Автор: Ilyich the Toad
Дата: 29-03-02 14:21
Простите за кривой threading (не знаю, как по-русски <g>), отвечу уж всем сразу, чтоб не плодить сообщений без необходимости:
>Автор: Весёлкин
>Дата: 29-03-02 09:53
>
>Уважаемая редакция, дорогие друзья!
>Мне очень неприятно, что из-за статьи, которую я предложил обсудить,
>на форуме царит такая вражда!
Это скорее мы должны извиниться перед вами за то, что похерили начальный вопрос и углубились куда-то в дебри. Так уж вышло...
Редакция сказал:
>
> Уважаемые! Обсуждение не предполагает ссор, конфликтов.
Мне не показалось, что дело дошло до "ссор и конфликтов" (скорее оно с них начиналось <g>). А разногласия... что ж, в конечном счёте, они неизбежны и иногда непреодолимы. Последнее, кстати, не обязательно плохо.
> Вы
> так интересно рассуждаете, почему же вы полагаете, что мнение
> только одно. Пусть будет два, три. Это не значит, что со
> всеми надо соглашаться. Другие мнения можно принимать, не
> разделяя. Нет? Кажется, именно это и есть толерантность (а
> не терпимость).
Да, кажется, мы примерно об этом и говорили. Я, по крайней мере, пытался ;-) Я всего лишь очень просил "толерировать" моё "на".
>Re: Прошу прощения...
>Автор: Юлия Зайцева
>Дата: 29-03-02 10:12
>
>... у Редакции и у всех присутствующих за отвлечение от темы форума.
Count me in. На всякий случай перевожу: "и я - тоже". Честно говоря, мы и в самом деле куда-то уклонились, а бедный Весёлкин тем временем простаивает ;-)
>Однако (ответ и Юлии)
>Автор: Максим Є.
>Дата: 28-03-02 23:14
>
>Ilyich the Toad сказал:
>
>> Максим, а вам не кажется, что обвинять Эдуарда в будущих
>> грехах и приписывать ему поступки, которых он пока не
>> совершил и, возможно, не совершит - некорректно?
>
>
>Повторяю слова Эдуарда: "русский язык на Украине". Не заметили,
>Ilyich the Toad, что "поступок" уже совершён? Отвечая на моё сообщение,
>можно было и избежать столь явной демонстрации.
Максим, Максим, Максим... Честное слово, вы безнадёжны. Мой прадед говорил "на Украине" (сам слышал). Мой дед говорил "на Украине". Мои отец и мать говорят "на Украине". Все друзья детства так говорили. И - в результате - я говорю "на Украине" и, чёрт возьми, отучить меня от этого невозможно ровно настолько же, насколько невозможно отучить от "масковскава" акцента. И абсолютно никакой идеологической или политической подоплёки в этом нет - просто я так *привык*, и сочетание "в Украине" режет мой слух не менее сильно, чем "на Украине", похоже, задевает ваши национальные чувства. Именно это я и пытаюсь вам сообщить. И ещё пытаюсь отметить, что это всё-таки *мой* язык, и мне *удобно* пользоваться им в его привычной форме. Мне лично много больше лет, чем "незалежней" Украине - и старую собаку новым фокусам не обучишь. Кто вас знает - вы эдак ещё до моей смерти в НАТО войдёте и по-английски возьмётесь говорить, что ж мне тогда - снова переучиваться? Давайте уж оставим меня таким, какой есть, и вместе с моим языком?
Последний раз попробую: нет в этом "на Украине" никакой идеологии. Если вам интересно, откуда я знаю, что нет - объясню: потому, что знаю людей, которые так говорят. И знаю, что они никакой идеологии туда не вкладывают, они просто всю жизнь говорят именно так. Если вы её, идеологию, там находите - простите, но это уже ваше приобретение, а не мой подарок, ваша идеология, не моя.
>Получается, что я про Фому, а мне про Ерёму.
Same here (рус.: "та же ...ня").
>> Вместо резюме: к сожалению, вы, Максим, в игры играете. И
>> игры не очень чистые. Не знаю, сознательно или по
>> недоразумению, но - не очень хорошие игры. Ваша манера
>> подменять один вопрос другим и выворачивать всё наизнанку
>> оставляет крайне тяжёлое впечатление.
>
>Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Моя позиция по теме,
>поставленной Весёлкиным, высказана достаточно ясно, а вот подменять
>вопросы - это как раз в Вашей с Юлией манере.
;-))) You've made my day.
>Реальных аргументов против политкорректного использования "в Украине",
>кроме двух, хотя и не самых плохих, - 1) "так уж сложилось и привычно"
Этого, на мой взгляд, более, чем достаточно. Вы не находите?
>>Ilyich the Toad: "и все национальные проблемы пропадут сами собой?
>>А ну как не пропадут?"
>А ну как пропадут?
Судя по опыту моих знакомых "там", боящихся заходить в "чёрные" кварталы - нет, не пропадут.
Да и зря вы, на мой взгляд, сравнили Украину с Прибалтикой, говоря о "языковом опущении". Я с советское время бывал и там, и сям. Разница колоссальная - в Латвии мне в магазине ничего не продавали, а в ответ на "как пройти...?" указывали в прямо противоположную сторону. В Харькове было трудно с рынка уйти без того, чтоб тебе чего-нибудь лишнего не всучили, и трудно было не рассмеяться, когда дружелюбные "местные" битых полчаса ОЧЕНЬ заботливо разъясняли "чужаку", как на метро пересадки делать. Честное слово, *тогда* народ на Украине мне враждебным совсем не показался. Наоборот, очень славные люди.
>Или: "Ругательства и предлоги - это совершенно разные вещи. Вы взялись
>говорить о предлогах, так о них и говорите."
>Это формула "лицо кавказской национальности" - ругательство
Нет, это приспособительный механизм, необходимый для двоечника из Ново...неево, который пришёл служить в Московскую милицию "за квартиру" и не в состоянии отличить армянина от грузина, поскольку ни того, ни другого никогда прежде не видел. Я, впрочем, чеченца от ингуша тоже не в состоянии отличить. К тому же - не кажется ли вам, что перечислять конкретные национальности было бы куда как менее "корректно"?
>а "на Украине" всего лишь проблема предлога?
Гм, про "предлог" в данном случае - это каламбур? Тогда - да, это проблема предлога. Некто ищет предлог, чтобы выставить москалей оккупантами - мол, даже в языке у них изначально заложено пренебрежение Украиной.
>Ilyich the Toad: "Привычка и правило - то, что делает язык полезным,
>функциональным. Нельзя же его реформировать каждый день из-за того,
>что где-нибудь в Аргентине песня "Куда, куда вы удалились?" вызывает
>нездоровый хохот?"
>
>Очень честный способ подменить одно другим. Речь ведь идёт как раз об
>исключении из правила.
Т.е. о "привычке".
>Ответа на аналогию с "еврей-жид" я так и не получил.
Получили от Юлии.
>Если хотите, могу результат теста Айзенка процитировать.
>Конечно, в обмен на Ваш.
Максим, настоящие пираты предпочитают фехтованию drinking contest ;-)
>**) Дело в том, что разговор можно уже прекратить, сказав приблизительно
>следующее (если я не ошибаюсь, это идея Лены): как говорить в своём
>государства на своём языке вы будете решать самостоятельно, без помощи
>и без учёта просьб его носителей из других стран.
Слава богу! Вам не кажется, что такая позиция просто-напросто "естественна"? Есть язык, который работает уже не первый год. И миллионы (а то и миллиарды) людей на нём говорят. Десяток дипломатов могут, конечно, играть в игры и расставлять предлоги и пр. так, как текущий момент требует. Но инерцию миллиардов "человеколет" так не одолеешь.
>остаётся только молча формировать свой "украинский русский"
>по аналогии с "American English".
"Таки кто вам мешает?" По-моему, даже специально формировать не надо. Насколько я помню по своим посещениям Харькова и пр. ещё в "советскую" эпоху, он и раньше существовал. Пусть себе у вас говорят "в Украине", если нравится - честное слово, если в Москву приедите и такое скажете, я в вас камнями бросаться не стану. Только уж и мне, пожалуйста, позвольте говорить так, как я уже полжизни (ээх, ну и оптимист!) говорю.
>Хочу всё-таки выяснить для себя причины, по которым вы так цепляетесь
>за устаревшую идеологическую формулу "на Украине".
Потому, что она не "устаревшая идеологическая", а "традиционная" и "действующая".
|
|
