Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Итальянские слова в русском
Автор: Cтелла 
Дата:   20-04-05 03:15

Доброго времени суток!

Необходима помошь по вопросу склонения заимствованных слов, вошедших в русский из итальянского, оканчивающихся на "о".

А также, когда слово новое входит из итальянского и редко употребляется,каким образом оно входит при переводе,если есть какие-то определенные правила по этому вопросу?

Например, "карбонаро" ед.ч. и "карбонарий"
Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Чем могу
Автор: mathusael 
Дата:   20-04-05 10:36

Не знаю, есть где-либо ли специальные указания конкретно по поводу итальянских слов, но по общему правилу заимствованные слова на -О/-Е и -И сохраняют написание и не изменяются по падежам. Более освоенные языком заимствования (обычно это имена собственные, нарицательные почти исключительно мужского рода и pluralia tantum) иногда приобретают свойство "склоняемости", что всегда отражается в написании - карбонарий, додж, банк (banco), макароны, Флоренция и т.п. При сомнениях лучше взять вариант признаваемый словарями более употребительным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: mathusael 
Дата:   20-04-05 10:39

ЗЫ
(обычно это имена собственные, нарицательные почти исключительно мужского рода и pluralia tantum) - это, конечно, только про заимствования из итальянского. Про остальные заимствования - это уж как карты лягут.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Cтелла 
Дата:   20-04-05 18:31

Спасибо огромное!
Еще, если возможно пояснить, вот тот же "карбонаро" в ит. ед.ч. перешел в "карбонарий" в русский, есть ли какое-то правило почему и как объяснить это?

Например, что если во мн.ч. "карбонарии",то в русский переходит ед. ч. как "карбонарий" ,а не "карбонаро"?Или другой закон действует.

Меня собственно интересует название итал. породы и людей,ими занимающихся. Но что только наши русскоязычные только не пишут, почитаешь или послушаешь, глаза и уши болеть начинают.Такие неологизмы изобретают, что удивительно. Просклоняли всех и вся, так еще и людей назвали, которые ими занимаются... примерно "карбонаристы", "карбонарщики", "карбонарщец". Разве уши не заболят от таких слов? Все пытаются просклонять несклоняемое сущ-ное, а людей ввели в русский совсем не с тем названием.

Вот еще и человек книгу написал о породе, и вроде редакторы указаны, но скажу я вам, что либо редакторы в школу не ходили, либо уж с температурой были. Уж стиль не редактирован, это я даже не беру во внимание, и даже многие грам. ошибки не исправлены, а глаголы-то с -не пишем раздельно, ведь в первом классе проходили.

Взяла книгу, и после прочтения нескольких страниц так грустно стало.
Простите за откровенность никому не нужную тут, но наболело!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: mathusael 
Дата:   20-04-05 19:02

Ну с карбонирим, думаю, это тот нередкий случай, когда образцом послужило итальянское множественное число, как более распространённое.
Если, скажем, окончательно обрусеют такие слова как мафиози и тиффози, то наверняка единственным числом будут мафиозий и тифозий.
В какой мере это связано с профессиями не знаю, может быть именно по причине большей употребительности в этих случаях слов мужского рода. А итальянские слова женского рода обычно и не нуждаются в "руссификации". Что пицца, что пиццерия - одинаково хорошо согласуются с русским представлением о грамматических родовых признаках.
Все остальные Ваши сомнения легко решаются с помощью обычных словарей РЯ, где никаких "карбонарщец" не обнаруживается.

Я, впрочем, совсем не специалист, если нужны более подробные сведения, это Вам к переводчикам да знатокам итальянского, они могут припомнить какие-то исключения или хитрые случаи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: mathusael 
Дата:   20-04-05 19:03

карбонирим=карбонирием

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Читатель 
Дата:   20-04-05 21:00

Не берусь вмешиваться в обсуждение деталей. Но по поводу предположения mathusael'а насчет "мафиозий" и "тиффозий" осмелюсь предположить, что в совр. РЯ "мафиози" уже не мн.ч. "Он типичный мафиози". Вроде бы такой сдвиг уже сваршился. Хотя и не слишком уверен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: mathusael 
Дата:   20-04-05 21:56

Читатель, чур меня, разумеется не множественное.
Речь шла о появлении формы на -и как единственного числа (точнее -0 неизменяемого по числам) в РЯ взамен "правильной" формы на -о или наряду с ней.
Я объяснил это влиянием итальянского множественного он-мафиозо, они-мафиози. Насколько правильно - не знаю. Но утверждать, что мафиози только множественное и в РЯ, у меня и в мыслях не было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Петер 
Дата:   21-04-05 03:37

carbonarista = Köhler = charcoal burner (словарь) = угольщик (словарь) .

Тоже изобретители блюда "спагетти кагбонара".

Других примеров у Вас есть ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: mathusael 
Дата:   21-04-05 08:27

Peter, "карбонарий" это член итальянского движения XIX, ставившего целью объединение страны. Переносно - вольнодумец.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Петер 
Дата:   21-04-05 11:52

Да, тоже, я не знал. В этом случае, carbonaro, mafioso = карбонари? мафиози. А карбонариста, carbonarista вобще не существуют в и-нете.

От Стеллы другие примеры?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Cтелла 
Дата:   21-04-05 20:29

Ну, это я,конечно, поиздевалась с образованием неологизмов немного, но суть та.

Речь идет об итальянский породе "мастино-наполетано",можно коротко "мастино", в итальянском во множ. как"мастини". Те,кто ими занимается, "мастинаро" ед.ч. и "мастинарии" мн.ч.

Так вот "мастино" просклоняли по всем падежам, очень забавно вышло. А мастинарии, вообще, указаны как "мастинисты", "мастинщики", "мастиновцы" и др., как только кому душа пожелала.Зато книги опубликовали о породе.

Меня интересует, если кто знает, вот почему в русском мы говорим "мафиози" для ед.ч. и для мн. ч. и правильно ли это? И те же "мастинаро" в русском как-то ложится больше как "мастинарий" в ед.или "карбонарий" , или все-таки это не верно? и Нужно говорить для ед.ч. "карбонаро" и "мастинаро"??? Какие-нибудь мысли по этому вопросу?
Ведь в литературе пишут "карбонарий" для ед.ч. ,а не "карбонаро".

И еще, разве для мн.ч. "мастино" можно просклонять, а то слух режет от склонений.
Всем спасибо за мысли.Жду еще.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Стелла 
Дата:   21-04-05 20:39

Тоже интересно,что есть правильно "мафиозо", "мафиоза", "мафиози" для ед.ч.?
и "папараццо" или "-ци"? Ведь в СМИ пишут для ед.ч больше папарацци и для ед.ч.?

У меня вот какие мысли, не все слова итальянские,да и др.,оканчивающиеся на -о, входят в РЯ и адаптируются с теми же парадигмами. Например, с "мафиозо" , где "мафиозий" звучит как-то неверно.А вот "карбонарий" звучит более привычно и удобно,нежели "карбонаро"???

Ведь согласные перед гласными тоже играют роль, "р" и "л" из другого разряда буквы, нежели "з" и любые другие.Может быть в этом причина?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Стелла 
Дата:   21-04-05 20:48

вспомнила еще слова из той же оперы: "мастинятники", "мастинец", "мастиновец","мастиновщик".
Все их изобретательства и не припомнишь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: mathusael 
Дата:   21-04-05 21:55

>>>Тоже интересно,что есть правильно "мафиозо", "мафиоза", "мафиози" для ед.ч.?

Фу, ну я же сказал, что в РЯ мафиози, как и папараци - во всех родах и числах и по падежам не изменяется. А причина, я думаю, - влияние итальянского множественного, потому как воспринимались они прежде всего как некое множество, группа.

Оконцание -ий звучит неверно промсто потому, что слова ещё не обкатаны языком. Привыкнут (лет через пятьдесят) - получите своего папарация как миленького.

А мастино - тоже неизменяемое по родам, падежам и числам, но только а качестве исходного образца по божьему промыслу использовали итальянское ед. число. Может быть потому, что собака - она и есть собака. А две собаки - это уже не собаки, а стая.

Про выбор исходной формы - это тогадки конечно, но то, что здесь не надо фонетических - это почти наверняка. Только семантика и грамматика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: mathusael 
Дата:   21-04-05 21:57

Читать так: "- это догадки, конечно, но то, что здесь нет фонетических закономерностей - это почти наверняка."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Стелла 
Дата:   21-04-05 22:20

Меня интересует, если кто знает, вот почему в русском мы говорим "мафиози" для ед.ч. и для мн. ч. и правильно ли это? И те же "мастинаро" в русском как-то ложится больше как "мастинарий" в ед.или "карбонарий" , или все-таки это не верно? и Нужно говорить для ед.ч. "карбонаро" и "мастинаро"??? Какие-нибудь мысли по этому вопросу?
А то как-то у меня "мастинари" в ед.ч в ря не очень правильно.

Ведь в литературе пишут "карбонарий" для ед.ч. ,а не "карбонаро".

И еще, разве для мн.ч. "мастино" можно просклонять, а то слух режет от склонений.
Всем спасибо за мысли.Жду еще.

Ответить на это сообщение
 
 Re: онлайные правила
Автор: Петер 
Дата:   22-04-05 15:42

Стелла, я конечно не знаю, почему "мафиози", "пиццаиоло" не склоняются, а "пицца", "моццарелла" склоняемые. ( и ландшафт, митинг нормальные русские слова)

Но есть ресурсы для правил -
(1) онлайн словари вот на "gramota.ru"
(2) можно искать на "www.rambler.ru", видешь, как слово исползуется.
Он разбирается русскими окончаниями.
(3) В каждой русской грамматике есть раздел про НЕСКЛОНЯЕМЫЕ СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫЕ, какие группы слов и какой их род. Например
http://slovari.donpac.ru/lang/ru/ibooks/index.html и далше (имя и парол guest/guest).
В Краткой Русской Грамматике § 183-185 (online)
в Шелякине §14, §15/2. (не онлайн)
Школьная грамматика Литневской (онлайн), вступать через cтраницу "learning-russian.gramota.ru"

Может быть, та книга о профессиях итальянсках не такая авторитативная, профессиональная, шутная?

Ответить на это сообщение
 
 Re: онлайные правила
Автор: Петер 
Дата:   22-04-05 15:58

.... видишь.... используется..... другие ошибки есть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Экскурс
Автор: Петер 
Дата:   22-04-05 16:09

Экскурс, Вы не знаете, почему "www.russyaz.ru" не работает? Это был сайт издательства "Русский Язык" .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Сергей Г. 
Дата:   24-04-05 18:48

>>>>Меня интересует, если кто знает, вот почему в русском мы говорим "мафиози" для ед.ч. и для мн. ч. и правильно ли это?

А правильно ли мы говорим "кабачок цуккини"? По-итальянски zucca -- тыква, zucchina --тыковка (т.е. кабачок), zucchini -- тыковки (кабачки).
А пришёл в РЯ кабачок цуккиини и сказал "здрасьте".
Так же и mafioso -- член мафии м.р., mafiosa -- член мафии ж.р., mafiosi -- члены мафии. А Вам бы хотелось мафиоз-мафиозка-мафиозы? Ещё не обкаталось слово в РЯ, дайте срок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Стелла 
Дата:   25-04-05 02:25

"Меня интересует, если кто знает, вот почему в русском мы говорим "мафиози" для ед.ч. и для мн. ч. и правильно ли это?"

"А правильно ли мы говорим "кабачок цуккини"? По-итальянски zucca -- тыква, zucchina --тыковка (т.е. кабачок), zucchini -- тыковки (кабачки).
А пришёл в РЯ кабачок цуккиини и сказал "здрасьте".
Так же и mafioso -- член мафии м.р., mafiosa -- член мафии ж.р., mafiosi -- члены мафии. А Вам бы хотелось мафиоз-мафиозка-мафиозы? Ещё не обкаталось слово в РЯ, дайте срок."

мне не понятно к чему это вы написали,чтобы мне хотелось??? Вопрос был один,а вы совсем в лес по ягоды с ответом, уж извините или извиняйте, я не нашла ответа на поставленный вопрос и между строк его также не усмотрела. И при чем тут "кабачок цуккини"? Если я открыла ресторан или блюдо придумала,то и называю его как хочу. Даже если одно к другому не относится, например, "кабачок калибри" или "цуккини фламинго".

Но спасибо за ответ все равно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: mathusael 
Дата:   25-04-05 09:08

>>>А Вам бы хотелось мафиоз-мафиозка-мафиозы? Ещё не обкаталось слово в РЯ, дайте срок.
Боже упаси и избави. Вы уж накаркаете. Представляю как эти мафиозы - мафиоз и мафиозка - будут насиловать РЯ. Нет, я ставлю на мафиозиев.

>>>И при чем тут "кабачок цуккини"?
Сергей, имхо, хотел привести ещё одно слово РЯ, образовавшееся от множественного итальянского числа. В этом он прав, просто у него манера разговаривать такая.

Ответить на это сообщение
 
 Проиграете...
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-04-05 09:59

>>>>А Вам бы хотелось мафиоз-мафиозка-мафиозы? Ещё не обкаталось слово в РЯ, дайте срок.
Боже упаси и избави. Вы уж накаркаете. Представляю как эти мафиозы - мафиоз и мафиозка - будут насиловать РЯ. Нет, я ставлю на мафиозиев.

Только много не ставьте! :)
Имхо, в _современном_ РЯ у слова "мафиозий" нет никаких шансов даже появиться. Скорее в Италии появятся басмачи :). Модель "карбонарий" не работает уже второй век, со времён вольных угольщиков (от которых, собственно, мафиози и произошли) - или кто всё же вспомнит более свежий пример?

Скорее уж какой-нибудь "мафиозец" или "мафиозник" соорудится:)... хотя тоже вряд ли: с какой стати путь "мафиозо" должен отличаться от близкого ему во всех отношениях "бандито"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: mathusael 
Дата:   25-04-05 12:28

>>>Модель "карбонарий" не работает уже второй век, со времён вольных угольщиков
Интересно, откуда тогда манера переделывать латинские окончания новых химических элементов (обычно на -um) в -ий? Торий, Рутений, Курчатовий и даже Нильсборий?

Тут, имхо, дело в другом. Бандит, имхо, появился лиюо сразу как бандит, либо от в форме единственного числа - "бандито". Бандита, в принципе, можно представить вне банды. Мафиози вне мафии - не очень. Мафия - уже группа. Хотя "банда" тоже, но бандит - не обязательно член банды. Этакий одиночный бандит. Это я к тому, почему слова пошли разной дорогой. А вот дальше, раз зафиксировавшись в форме на -и, слово уже, имхо не отбросит его, скорее нарастит -й. Другое дело, если мафиозо вытеснит мафиози. Тогда дальнейшее развититие событий может пойти по любому сценарию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-04-05 16:41

>>>>Модель "карбонарий" не работает уже второй век, со времён вольных угольщиков
Интересно, откуда тогда манера переделывать латинские окончания новых химических элементов (обычно на -um) в -ий? Торий, Рутений, Курчатовий и даже Нильсборий?

Так именно оттуда: это ж _искусственные_, надуманные слова, а не заимствования, нарочитая стилизация под старину и учёность, под старинные названия элементов, у химиков они вообще идут "под латынь", как при Нострдамусе - традиция, однако (Kurchatovium, Nilsborium... - вроде так).

Лишнее доказательство, что это уже не живая языковая форма...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Стелла 
Дата:   25-04-05 20:04

кто-нибудь из знающих итал. может помочь и перевести фразу "ut solo inhaerere magis possint, quo validius feram prostemant conculcentque».

Мне эл. переводчик ерунду выдал,спасибо за помощь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что дал переводчик?
Автор: Петер 
Дата:   25-04-05 22:48

(a) дайте главное предложение, контекст (автор, откуда), почему, это трудно без главного предложения. Очень древный итальянский ....

(б)
ut solo inhaerere magis possint, quo validius feram prostemant conculcentque

чтобы просто прилипнуть волее могли, итак силнее зверям разили (hit down) и мучили.

Мне кажется, что лучше "feras" и "зверей" .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что дал переводчик?
Автор: Петер 
Дата:   25-04-05 22:52

ЗЫ в инете 1 место, там prosternant

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что дал
Автор: Петер 
Дата:   25-04-05 23:50

Ушш, ошибки в предидущем, feram (acc.sg.) = зверя (В.п. ед.ч.), и волее = более, и силнее = сильнее, ......

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что
Автор: Петер 
Дата:   26-04-05 00:00

и solo (solum) = в почву, в дно .... .....мне двойку......

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что
Автор: Петер 
Дата:   26-04-05 03:40

С последними исправлениями

...ut ......solo ....inhaerere magis possint, quo ..validius.. feram prosternant ......conculcentque

чтобы в почву влипнуть более могут, а тем сильнее зверя разят (hit down) и мучат

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что
Автор: Стелла 
Дата:   26-04-05 07:45

Спасибо, Петер.А ошибки ваши и не ошибки вовсе, опечатки и описки, мы же тут не придираться друг к другу приходим, уж понятны опечатки русскоговорящему-то.

Откуда и кто автор слету не скажу,т.к не помню, посмотрю и напишу. Перешуршала так много,что не могу все помнить и ит., и латынь и греч. немного, а еще тексты некоторые античные совсем.

там дается описание собаке, и все остальное как-то нормально перевелось, а эта фраза не очень,даже не помню как,т.к мне не понравилось.

получится что-то вроде "Чтобы повалить(сразить,удерживать) животное на землю, и больно хватают (давят) и мучают". Но я посмотрю еще другие фразы из предложения и напишу завтра, а то у нас 11 вечера.Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что
Автор: Петер 
Дата:   26-04-05 21:23

Стелла, спасибо за теплые слова.

Надо добавить "они", т.е. "они могут", потому что possint включает на себе личный субъект.

А влипнуть ? inhaerere = прилипнуть (stick firmly, be fixed)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Проиграете...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   27-04-05 01:55

>>>>с какой стати путь "мафиозо" должен отличаться от близкого ему во всех отношениях "бандито"?

Или, к примеру, "кончерто". А вот интересно ведёт себя слово "concertino" -- муз. инструмент. В итальянском -- м.р. В русский пришло в среднем роде -- концертино. А в последнее время транвестировало в ж.р. -- концертина. Может быть, для отличия от концертино -- маленький концерт?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Сергей Г. 
Дата:   27-04-05 02:00

>>>>мне не понятно к чему это вы написали

Вот уж что действительно непонятно -- какого ответа Вы ждёте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Стелла 
Дата:   27-04-05 07:17

Сергей Г. сказал:
>
> >>>>мне не понятно к чему это вы написали
>
> Вот уж что действительно непонятно -- какого ответа Вы ждёте.

А вы пляшите от печки, то бишь всю тему прочитайте сначала, может разберетесь, чего мне,собственно, хотелось.И уж никак не мафиоза, мафиоз в РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: mathusael 
Дата:   27-04-05 08:43

"...А вот и не подеоётесь..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что
Автор: Стелла 
Дата:   27-04-05 22:34

Сергей, нашла я откуда и остальные фразы.

Щвейцарец Konrad von Gesner 1516-1565 в книге «История животных» («Historia animalium»), дает подробное описание собаки с огромной головой и длинными свисающими верхними губами («cervice et capite maximum, labro superiori super inferius dependente»); с сильными зубами, крепкой мускулистой шеей, мощной широкой грудью («acutis dentibus, collo tumente, pectore ampio»); фаланги пальцев загнуты в форме арочной дуги; и с сильными загнутыми когтями («duris ac curvis unguibus»).

Морфологический тип таких собак был четко ориентирован на охоту и преследование, и до сих пор имеет характеристики в описании: «очень смелая в преследованиях и сражениях нос к носу с дикими животными» («sunt feroces inprimis et ad quaecumque animalia invadenda capiendaquae audacissimi»).

Благодаря мощному сложению, такие собаки обладают сильной хваткой ...(«ut solo inhaerere magis possint, quo validius feram prostemant conculcentque»).

Что не верно, поправтье,если не лень.
Спасибо!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Петер 
Дата:   28-04-05 02:31

Стелла, интересно, что перевод с латинского не словно-точно, но в английском уже нет. Это зависит от того, нужно перевод с англ. написи или с лат. Но совсем интересно.

Имя= Konrad von Gessner, cervice et capite maximum = шеей (*) и головой величайше, acutis dentibus = с острыми зубами, duris ac curvis unguibus = с твердыми так же загнутыми когтями, sunt feroces inprimis отсуствует.

*) cervix = задная часть шеи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итальянские слова в русском
Автор: Стелла 
Дата:   28-04-05 07:34

Cпасибо огромное, буду редактировать, мне главное идею каждого выражения,а что не знаем,то выброшу и все дела.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед