Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Документация

Автор: Smiley  Дата:   30-04-05 13:08 Мой знакомый в споре назвал языковые справочники, словари монографии и т.п. _документацией. Я ему возразила, сказав, что под "документацией" подразумеваются технические и бухгалтерские документы, а никак не языковые справочники и правила русского языка. Он в ответ написал выдержку из Большой Советской Энциклопедии: "Документ (от лат. documentum — образец, свидетельство, доказательство), материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве. Носителем информации может быть бумага, перфокарта, фотоплёнка, магнитофонная лента и т.п. Д. могут содержать тексты на естественном или формализованном языке, изображения, звуковую информацию и др. По содержанию Д. делятся на научно-технические (статьи, книги, патенты, технические отчёты и описания), правовые (постановления, указы, договоры и др.), управленческие (приказы, директивы) и др. Д. могут быть первичными и вторичными (реферат, аннотация, обзор и т.д.). Виды обработки Д. делятся на семантические (перевод, реферирование, аннотирование) и несемантические (копирование, размножение, микрофильмирование). В информатике разрабатываются способы автоматизации обработки Д., использующие хранение Д. в памяти ЭВМ (см. также Запись и воспроизведение информации). Совокупность Д., посвящённых какому-либо вопросу, явлению, процессу, лицу, учреждению и т.п., называется документацией". Кто прав? Являются ли справочники, словари, пособия, сборники правил русского языка _документацией_?

Ответить на это сообщение

Документация, документация....

Автор: Р. Г.  Дата:   01-05-05 20:28 Простите, но Господь Бог здесь на вопросы обыкновенно как-то не отверчает: если БСЭ Вам не указ, то Вы явно требуете ответ авторитета Его уровня. :))) Если вместо Него вас устроит моя имха простого бота: да, являются, а почему, собственно, Вы сомневаетесь? Что Вас смущает _на_ самом_ _деле_? Ваше "возражение" ведь трудно принять всерьёз: если бы документация могла быть только технической и т.п. - она бы не нуждалась в определениях "техническая", "бухгалтерская" (и мн. др.). Ну да, словари не очень принято называть "документацией" (нет необходимости), но они от этого документацией быть не перестают. Как не перестаёт быть прозой текст данного документа (моего постинга) от того, что не принято _часто_ говорить: "Пишу Вам прозой..." :)... Возможно, Вам будет легче, если обратитесь к истории: какая-нибудь эллинская граматика III века до н.э. уж явно документ, в коем античный автор задокументировал для нас некоторые свойства тогдашнего языка (а некоторые наверняка оставил недокументированными).

Ответить на это сообщение

Re: Документация, документация....

Автор: Smiley  Дата:   03-05-05 00:57 Очень неприятный тон вашего сообщения, уж это я могу _задокументировать_ наверняка. "Документ (от лат. documentum — образец, свидетельство, доказательство), материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве". БСЭ дает такое определение документу, в соответствии с которым документом можно назвать любое письменное свидетельство, любую книгу и даже те строки, что я сейчас пишу. Поэмы и романы - это тоже документы? Р. Г., а я как раз не утверждаю, что документация бывает только техническая. Существует много ее видов. Но вы где-то встречали "д-цию по русскому языку"?

Ответить на это сообщение

Re: Документация

Автор: Ната  Дата:   03-05-05 08:56 Ваш знакомый не доцитировал БСЭ. Позвольте восполнить сей пробел: ================== В узком смысле Д. - деловая бумага, подтверждающая какой-либо факт или право на что-то. Так, в праве под Д. часто понимают письменный акт, составленный в предусмотренной законом форме и удостоверяющий факты юридического значения (рождение лица, получение образования, трудовой стаж). В исторической науке Д. обычно называется письменное свидетельство о чём-либо, чаще всего принадлежащие государственному аппарату или общественным организациям ==================== насколько я поняла, Ваш вопрос ограничен "узким смыслом", т. е. имеют ли справочники по РЯ юридическую силу? если так, то нет, не имеют. Словарь портала: ============= ДОКУМЕНТ м. 1. Деловая бумага, служащая подтверждением какого-л. факта или права на что-л. 2. Удостоверение, подтверждающее личность предъявителя или содержащее определенные сведения о его трудовой, общественной и т.п. деятельности. 3. Постановление, решение и т.п. 4. То, что является свидетельством каких-л. событий, фактов истории и т.п. (обычно о произведениях искусства, литературы). =============== К первому пункту справочники по РЯ не относятся. Ко 2 и 3, разумеется, тоже. К 4, возможно, и будут относиться спустя много лет.

Ответить на это сообщение

Re: Документация, документация....

Автор: Р. Г.  Дата:   03-05-05 09:20 Smiley сказал: > > Очень неприятный тон вашего сообщения, уж это я могу > _задокументировать_ наверняка. Так Вам тон - или существо вопроса? Бот на приятность не запрограммирован :)... - откликается как аукнулось :). И... какого ответа Вы ждали на вопрос:"Кто прав, я или БСЭ?" Да ещё по поводу _безапелляционного_ утверждения ("никак не")? Если бы Вы спросили в более корректном тоне: не "никак, никогда и ни за что", а "мне как-то не встречалось такое словоупотребление, почему оно столь мало_частотно_?" - глядишь, и тон ответа был бы иной. > БСЭ дает такое определение документу, в соответствии с > которым документом можно назвать любое письменное > свидетельство, любую книгу и даже те строки, что я сейчас > пишу. Поэмы и романы - это тоже документы? Да, а что? Письма Пушкина сейчас издаются, комментируются, изучаются, диссертации по ним защищаются - чем Ваши хуже? В общем, имхо, "документация" - это не свойство самого (письменного) источника, а ВЗГЛЯД на него как на документ. Поэмой можно эстетически наслаждаться, а можно выцарапывать из оговорок атора бытовые детали эпохи (фразу "Е. Онегин" - энциклопедия руской жизни" что, в школоах уже не зазубривают? :)... ) Аналогично для врача любой человек - "пациент" (хотя, надеюсь, Вас нечасто так называют в повседневной жизни?), для продавца - "клиент", в метро - "пассажир". А для курьера службы доставки тот же словарь - просто "груз". Вас не смущает, что любое письменое свидетельство, включая романы и поэмы, можно назвать "грузом"? > Р. Г., а я как раз не утверждаю, что документация бывает > только техническая. Существует много ее видов. Но вы где-то > встречали "д-цию по русскому языку"? Я же уже ответил: так говорят _нечасто_ (частотность!) - но отсюда НЕ следует, что это неправильно и так говорить _нельзя_: никаких правил это не нарушает, просто традиция, которая завтра может поменяться (да и вообще - мало ли в языке неповседневных слов и выражений для неповседневных ситуаций?). Например, сейчас мало кто назовёт велосипед "машиной" (а лет 100 назад называли очень даже часто) - машиной он от этого ведь быть не перестал? Вот так и со словарями и грамматиками. Если их нечасто называют документацией - значит мало народу работает с ними как с документами (а не как, скажем, со Святым Писанием - или с подставкой под монитор:)...). Только и всего :).

Ответить на это сообщение

Re: Документация

Автор: Р. Г.  Дата:   03-05-05 09:23 Имхо, вопрос был несколько не о том: не о "документе", а о "документации". Вряд ли тут имелась в виду юридическая сила... Хотя Улыбе виднее :).

Ответить на это сообщение

Re: Документация

Автор: Ната  Дата:   03-05-05 10:02 ДОКУМЕНТАЦИЯ ж. 1. Обоснование, подтверждение чего-л. документами (1). 2. То же, что: документы (1). ============ мне показалось, что автор имел(а) в виду документ не как "историческое свидетельство", а в обиходном значении - как бумага с подписью и печатью, подтверждающая, закрепляющая, предписывающая и т. д. что-либо.

Ответить на это сообщение

Документация - что, где, когда?

Автор: Homo Nemo  Дата:   03-05-05 12:18 <<Кто прав? Являются ли справочники, словари, пособия, сборники правил русского языка _документацией_?>> Да, являются, для тех, кому это нужно. Не повторяясь в примерах, скажу лишь, что следует при этом учитывать факторы места, времени и обстоятельств. Для работников издательства, бюро переводов, и любого другого офиса, для литработников и т.п., любой словарь и справочник по языку, лежащие на столе или стоящие в книжном шкафу, являются, конечно же!, рабочей документацией. В том же доме, за стенкой, в квартире пенсионерки N.N., эти же и подобные им книги - справочники, уставы, кодексы, бухфинотчёты, СНиПы, ГОСТы, ПТЭ, альбомы фотографий, её почётные грамоты, могущие свидетельствовать о её довоенном стаже, и проч., и проч., подготовленные её расторопными родственниками к сдаче старьёвщику (собранные в стопочки и перевязанные верёвочками), называются макулатурой. А также и те книги, что пока хранятся на пыльной антресоли - они для N.N. и её наследников тоже не документация. С другой стороны, любая книга, которой N сотен лет, может считаться в руках историка "документальным материалом", свидетельствующим о событиях и укладах прошлого времени. А единственный уцелевший лист - уникальным документом. ---------------------------- Обычно "документация" носит корпоративный характер, и так же распространяется - поступает в офис сама по себе как таковая (циркуляры) или сопровождая бездушные изделия. Частные собрания информирующих материалов называют документами или архивами (...очерками временных лет :-)), а персонифицирующих - "личными делами" (трудно, согласитесь, сказать: документация на Васю Иванова). Словари же и другие книги издаются (некоторые как утверждённые Минпрособразования учебники) стотысячными тиражами и продаются в магазинах для общего пользования. Отсюда, возможно, и дифферентное восприятие их статуса... ------------------------ Imho.

Ответить на это сообщение

Re: Документация

Автор: mathusael  Дата:   03-05-05 16:57 Бррр... Вообще, перед Вами пример, как можно запутать простой вопрос, просто потому, что кому-то не нравится тон ответа. А Р.Г., имхо, еще мягко ответил, я бы даже и отвечать не стал. Документ и документация - вещи разные, даже в том общем, в чем они сходятся, "документация" - "совокупность документов". Поэтому Ната вообще соовершенно напрасно пытается найти какой-то скрытый смысл в опущенной при цитировании части статьи "Документ". Совершенно согласен с той постановкой вопроса, что для тех, "кому это нужно" и словари - документация. Т.е. для тех, кто видит в них руководство к действию, а не лишнюю обузу. А вообще-то, сдаётся мне что Автор вопроса просто вольно или невольно подменяет общее понятие "документации" каким-то частным, более ей известным. Например, подобным привычному для большинства обитающих на форуме значению - "официальное техническое описание правил использования работы изделия и/или его поведения при эксплуатации (обычно - официальное, от производителя)". Вот при таком узкопрофессиональном определении (техническом, историческом, юридическом, или еще каком) есть некоторое основание для невключения словарей в "документацию", хотя даже в этом случае - весьма и весьма спорное. Но прежде всего такие частные определения вообще не стоит брать за общее.

Ответить на это сообщение

Re: Документация, документация....

Автор: Smiley  Дата:   03-05-05 21:40 Р. Г. сказал: > Так Вам тон - или существо вопроса? Бот на приятность не > запрограммирован :)... - откликается как аукнулось :). > И... какого ответа Вы ждали на вопрос:"Кто прав, я или БСЭ?" > Да ещё по поводу _безапелляционного_ утверждения ("никак не")? > > Если бы Вы спросили в более корректном тоне: не "никак, > никогда и ни за что", а "мне как-то не встречалось такое > словоупотребление, почему оно столь мало_частотно_?" - > глядишь, и тон ответа был бы иной. Таким образом я ответила не вам, а своему приятелю. Поговорив с ним, я засомневалась и обратилась на этот портал за помощью. Подчеркиваю, я пришла сюда не чтобы отстаивать свое мнение, а попытаться выяснить истину. Вопрос "кто прав?" подразумевал "кто прав: я или мой приятель"?, а вовсе не "я или БСЭ".

Ответить на это сообщение

Re: Документация

Автор: Smiley  Дата:   03-05-05 21:42 Спасибо, Ната. Вы лучше всех ответивших поняли смысл моего вопроса. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. Этот вопрос я для себя прояснила.

Ответить на это сообщение

Re: Документация

Автор: Smiley  Дата:   04-05-05 01:44 Сейчас покопалась в "Справочном бюро" Грамоты.ру и обнаружила следующий вопрос-ответ: Вопрос № 142148 Есть ли разница в значениях слова ДОКУМЕНТЫ и ДОКУМЕНТАЦИЯ? Иванова Елена Николаевна -------------------------------------------------------------------------------- Ответ справочной службы русского языка Документ - 1) деловая бумага, служащая подтверждением какого-либо факта или права на что-либо; 2) удостоверение, подтверждающее личность предъявителя или содержащее определенные сведения о его трудовой, общественной и т. п. деятельности; 3) постановление, решение и т. п.; 4) то, что является свидетельством каких-либо событий, фактов истории и т. п. (обычно о произведениях искусства, литературы). Документация - 1) обоснование, подтверждение чего-либо документами 1; 2) то же, что документы 1. Документы и документация - синонимы в значении "деловые бумаги, служащие подтверждением какого-либо факта или права на что-либо". --------------------------------------------------------------------------------- > К первому пункту справочники по РЯ не относятся. Ко 2 и 3, > разумеется, тоже. > К 4, возможно, и будут относиться спустя много лет. Особо хочу выделить "Документация - 1) обоснование, подтверждение чего-либо документами 1 ; 2) то же, что документы 1. Полагаю, что по этому первому пункту справочники и словари все-таки сложно отнести к документации, с чем Ната также согласна. Уважаемый эР.Гэ., (раз уж я стала Улыбой :), 4) то, что является свидетельством каких-либо событий, фактов истории и т. п. (обычно о произведениях искусства, литературы) — (вы приводили пример книг Пушкина) — это документы, но не документация. Мне важно было понять суть именно "документации". Но вашу мысль про ВЗГЛЯД на письменный источник как на документ я принимаю и понимаю.

Ответить на это сообщение

Прояснили? Сейчас запутаем :)

Автор: Р. Г.  Дата:   04-05-05 09:47 Это предупреждение повторяю постоянно, пора уж делать трафарет и постить сюда еженедельно :(... Словари толковые русского языка (и других языков, конечно, вообще - лингвистические), и ответы "Грамоты", на них основаные - НЕ годятся как источник для понимания специальных ТЕРМИНОВ. Потому что НЕ ставят себе цели дать точные, полные и исчерпывающие определения всех смыслов слова. Всеведущ (по некоторым мнениям) только Бог, остальным приходится ограничивать (и делить) область компетенции. Вы же не будете уточнять на "Грамоте" значения, скажем, медицинского диагноза? Сто раз уже здесь это обсуждалось на примере химических и математических, и астрономических, и прочая и прочая терминов. "Из кувшина можно вылить только то, что было в нём"(с) За полнотой и тонкостями надо лезть в те источники, которые имеют целью их дать. В кувшин ответов "Грамоты" изначально заложены только общелитературные (и притом достаточно частотные) значения слов - иначе это была бы не "Грамота", а "Универсальная энциклопедия всего". Пока же этого нет - увы, БСЭ авторитетнее "Грамоты" - в этом вопросе. Ваш приятель совершенно правильно полез за нелингвистической справкой в _энциклопедию_. А Вы, увы, совершаете весьма распространённую _методологическую_ ошибку: используете документацию лингвистического назначения не по назначению, за пределами её компетенции. Вашим инструментам просто не хватает разрешения: всё равно как посмотреть в бинокль на то, на что требует хорошего телескопа и сказать: мне всё ясно, я не нашёл этого и этого... :) Отсюда не следует, что бинокль хуже телескопа, а словари лингвистов - хуже энциклопедий. Просто всякой работе - свой инструмент. =================== Зайдите на любой сайт по поиску работы: любая приличная фирма ищет документалистов (техписателей) - потому что любой продукции нужна (в том числе по ГОСТу) - документация. Т.е. описание (вернее, много разных описаний и руководств). Вне всякой связи с подтверждением прав и фактов (какое право подтверждает "Руководство пользователя" или "хелп"? :)). И вот этого-то слона - САМОЕ распространённое ныне значение "документации" - ни один из пунктов ответа "Грамоты" не приметил.

Ответить на это сообщение

Re: Документация

Автор: mathusael  Дата:   04-05-05 10:55 Простите, но повторю свой глас вопиЯщего. Документы - частичный синоним документации. Но "документ" и "документы" - отнюдь не синонимы. Создаётся впечатление, что вслед за Натой эту подмену готова сделать и Smiley. Остальное - см. Р.Г. Я бы правда сказал "посмотреть в телескоп на то, что требует микроскопа". Ибо дело даже не в степени "увеличения" (бинокль vs телескоп), а в разных подходах к понимаю такого "увеличения".

Ответить на это сообщение

Re: Прояснили? Сейчас запутаем :)

Автор: Smiley  Дата:   04-05-05 11:14 Р. Г. сказал: >В кувшин ответов "Грамоты" изначально > заложены только общелитературные (и притом достаточно > частотные) значения слов - иначе это была бы не "Грамота", а > "Универсальная энциклопедия всего". > Именно общелитературное, частотное употребление слов меня и интересовало, а вы решили полезть в дебри... Приятелю-программисту я просто пыталась сказать, что в своих дисциплинах он имеет дело с документацией, но в русском языке справочные пособия так не называют. Не принято (Подтверждение вот этого факта я здесь хотела услышать). Не устоялось. Меня интересовала именно "Грамота": как сказать грамотнее. Проблема была в том, что я не понимала разницы между "документом" и "документацией". Теперь понятно, и все вопросы сняты.

Ответить на это сообщение

Мне очень жаль :(...

Автор: Р. Г.  Дата:   04-05-05 13:26 >Не принято (Подтверждение вот этого факта я здесь хотела услышать). Не устоялось. Меня интересовала именно "Грамота": как сказать грамотнее. Мне очень жаль, но Вы ничего не поняли. Шкала "грамотнее - неграмотнее" здесь _неприменима_. Это разные выражения с разным смыслом. Всё равно как спрашивать, какое обращение грамотнее: "господин" или "товарищ". ========================= Лошадь сказала, увидев верблюда: - Какая огромная лошадь-ублюдок! Верблюд вскричал: Да лошадь разве ты? - Ты просто верблюд недоразвитый! И знал только бог седобородый, Что это - животные разной породы. (с) ================================= Мне очень жаль, но Вы ничего не поняли :(.

Ответить на это сообщение

Re: Документация

Автор: Ната  Дата:   04-05-05 13:29 Нет истины выше документации и пророка ее...

Ответить на это сообщение

Re: Мне очень жаль :(...

Автор: Smiley  Дата:   04-05-05 23:43 Вы очень любите цепляться за слова. Я все прекрасно поняла. Допустимы оба выражения. Оба выражения грамотны, но меня интересовал другой аспект. Какой именно, я уже объясняла. Спасибо за верблюда и лошадь-ублюдка, вы как всегда очень галантны и нашли очень красочный пример. Желание когда-либо обращаться за помощью на этот портал у меня отбилось раз и навсегда. Вместо _доброй_ помощи некоторые участники форума позволяют себе злую иронию и насмешки. Спасибо тем, кто отнесся ко мне с пониманием и желанием помочь.

Ответить на это сообщение

Re: Документация

Автор: mathusael  Дата:   05-05-05 10:51 Н-да... А Вы не путаете желание помочь с желанием поддакнуть?

Ответить на это сообщение

Re: Документация

Автор: Smiley  Дата:   05-05-05 11:49 Вы мне помогли, но разве поддакивали?

Ответить на это сообщение

Re: Документация

Автор: mathusael  Дата:   05-05-05 17:14 Да я не про себя. Просто по Вашим текстам получается, что Вы вольно или невольно считаете помощниками только тех, кто за, а критикой, коей Вас тоже сполна наградили, не приемлете.

Ответить на это сообщение

Re:о критике

Автор: Smiley  Дата:   05-05-05 22:14 Нет. Почему же? Без критики в обсуждении невозможно обойтись. Просто ведь и критика бывает разной. В вашей я не заметила некорректного или насмешливого отношения к себе. Мое негодование относится лишь к одному участнику форума, который, не поняв изначально смысл моего вопроса, необоснованно "наградил" меня порцией неприятных для меня фраз. Хотя не исключаю, что это его обычное поведение на форуме. Согласитесь, что даже критике можно придать совершенно разный оттенок. И я не понимаю, зачем пытаться уязвить человека, который пришел за помощью. Зачем все это, если можно спокойно изложить свою точку зрения? Представьте, что ученик приходит к учителю и задает ему свой вопрос. А в ответ учитель начинает кричать: "А господь Бог здесь на вопросы не отвечает! Учебник тут тебе не авторитет?". Как вы думаете, ученик еще раз подойдет с расспросами к такому учителю?

Ответить на это сообщение

Дело Ильича II Пятизвёздочного живёт и... :)

Автор: Р. Г.  Дата:   06-05-05 09:11 >Согласитесь, что даже критике можно придать совершенно разный оттенок. "Критика - не шоколад, чтобы её любить" (с) Л.И. Брежнев >И я не понимаю, зачем пытаться уязвить человека, который пришел за помощью. Зачем все это, если можно спокойно изложить свою точку зрения? Зачем больного уязвляют шприцем? Ведь за помощью пришёл, нет бы по головке погладить:)... Спокойно Вам уже пытался помочь ваш неназваный товарищь. Не помогло. (Спокойно изложенные точки зрения не запоминаются аудиторией - азбука препода). >Представьте, что ученик приходит к учителю и задает ему свой вопрос. А в ответ учитель начинает кричать: "А господь Бог здесь на вопросы не отвечает! Учебник тут тебе не авторитет?". Как вы думаете, ученик еще раз подойдет с расспросами к такому учителю? 1) Врёте/передёргиваете, на Вас не кричали, над вами подсмеивались (относительно других - _очень_ мягко...): не верю, что Вы не отличаете крик от ехидства :(. 2) С учётом 1) - я не думаю, я знаю (как среди прочего и бывший препод тож) - подходили :Р... 3) Назвавшись "Smiley" - обижаться на смех - это дивно :). ======================== "... и юмор у них - безобра-а-зный..." (с) ВСВ

Ответить на это сообщение

Re: Дело Ильича II Пятизвёздочного живёт и... :)

Автор: Smiley  Дата:   06-05-05 16:59 > Зачем больного уязвляют шприцем? Ведь за помощью пришёл, нет > бы по головке погладить:)... А вот здесь уже вы передергиваете. Пример некорректен и вы это понимаете. Я и сама по образованию педагог. Так вот вы извращаете азбуку препода. Спокойно изложенный материал действительно плохо усваивается. Но в азбуке препода не указано, что окрашивать его нужно ехидством, иронией и посмеиванием над учениками. Такое поведение препода противоречит этике педагога. Вы сразу ставите себя выше ученика, смеривая его пренебрежительным взором. Для эффективного процесса обучения ученик и учитель должны не усмехаться друг над другом, а быть наравне, уважая друг друга и не позволяя ироничных выпадов. Да я уже поняла, что вы эдакий здешний божок, возомнивший себя истинным экспертом, а потому считающий своим правом усмехаться над всеми. Простите, но это уже к психологу... наверное, высмеивая других, вы пытаетесь самоутвердиться. Да и стоит отличать смех от усмешек. Смех, искренний и добрый, я люблю, а вот ироничные и ехидные усмешки - как раз удел тех, кто иначе шутить не умеет. За сим удалюсь с этого "божественного" форума. Не утруждайте себя написанием ответа. Этот форум мне уже порядком поднадоел. Тратить время на его посещение больше не буду. Прощайте и все равно спасибо за помощь.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед