Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Мост, быки и устои...
Автор: adada 
Дата:   13-05-05 23:54

(Вначале показалось, что эта тема психолингвистической направленности, но на форуме бывшего завсегдатая Вече она не нашла развития; прежде чем отпустить ее "чистым" психологам, докладываю здесь...)

Читал, что еще Л.Блумфилд называл язык мостом между нервными системами. Представляете, что бы мы ни говорили, что бы ни писали, какие бы содержательные жесты ни подавали -- все сигналы немедленно поступают другим людям в их мозг! Содержанию этих сигналов мы всегда придаем особое значение, вот и я стараюсь, но речь не об этом.

Форма тоже заслуживает внимания, для чего волей-неволей приходится каждому роду-племени создавать так называемый литературный язык, предназначенный для обеспечения нашего взаимопонимания. Русскому языку это обошлось довольно дорого, в его академической грамматике 3194 параграфа. А норвежскому, к примеру, еще дороже: полдюжины единовременных вариантов нормативных языков!
Но факт остается фактом, без кодифицированного языка нам не обойтись.

При этом налицо еще один факт, создающий любопытную антиномию (о которой, кажется, философами и не говорится): совершенно очевидно, что 99,99% русскоговорящего населения земшара, т.е. миллионов двести, заведомо не в состоянии овладеть искусством манипулирования всеми 3194 параграфами.

А над обоими фактами царит третий: каждый из нас или уличал кого-то в неграмотности или был уличен сам. Н.Б. Мечковская в "Социальной лингвистике" пишет: "Психологически языковые нормы обязательны для говорящих. Их грубое нарушение чревато психологическими трудностями, оно означает обособление от своего коллектива." Но и негрубое тоже удовольствия обычно не доставляет! (Кстати, у нее же я прочел о том, что в каждом языке, где есть два языка -- литературный и народный -- между ними расстояния бывают неодинаковые, в русском огромная дистанция вызвана влиянием церковнославянского и надо полагать, что при известных обстоятельствах ее можно было бы и сократить).
Думаю, чтобы избежать неудовольствия, люди и захаживают со своими вопросами на этот и подобные форумы!

Так вот, если уж невозможно в совершенстве обучиться языку литературному, не логичнее и моральнее было бы так обустроить наше ОАО "Русский языковый союз", чтобы порог между "грамотным" и "неграмотным" (без кавычек эти слова весьма бессодержательны!) был в быту не слишком заметен? И бычки на этом мосту не сталкивались!
Одно предложение, как этого добиться, уже вносилось, может, еще поступят?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мост, быки и устои...
Автор: Ната 
Дата:   14-05-05 09:38

> Так вот, если уж невозможно в совершенстве обучиться языку
> литературному, не логичнее и моральнее было бы так обустроить
> наше ОАО "Русский языковый союз", чтобы порог между
> "грамотным" и "неграмотным" (без кавычек эти слова весьма
> бессодержательны!) был в быту не слишком заметен?

Почему сразу невозможно? Очень даже возможно.
Хуже когда понятия о том, что именно правильно расходятся и вызывают столкновения, для чего предлагаю лит. язык еще более кодифицировать.

Прежде чем перейти "порог" ко второй часть цитаты, вопрос: Адада, а Вы на чьей стороне - грамотных или неграмотных?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мост, быки и устои...
Автор: А.Ш. 
Дата:   14-05-05 11:25

Тут можно привести английский язык. Академической грамматики вообще нет, за отсутствием самой академии, литературных вариантов найдется вся чертова дюжина, а обличающих «грамотеев» (кавычки поставил для Вашего удовольствия, Адада!) сколько угодно. Впрочем, по законам логики контрпример не получается.

А ОАО «Русский язык» или по крайней мере одна из его рабочих групп расположилось в виртуальном пространстве Вече.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мост, быки и устои...
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-05-05 11:54

Ната сказал:

> Прежде чем перейти "порог" ко второй часть цитаты, вопрос:
> Адада, а Вы на чьей стороне - грамотных или неграмотных?

"Василь Иваныч, а ты за большевиков али за коммунистов?"
(с)"Чапаев".
:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мост, быки и устои...
Автор: Ната 
Дата:   14-05-05 12:08

Р. Г., совсем мою каверзу порушил.

Все о том, что если Адада о неграмотных беспокоится, так совершенно напрасно - им сталкиваться не с кем (разве что с абсолютно безграмотными) и не с чем - норм не знают (делить нечего), а если об уязвимых вкусах грамотных, тады надо навесить на их обидчиков все 3 вагона с тележкой параграфов до полного изучения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мост, быки и устои...
Автор: adada 
Дата:   14-05-05 14:29

%% А.Ш. Дата: 14-05-05 11:25
...обличающих «грамотеев»...%%
Подливая маслица в лампаду конфликта, должен заметить, что одними кавыками не отделаетесь: придется объясниться, кто кого обличает (если двусмысленность не входила в Ваши планы!)... :))

Ната, утверждая, что никакого конфликта среди грамотеев нет, очередной раз показывает, насколько глубока пропасть и насколько отличаются цеховые интересы этой немногочисленной группировки от проблем остальной честной (ой!) компании. "Утки все парами, как с волной волна", -- пелось в древней песенке, вот они и выказывают свое не-товарищество с прочими поросятами, включая ададу.

Отшучиваются, тогда как языковый конфликт -- это реальность.
См., например, статью В.Третьяковой из сборника «Юрислингвистика-5: Юридические аспекты языка и лингвистические аспекты права».
http://irbis.asu.ru/mmc/juris5/11.ru.shtml
Цитирую из нее только ту часть, где приводится совет Р.Якобсона:
"Для успешности общения коммуникантам необходимо умение налаживать взаимосвязи в области языкового кода, привлекать метаязык. "Если говорящему или слушающему нужно проверить, пользуются ли они одним и тем же кодом, то предметом речи становится сам код: речь выполняет метаязыковую функцию (т.е. функцию толкования)"

Только не надо рассчитывать на лит. язык в качестве помощника по наладке взаимосвязей! Возможно, он и в состоянии как-то посодействовать группировке "уток" (кавычки -- не только для А.Ш. :)))), но основной массе народа он бесполезен. (Кстати, перелистывая иногда академическую грамматику, не могу отделаться от мысли, что, удали из нее все примеры, оставь только правила, -- она и грамотеям станет недоступной).

«Литературная норма — это некоторая совокупность коллективных реализации языковой системы, принятых обществом на определенном этапе его развития и осознаваемых им как правильные и образцовые» (Семенюк Н. Н. Норма // Общее языкознание. — М., 1970. — С. 566).
Общество, на "определенном этапе" сильно неоднородное, не может обладать способностью коллективно "осознавать" нормы, не правда ли?!

Вспомним еще раз на норвежцев с их заморочками -- букмолом/риксмолом и нюношкой. В котором " дети находятся в состоянии постоянного стресса, вызванного давлением со стороны разных групп, как минимум трех: семья, учителя, товарищи." Да, они в него вляпались, можно сказать, искусственно, втянув в языковый конфликт 5 млн. человек.

А у русских все складывалось естественно. Вначале потаскали вериги церковно-славянского. Потом сбросили с парохода современности пару миллионов более или менее грамотных интеллигентов. Потом накрутили на болт языка немеряно идеологических гаек. Наконец, вообще побросали вожжи.
И так привыкли к субгубернаторскому положению, что и конфликт замечать перестали! Блажен, кто верует...

+
Перечитав, обратил внимание на "кавыки", но исправлять не стал. Незачем.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Пардон,
Автор: adada 
Дата:   14-05-05 14:31

забыл дать ссылку на статью о норвежской сваре:
http://www.russisk.org/print.php?sid=1093

Ответить на это сообщение
 
 К праву на шутку...:-)
Автор: Homo Nemo 
Дата:   14-05-05 15:30

<<Одно предложение, как этого добиться, уже вносилось,>>
-----------------------
Вы имеете в виду Проект от 1859 года?

Ответить на это сообщение
 
 Re: К праву на шутку...:-)
Автор: adada 
Дата:   14-05-05 15:53

"По законам логики" сошлюсь на козмапрутковский проект о введении единомыслия в России!.. :)))
А если серьезно...

У меня нет ни под рукой, ни под головкой (считывающей!) работ А.М. Пешковского. А жаль, не могу проверить, верно ли его пересказывают иные авторы: "Норма это плотина, превращающая языковой поток в стоячее озеро". Или: "Если сравнивать речь с другими привычными процессами нашего организма, например, с ходьбой или дыханием, то «говорение» интеллигента будет так же отличаться от говорения крестьянина, как ходьба по канату от естественной ходьбы или как дыхание факира от обычного дыхания."

Под плотиной я лично понимаю сооружение искусственных правил, установок, норм, обязывающих выбирать из ряда равносильных, равнозначных, эквивалентных вариантов только строго определенные. Неважно, основаны ли "плотины" на лингвистической науке или на чьем-то индивидуальном "академическом" вкусе. Но это -- не призыв к разрушению плотин! Вполне достаточно немного потрудиться сообразно лозунгу "мене, текел, фарес", да и сообщить народу сведения о частотности употребления таких вариантов.
Здесь важен не только лозунг, но и принцип -- "кесарю кесарево..."

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: К праву на шутку...:-)
Автор: Homo Nemo 
Дата:   14-05-05 16:34

Так вот, и я о нём же, о Проекте Пруткова...
А ещё, по мотиву от А. Шопенгауэра: "кто как мыслит, тот так и излагает". И потому единоречия с единопониманием можно было бы добиться именно установлением трафаретного единомыслия. Но единомыслия не может быть в принципе. У человека два мозговых полушария, и отсюда вся беда мыслительной вариативности: у разных людей в разных пропорциях смешаны логически-смысловое и образно-художественное мышление, да плюс отдельно работающий механизм трансформации мыслей в слова.
А нормы языка, на мой взгляд, должны выполнять роль не плотин, а русла, консолидирующего, ориентирующего и, тем самым, умножающего мощь языка, превращая ручейки в реку и предотвращая вавилонский рецидив.
=============================
Извините, удаляюсь на два дня.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед