вариант сколькИх, по-моему, очень мало отличается от сколькИ. Кстати, аналогичные превращения произошли с другими формами сколько и столько - поскольку вместо посколькому. Так что тенденция, imho, налицо.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: stek  Дата:   20-06-05 18:07 GraveD сказал: > > Вы зря так считаете. Это безграмотность и ошибки, > распространённые везде. > > Куда бы ваши знакомые поставили ударение, скажем, в фразе: > «Когда же вы отключите этот телефон?» Или в слове «сливовый», > например. Не буду за знакомых говорить, но сам я, честно говоря, сказал бы неправильно, "отклЮчите", но в повелительном наклонении только "отключИте". А вот "сливОвый" я слышал очень и очень редко - сначала даже не понял о чем Вы толкуете. Впрочем, я погорячился, сказав, что свеклА это московский говор, скорее - южнорусский.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: stek  Дата:   20-06-05 18:21 Не вижу ничего криминального в использовании интернета для проверки частотности употребления слов и выражений. Более того, если "до скольки" встречается в семь раз чаще "до скольких", значит составителям словарей пора задуматься, не являются ли эти формы по меньшей мере равнозначными. Am I right or am I right?

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Irinatch  Дата:   20-06-05 22:16 Когда я задавала этот вопрос, я имела в виду "сколькИх" или "сколькИ" - в обоих случаях ударение на И !!! По-моему, правильно "До сколькИХ работает магазин". Ударение на О тоже существует, но в другом контексте, например: "СкОльких уже нет с нами !" Меня интересовал именно тот случай, когда речь идёт О ВРЕМЕНИ = "до которого часа?".

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Peter  Дата:   21-06-05 01:28 <<Когда я задавала этот вопроc >> Вы отлично сделали, так как учебные средства (немецкие, из США и русские) молчат.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: stek  Дата:   21-06-05 01:47 Irinatch сказал: > По-моему, правильно "До сколькИХ работает магазин". А на чем основано Ваше утверждение? В словарях я варианта сколькИх, как и сколькИ, найти не могу - только скОльких. А рунет горой стоит за скольки :)

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: GraveD  Дата:   21-06-05 10:09 Да никакой это не говор. У нас тоже мало кто скажет «свёкла», а я живу далеко не на юге и вовсе не в России.

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: Evgeni  Дата:   21-06-05 11:39 А вот интересно, где ещё кроме России говорят свеклА? GraveD, Вы откуда?

Ответить на это сообщение

Re: До скольких или до скольки ?

Автор: GraveD  Дата:   21-06-05 11:41 Может, это прозвучит божественным откровением, но русский язык используется -- и, более того, является родным для порядочной части населения -- не только в России, но и, к примеру, в Риге.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед