Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 слово "бытие" (стиль использования)
Автор: Ноготок 
Дата:   04-06-05 15:56

Уважаемые знатоки !
Разъясните, пожалуйста, есть ли существенные стилистические недостатки во фразе: "обсуждали допущение о реальном бытии фантома" ?
Заранее спасибо за разъяснение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: слово "бытие" (стиль использования)
Автор: А.Ш. 
Дата:   05-06-05 00:43

«Бытие» здесь подходит. Мы «допускаем что-то», однако, не «о чем-либо», так что я бы выразился «обсуждали допущение реального бытия фантома». Впрочем, нагромождение родительных падежей неуклюжо, к тому же «бытие» по определению «реально». Не лучше ли просто «обсуждали, допустимо ли бытие фантома»?

Ответить на это сообщение
 
 существование
Автор: Russofeel. 
Дата:   05-06-05 07:36

я вижу нагромождение теоретизирования.
если бы Хомский вспомнил свой родной язык, то он бы предложил:
допускали реальность фантома
допускали, что пациент может осознавать фантом как реальность
обсуждали реальность фантома
обсуждали проблему реальности существования фантомов

Ответить на это сообщение
 
 Re: слово "бытие" (стиль использования)
Автор: Ноготок 
Дата:   06-06-05 20:33

Для А.Ш.
1. Большое спасибо за Ваше разъяснение.
2. Согласен, что нельзя "допускать о чем-либо", но вот "допущение о ....", мне кажется, другое дело. Приведу три примера.
а) межгосударственный стандарт "Порядок установления и корректировки межповерочных эталонов" ( http://cert.obninsk.ru/gost/24/24.html ), там:
" А.1.3. Принимают допущение о симметричности распределения погрешности…";
б) статья в журнале «Вопросы психологии», 2000, N 5
( http://www.courier.com.ru/vp/vp0500leib.htm ), там:
"...столь далеко идущие выводы, за которыми просматривается допущение о том, что, возможно, маленький Зигмунд мог знать кое-что о второй жене отца?"
в) статья из журнала "Практический Маркетинг" №10, 2000г
( http://prior.ru/eng/radio/radio_001.shtml )
"Основное допущение о линейной зависимости между рекламой и продажами неверно".
В этих примерах, мне кажется, слово "допущение" применяется не в смысле "разрешение", а в смысле "предположение" или "гипотеза".
3. Что касается Вашей фразы "«обсуждали, допустимо ли бытие фантома»", то, наверно, она стилистически идеальна , но не вполне совпадает по смыслу с моей. Например, если обсуждать "допущение о реальном бытии фантома", то вполне успешнвм итогом обсуждения может оказаться мнение, что такое допущение заслуживает внимания или что это допущение следует точнее сформулировать и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: слово "бытие" (стиль использования)
Автор: А.Ш. 
Дата:   06-06-05 22:08

Ноготку:

Принимая в учет Ваш №3, я бы поставил: «обсуждали, в каком смысле допустима реальность фантома» (подчеркивается реальность фантома) или «обсуждали, в каком смысле реальность фантома допустима» (подчеркивается переменность допущения). Все же «Допущение о чем-либо» — стиль довольно канцелярский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: слово "бытие" (стиль использования)
Автор: А.Ш. 
Дата:   07-06-05 00:59

PS. Наконец, возможен вариант «обсуждали возможные допущения о реальности фантома», но он кажется чересчур отвлеченным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: слово "бытие" (стиль использования)
Автор: adada 
Дата:   07-06-05 10:16

%%Обсуждали допущение о реальном бытии фантома.%%

А че сразу за стиль?! Не начать ли с содержания...

Слово "фантом" имеет два альтернативных смысла: а) нечто материальное и б) нечто нематериально.
Слово "бытие" также вполне двусмысленное, согласно одним системам мировоззрения оно немыслимо вне материального, но есть и другие системные же мнения.

Раз так, раз слово "допущение" касается аж двух дихотомических пар, то из всех мыслимых его значений может быть избрано только то, которое означает предположение. Любое иное приводит к окончательной бессвязности.

И, согласившись с этим, страдания по стилю можно отбросить... O'k?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: слово "бытие" (стиль использования)
Автор: Ната 
Дата:   07-06-05 10:32

Умение форумчан столь уверенно находить стилевые погрешности в пяти словах незнакомого текста неназванного стиля (sic!) достойно восхищения и всяческих похвал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: слово "бытие" (стиль использования)
Автор: adada 
Дата:   07-06-05 11:16

"...а ты прекрасна без извилин..." :))) Точнее, прекрасны извилины тоже!

+
(Неужели поэту нравились тощенькие? Или это у него стилевое? Хотя, он знал, что так -- бывает... Когда пускался... По извилинам...)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: слово "бытие" (стиль использования)
Автор: А.Ш. 
Дата:   07-06-05 11:22

Ой, еще немного, и опять начнется потасовка о пошлости.

Ответить на это сообщение
 
 Re: слово "бытие" (стиль использования)
Автор: Ната 
Дата:   07-06-05 11:28

Обязательно начнется. Только не здесь. "Класс"ная! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: :)
Автор: adada 
Дата:   07-06-05 11:56

%%...опять начнется потасовка...%%

А шо делать?!
Жизнь форумная -- иногда -- заставляет выбирать между потатуйщиком и потасовщиком...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 "Бытие. В начале сотворил Бог небо и землю..."
Автор: Ната 
Дата:   07-06-05 12:21

Досточтимые письма мужские!
Нет меж вами такого письма,
Где свидетельства мысли сухие
Не выказывали бы ума.

> (Неужели поэту нравились тощенькие?

Рискну предположить, что поэту нравились классически цельные натуры а-ля Татьяна Ларина, окунающие "поэтическую глухоту" затейливой премудрости в "неслыханную простоту" бытия.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: adada 
Дата:   07-06-05 13:01

Как сказать!
Борис Леонидыч долго добивался женщины, загибавшей в письмах к нему (или в дневнике) обыкновенно что-то вроде:
"Я была молода, и самая вечность мне казалась привлекательной при условии ее непродолжительности."
Или:
"Не забудь, что я всегда рассматриваю тебя со с_в_о_е_й точки зрения; только в связи с собой и по отношению к себе... И я ведь деликатна: смотри, на какой мягкой бумаге я пишу." (Для случайных посетителей форума комментирую: мягкая, чтобы поэт легко мог смять и выбросить ее письмо).

А Татьяны Ларины и Наташи Ростовы это опасное гуманистическое наследие старой школы, впрочем, мало повлиявшее на фазовую стойкость Тигр и Нат.

И еще этот нормированный язык!..
Поэт пишет, -- нет "такого" письма. А если нет, откуда же им берется сравнение, база сравнения?!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед