Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Простота=гениальность?
Автор: OutDoors 
Дата:   27-05-05 19:19

Господа хорошие, здравствуйте!
Передо мной возникла одна проблема, в которой сама разобраться не могу. Надеюсь вы мне поможете, люди дорогие? А?..

Известные писатели (да и не только известные, да и не только писатели) никак не переставали повторять, что витееватость на самом деле никакая не нужна (в прозе, скажем). Простота и ясность мысли - вот залог успеха! Ясность мысли понятно, но... Просто меня несколько смущает. Кто так считал? Могу привести в пример Э.Хемингуэя (первое, что в голову приходит). Но...
Но не кажттся ли вам, что опрощение, упрощение приводит к деградации сознания? Ведь есле опираться на утвержденье, что простота=гениальность - залог успеха, то... Скажем, зачем рисовать "Последний день Помпеи", если можно нарисовать "Чёрный квадрат" и обеспечить себе этим бессмертие? Хотя, бессмертны оба произведения, но согласитесь, что "Чёрный квадрат" нарисовать намного проще, нежели "Последний день Помпеи". И, согласитесь, что получается немного нечестно... А?

Можно ли это утверждение (простота=гениальность, путь к успеху) воспринимать за чистую монету?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: Тигра 
Дата:   27-05-05 20:57

А почему вы решили, что любая простота равна гениальности? "Иная простота хуже воровства" - народное.
Но: "..нельзя не впасть к концу, как в ересь, в неслыханную простоту" - Пастернак.
А с "Квадратом" все сложнее, жаль, что тут это не по теме форума... к тому же, Малевич прекрасно умел и предметы изображать, не только абстракцию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: Читатель 
Дата:   28-05-05 00:47

И издеваться над публикой...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: Натусенька 
Дата:   28-05-05 04:50

Я могу привести такое сравнение:
Представьте себе нескольких преподавателей.Один - молодой специалист,только-только начавший читать лекции.Он говорит простые вещи простым языком.В принципе,можно на его лекции не ходить - пойти в библиотеку и пару учебников пролистать.Второй - опытный,начитавшийся,переполненный знаниями по предмету преподаватель.Прежде чем идти на его лекции стоит взять словарь терминов по теме и проштудировать хорошенько,потому что на лекции этот товарищ утопит Вас в терминологии,как нужной,так и лишней.Студент засыпает или мучается головной болью,пытаясь как-то "въехать" и,главное, "зацепиться".Приходится продираться сквозь сложность изложения сложной темы.Но есть ещё старичок-профессор.Пусть ему уже 80,он забыл очки и теряет вставную челюсть,но он знает все нюансы и прелести излагаемой темы,информации у него больше,чем у предыдущих преподавателей и,что самое главное,он умеет виртуозно рассказать сложный материал простым,доступным даже далёким от проблемы людям,языком.За этой простотой изложения стоит огромный опыт,знания,собственный взгляд на проблему (и чёрта в ступе что ещё),если хотите,педагогическая гениальность.
За "Чёрным квадратом" спряталась философия искусства,новый взгляд на мир,отражённый в простой,казалось бы,форме.
Так что простота и ясность мысли,имхо,хороши только тогда,когда они являются естественным результатом очищения и кристаллизации сложной глубокой,часто запутанной,мысли.
(Вот блин,когда я-то дойду до "простоты и ясности":((((( )

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: Читатель 
Дата:   28-05-05 21:50

За "Черным квадратом" никогда не пряталась никакая философия искусства, не говоря уж о "новом взгляде...". Квадрат - есть квадрат. Любого цвета. Как, впрочем, и треугольник и иные геометрические фигуры. За "Черным квадратом" спряталось пари Малевича с приятелем. Малевич утверждал, что экзальтированная публика сожрет все, что угодно, даже элементарный квадрат. А философствующие эстеты разобьъяснят этой экзальтрованной публике, что именно следует видеть в этой элементарной хохме. И, судя по всему, пари выиграл. Это было гениально. На уровне Козьмы Пруткова!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: OutDoors 
Дата:   29-05-05 08:57

Тигра сказал:
>
> А почему вы решили, что любая простота равна гениальности?
> "Иная простота хуже воровства" - народное.
> Но: "..нельзя не впасть к концу, как в ересь, в неслыханную
> простоту" - Пастернак.

Почему я так решила? А вот приведу вам в пример несколько высказываний, поймёте почему.

"Простота есть необходимое условие прекрасного."
(Л.Н.Толстой.)

"Простота есть главное условие красоты моральной. Чтобы читатели сочувствовали герою, нужно, чтобы они узнавали в нем свои же слабости, сколько и добродетили - возможные, слабости - необходимые..."
(Он же. Л.Толстой.)

"Хороший стиль не должен хранить следа усилий. Написанное должно казаться счастливой случайностью."
(С.Моэм.)

"Чересчур блестящий слог делает незаметным как характеры, так и мысли."
(Аристотель.)

"Нет ничего такого, что нельзя уложить в простык, ясные слова."
(М.Горький.)

"Мудрёно пишут только о том, чего не понимают."
(В.Ключевский.)

"Кто ясно мыслит - ясно излагает." (хотя это о ясности мысли)
(Шопенгауэр)

Хотя на всё вышенаписанное хочется ответить словами В.Шекспира:
"Успех острого языка зависит более от уха слушающего, чем от языка говорящего."
(В.Шекспир.)

Л.Берне вообще говорил, что: "Искренность - источник всякой гениальности". Но если учесть, что Л.Толстой говорил, что: "Самый верный признак истины - это простотаи ясность", то прослеживается нехитрая цепочка мыслей, вывод из которых можно сделать такой:
Простота=гениальность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: Булгаковская Маргарита 
Дата:   29-05-05 09:08

Тигра сказал:
>
К тому же, Малевич прекрасно умел и предметы
изображать, не только абстракцию.

Так то оно так, но почему-то людей тянет и наиболее известная картина его - "Чёрный квадрат". Да и сам он ценил более свои абстракции, нежели портреты и пейзажи и пр.
Согласитесь, что "Владеть кистью - этого ещё очень мало для того, чтобы быть живописцем."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: OutDoors 
Дата:   29-05-05 09:19

Булгаковская Маргарита сказал:
>
> Согласитесь, что "Владеть кистью - этого ещё очень мало для
> того, чтобы быть живописцем."

А сказал это, между прочим, художник. Иванов.

В этой теме, как я вижу возник спор на тему "Чёрного квадрата"! А между тем (опять цитата, но вы уж меня простите, ладно?) И.Крамской говорил:
«Если картина возбуждает толки, и даже оживлённые, значит, в ней есть же что-нибудь».

Вот так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: Тигра 
Дата:   29-05-05 09:56

Читатель сказал:
>
> За "Черным квадратом" никогда не пряталась никакая философия
> искусства, не говоря уж о "новом взгляде...". Квадрат - есть
> квадрат. Любого цвета. Как, впрочем, и треугольник и иные
> геометрические фигуры. За "Черным квадратом" спряталось пари
> Малевича с приятелем. Малевич утверждал, что экзальтированная
> публика сожрет все, что угодно, даже элементарный квадрат. А
> философствующие эстеты разобьъяснят этой экзальтрованной
> публике, что именно следует видеть в этой элементарной хохме.
> И, судя по всему, пари выиграл. Это было гениально. На уровне
> Козьмы Пруткова!

Простите, но это полная ерунда. К сожалению, офф-топик, так что не стану пускаться в дискуссию, но приведенная вами история - миф.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: Тигра 
Дата:   29-05-05 10:00

> Но если учесть, что Л.Толстой говорил, что: "Самый верный признак истины - это простотаи ясность", то прослеживается нехитрая цепочка мыслей, вывод из которых можно сделать такой:
Простота=гениальность.<

Она, может, и нехитрая, но неправильная. Если А - необходимое условие, то это не значит, что оно достаточное.
Потому я и написала "А почему вы решили, что ЛЮБАЯ простота равна гениальности?"
Да и та простота, о которой говорят во всех этих читатах, не так проста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: adada 
Дата:   29-05-05 13:17

Среди социально ориентированных философов распространено мнение, что для понимания (ментальности) индивида совершенно обязательно понимание ментальности группы, к которой он принадлежит. А живший сто лет назад их, философов, яркий представитель (важно, что он был еще и психологом, и педагогом) Уильям Джемс считал, что личность человека обязательно включает в себя "социальное я". Причем не одно СЯ, а столько, сколько есть людей, от которых он получает признание своей личности. Диапазон количеств СЯ у каждого из нас разный, от минимального у адады до максимального у Пастернака.

Достаточно уверенно можно предположить, что оценка творчества писателя по степени простоты зависит от степени принадлежности читателя к "группе" писателя. Кроме того, можно вообразить такого уникального писателя, размер группы которого сводим к нему самому и к его читателю.

А вот что касается связи гениальности и размера группы -- это еще вопрос. Предположим, у иннуитов (т.е. людей, как они сами себя называют) заведется писатель читаемый и почитаемый ими всеми без исключения, но не знакомый никому на ГрамотеРу. Откажете ли вы ему в гениальности или нет?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: Натусенька 
Дата:   30-05-05 00:45

Гениальный и любимый - не одно и то же.ИМХО, "читаемый и почитаемый" - это любимый.Писателя можно любить,но при этом не считать гениальным,и наоборот - не любить,но признавать его гениальность.Вот познакомится ГрамотаРу с этим автором,и признает (или не признает) его гениальность...
Я думаю,что тут встаёт вопрос о том,вольётся ли слепо человек в группу почитателей.И насколько слепо.Есть,наверное,степень зависимости каждого отдельного читателя от группы.

Ответить на это сообщение
 
 Простота&#8800;гениальность
Автор: Ната 
Дата:   30-05-05 09:32

> писатель читаемый и почитаемый ими
> всеми без исключения, но не знакомый никому на ГрамотеРу.

Загадками говорить изволите © :)
Ссылочку не подкинете?
====================
Автору и всем-всем-всем

Мне вообще нравится такой критерий гениальности: простота vs. вычурность оболочки. А других признаков поискать никто не пытался? Суть, например. Или... глубина не прозревается?

"талант — попадание в цель, в которую никто не может попасть; гениальность — попадание в цель, которую пока еще никто не видит" ©

Ответить на это сообщение
 
 Лбтльнц Шопенгауэра :)
Автор: adada 
Дата:   30-05-05 10:25

Имелось в виду творчество неведомого мне иннуита, который напишет (если уже не написал!) для своего народа несколько гениальных притч, подобных евангельским.

Что касается определений гениальности, адада полагает, что они могут быть только остенсивными ("он -- гений"; "это -- гений"), но не вербальными (с научной точки зрения и, надеюсь, ученые это подтвердят!). Причина этому -- в некоторых особенностях нашего сознания, которые могут быть постигнуты исключительно интроспекцией, самонаблюдением ("я думаю, что он -- гений").

+
Главное, что "спряталось" за черным квадратом (http://adada.nm.ru/alb/kvadrat.htm -- фрагмент), сам Малевич...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Определение гениальности. Простое :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-05-05 10:46

>Что касается определений гениальности, адада полагает, что они могут быть только остенсивными ("он -- гений"; "это -- гений"), но не вербальными (с научной точки зрения и, надеюсь, ученые это подтвердят!). Причина этому -- в некоторых особенностях нашего сознания, которые могут быть постигнуты исключительно интроспекцией, самонаблюдением ("я думаю, что он -- гений").

С научной точки зрения дать определение - значит указать способ измерения.

Как обычно, чего не можно выразить вербально, можно измерить экспериментально. Причём вполне однозначно:
- кого не забудут через 120 лет - талант
- кого - через 1200 лет - гений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота&#8800;гениальность
Автор: Тигра 
Дата:   30-05-05 11:05

Ната сказал:
> "талант — попадание в цель, в которую никто не может попасть;
> гениальность — попадание в цель, которую пока еще никто не
> видит" ©

Очень трудно оперировать такими терминами, как талант и гениальность. Плохо они определяются.
А приведенное вами высказывание мне нравится, я бы только заменила талант на ремесло, а гениальность на искусство.

Что же касается простоты, то она и не достаточное, и не необходимое условие, мне кажется. И у того же Пастернака ранние стихи, очень далекие от простоты, мне кажутся великолепными.

Ответить на это сообщение
 
 лбтльнц Пастернака
Автор: adada 
Дата:   30-05-05 11:40

%% И у того же Пастернака ранние стихи, очень далекие от простоты, мне кажутся великолепными.%%
Знаете, всегда удивлялся, когда их, великолепных, называли непростыми: немузыкальному, все, что полагалось считать сложным, перекрывалось звучанием. (Возможно, потому, что первым мне попался сборник из т.н. малой серии, 65-го года. Очень хорошо составленный, как раз для таких, как в.п.с.)

Впрочем, кое-что по содержанию не вполне понимаю до сих пор!
Например:
"Грех думать -- ты не из весталок:
Вошла со стулом..."

Как странно и парадоксально (имхо) здесь упоминание греха...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определение гениальности. Простое :)
Автор: Ната 
Дата:   30-05-05 11:53

> ("я думаю, что он -- гений").

"Приятно иной раз поговорить с гением" © из разговоров с самой собой :))

> - кого не забудут через 120 лет - талант
> - кого - через 1200 лет - гений.

Жаль, что не желают признавать этого массой "социальных я" прижизненно признанные обладатели острой гениальной недостаточности пожизненно :)
=================
Любителям биологических корней:

"...в отличие от способностей, таланта
гениальность предполагает вторжение в неведомое, прорыв в будущее,
создание чего-то замечательного. Это не просто оригинальничанье,
изощренная комбинаторика - не хитроумие,а мудрость.
Как мы уже знаем, активная работа рассудка обычно соответствует
возбуждению левого полушария, а интуиция, эмоциональная напряженность -
правого. Следовательно, для достижения наивысшего результата требуется
одновременное гармоничное возбуждение обоих полушарий мозга. Сознательно,
волевым усилием этого достичь нельзя: ведь если сознание управляет
эмоциями, это означает доминирование рассудка, диктат "левополушарного"
интеллекта.
Но в определенных условиях, когда совпадают усилия рассудка, эмоций,
интуиции, наступает момент (состояние) озарения. Оба полушария работают в
гармоничном единстве. Такой "психический резонанс" необычайно усиливает
духовные возможности человека, приобретающего способность сопоставлять
разрозненные факты и по малейшим признакам предвидеть-предчувствовать
будущее.
Заметим, что гениальное прозрение - это приближение к истине, идеалу.
Только в таком случае возможен наиболее сильный, эффективный психический
резонанс.
Если, к примеру, человек старается интеллектуальным трудом добиваться
личных целей, то он сможет выполнять более или менее рутинные операции.
Вдохновение его не озарит. По такой же схеме можно трактовать высказывание
пушкинского героя о несовместимости гения и злодейства".
http://lib.align.ru/book/win/796.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определение гениальности. Простое :)
Автор: adada 
Дата:   30-05-05 12:47

Частенько эти определения смахивают на астральные штуки ("утром астральные штуки, вечером астральные штуки!")

Во-многом, результат зависит от мировоззрения, от подхода к психофизиологической проблеме, о взглядах на природу сознания и тела. Т.е. от того, чему с чем ставить в соответствие и в каузальные отношения определенные особенности нашего ментального, взять ту же гениальность: духу? материи?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простое Злодейство? =)
Автор: OutDoors 
Дата:   30-05-05 22:33

Ната сказал:
" По такой же схеме можно трактовать
высказывание
пушкинского героя о несовместимости гения и злодейства".

Ну, вопрос это довольно спорный... Поспорить можно! Я на счёт того, что совместимы иль нет гений и злодейство. Может, и совместимы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лбтльнц Малевича :)
Автор: OutDoors 
Дата:   30-05-05 22:46

adada сказал:
>
> +
> Главное, что "спряталось" за черным квадратом
> (http://adada.nm.ru/alb/kvadrat.htm -- фрагмент), сам
> Малевич...
>

Квадрат! Чего в нём только не видят... Дыру, колодец, конец всему... Отражение всего 20века...
Использовали его в спектакле под названьем "Победа над Солнцем", как декорацию. Можно воспринимать "Чёрный квадрат" как победу над исскуством впринципе (хотя можно ли его победить?), поскольку Солнце - это исскуство, а Квадрат - тьма. Конец. Который съел, поглотил всё исскуство.
Малевич ставил квадрат на вершину, считал его неким высочайшим достижением, пиком. Хоть потом и рисовал он и круги чёрные и красные квадраты и всякое, но Квадрат ничто не могло затмить.

Чёрный квадрат!!
Пред тобой поклоняются
Тебя ненавидят...
Ты никого не оставляешь равнодушным.

======++++======
Извините, не по теме, жёсткий офф-топ, но захотелось сказать это.

Ответить на это сообщение
 
 Никогда не говори "Никого" :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-05-05 23:00

OutDoors сказал:
>
> Чёрный квадрат!!
> Пред тобой поклоняются
> Тебя ненавидят...
> Ты никого не оставляешь равнодушным.

Мне очень жаль, но... меня оставил. Возможно, потому что с Белым драконом я познакомился раньше...
==========

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определение гениальности. Простое
Автор: Стелла 
Дата:   31-05-05 08:21

как-то совсем вычурно и заморочно, говорим о простоте и доступности,а сами такие сложные кренделя заворачиваем.

Я понимаю,что гениями себя не считаем от скромности большой,но излагать можно и попроще,т.к пока дочитаешь одно послание до конца уже совсем не помнишь начала и к чему это все относится.

Мой пост совсем не по теме,но имхо, проще надо излагать - ....и люди потянутся.Спасибо

Ответить на это сообщение
 
 Re: Никогда не говори "Никого" :)
Автор: OutDoors 
Дата:   31-05-05 08:49

Р. Г. сказал:
>
> Мне очень жаль, но... меня оставил. Возможно, потому что с
> Белым драконом я познакомился раньше...
> ==========

Да-а... Ничего себеся!
Повезло ж вам... А вот очень многим он либо нравится либо не нравится. Я в числе них. Но кто я среди них? Глупо, наверное, но понять не могу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: OutDoors 
Дата:   31-05-05 09:02

Тигра сказал:
> Да и та простота, о которой говорят во всех этих читатах, не
> так проста.

Так иль иначе, но она простота. Не будь она простотой - не называли бы это простотой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: Читатель 
Дата:   01-06-05 22:06

И все-таки простота "Черного квадрата" - намного, многократно хуже воровства.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простота=гениальность?
Автор: Тигра 
Дата:   02-06-05 09:01

Читатель сказал:
>
> И все-таки простота "Черного квадрата" - намного, многократно
> хуже воровства.

Думаю, все уже запомнили вашу точку зрения. Поверьте только, что бывают и другие. И не любой, кто смотрит на что-то не так, как вы, выделывается, притворяется или хочет всех надуть.

Ответить на это сообщение
 
 Выплюнь пустышку!
Автор: hest 
Дата:   02-06-05 13:12

1) По-английски достаточно знать одну фразу: «Чёрт возьми!» © Фигаро в исполнении А.Миронова, цит. по склерозу
2) тест Роршаха
3) многоэтажное чисто русское «Ё@#$%^&*(…ть!»
4) чёрный квадрат

Не нужно во всём этом искать глубокое содержание.
Всё это — не более чем _местоимения_.
Местоимение — не более чем ссылка на контекст.
Если носишь в себе богатый контекст, то для его оживления бывает достаточно всего одного глубокомысленного «О!…»
Но это богатство не в устах говорящего, а между ушами слушающих.
А «веско» говорящий (молчащий, малюющий,…), ловко пользуясь чужим богатством, набивает себе цену.

Ответить на это сообщение
 
 красота в глазах смотрящего ©
Автор: Ната 
Дата:   02-06-05 15:55

Заменив "местоимения" на "междометия", сии заповеди следует высечь на краеугольном камне ремейка вавилонской башни под названием лохотрон. типа надписи на сигаретах "Минздрав предупреждает..." :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Простое мнение?
Автор: OutDoors 
Дата:   02-06-05 17:04

Тигра сказал:
>
> Думаю, все уже запомнили вашу точку зрения. Поверьте только,
> что бывают и другие. И не любой, кто смотрит на что-то не
> так, как вы, выделывается, притворяется или хочет всех надуть.

Как говорится, сколько людей - столько и мнений... И почему общество ещё не разделилось на 5 млрд. обществ? Наверное потому, что каждый из этих 5 млрд. верит, что его мнение с чьим-то совпадает.=)

Ответить на это сообщение
 
 Re: красота в глазах смотрящего ©
Автор: OutDoors 
Дата:   02-06-05 17:09

Ната сказал:
>
> Заменив "местоимения" на "междометия", сии заповеди следует
> высечь на краеугольном камне ремейка вавилонской башни под
> названием лохотрон. типа надписи на сигаретах "Минздрав
> предупреждает..." :)

!!!!! Точно-точно.!!!!!!!!!!!! =)))

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед