Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Кто отменил Ожегова?

Автор: Sota  Дата:   14-04-05 23:48 Здравствуйте! Возможно, мне следовало задать этот вопрос непосредственно на сайте ЕГЭ, но там на данный момент форум не работает, а outlook у меня не настроен, поэтому пишу здесь. В этом году я сдаю ЕГЭ по русскому языку, и сейчас возникла проблема: в тесте есть задание на постановку ударения. Все дело в том, что в словарях С.И.Ожегова и Д.И.Розенталя в одних и тех же словах ударение ставится по-разному. Например, по Ожегову "предвосхи`тить", а по Розенталю "предвос`хитить", аналогичных примеров масса. Выходит, верны оба варианта? По идее, в экзамен не имеют права включать спорные моменты, или, действительно, словарь Ожегова был официально признан недействительным?

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: mathusael  Дата:   15-04-05 08:51 Словарь Ожегова никто не утверждал на государственном (и вообще ни на каком) упровне, поэтому никто его и не будет "отменять". Нормативные словари живут своей жизнью, постепенно обновляясь или устаревая, но официальных похорон им не устраивают. Не знаю, что об этом думают составители заданий для ЕСГ, но обычная практика предполагает правильность любого из фиксируемых в общепризнанных современных источниках вариантов. Конкретно, форма "предвосхитИть" сейчас считается устаревающей, но допустимой.

Ответить на это сообщение

Одна страна, один народ, один язык?!

Автор: адада  Дата:   15-04-05 08:53 ...Доигрались. ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

... один экзамен :(((

Автор: Р. Г.  Дата:   15-04-05 09:47 Авторов самой _идеи_ ЕГЭ - повбывав бы. :(

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: mathusael  Дата:   15-04-05 09:56 >>>Авторов самой _идеи_ ЕГЭ - повбывав бы. :( Не получится. Знаете сколько желающих?

Ответить на это сообщение

Re: повбывав бы...

Автор: адада  Дата:   15-04-05 10:10 Вначале хотел своими словами пересказать эту известную ницшеанскую мысль, но не могу удержаться от цитирования, уж больно ловко закручено! "Массы представляются мне достойными внимания только в трех отношениях: прежде всего, как плохие копии великих людей, изготовленные на плохой бумаге со стертых негативов, затем, как противодействие великим людям и, наконец, как орудие великих людей; в остальном же побери их чёрт и статистика! Как! Статистика, по вашему мнению, доказывает, что в истории есть законы? Законы? Да, она показывает нам, насколько пошла и до тошноты однообразна масса; но разве действие сил тяготения, глупости, рабского подражания, любви и голода можно называть законами?" (Ницше, "Несвоевременные размышления...") Теперь силами тяготения массы россиян притянуты к единому железному столбу (типа мерного индийского) теста и статистики. Куда бы ни шло если события разворачивались на укатанном пространстве, говоря об языке -- в условиях если не тысячелетнего русскоязычного нормативного "рейха", то хотя бы столетнего. Так ведь нет, фоном ЕГЭ стал "мрак, бардак и кавардак" и полнейшая невозможность запрячь распущенно свободную публику в единую телегу НРЛЯ. А теперь по существу. Мне кажется, что более корректным было бы предложить "тестуемым" ответить на вопрос, не какое ударение правильное, но какое наиболее употребительное (в смысле его частотности/частости). А потом использовать ответы в аналитических целях. Вот такая прагматическая идейка... ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

повбивал бы...

Автор: Ната  Дата:   15-04-05 11:04 Педлагаю перестать считать традиции ("авторитет веков", как говорили римляне, или "диктат времени"... не помню) мерилом правильности, а вопрос задавать такой: "Какой вариант Вам больше нравится, какую форму Вы считаете наиболее предпочтительной?" Тогда можно было бы смоделировать общеудобный в пользовании язык. Хотя, предполагаю, и тут мы столкнемся с указанием на многокнижную словарную Тору - типа "как написано, так и правильно". Так и будем, подобно ницшеанскому верблюду, тащить на себе трупы традиций (в виде мягких и, особливо, твердых знаков :)

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Р. Г.  Дата:   15-04-05 12:55 mathusael сказал: > > >>>Авторов самой _идеи_ ЕГЭ - повбывав бы. :( > Не получится. Знаете сколько желающих? Вот за то и повбывав бы. Как там сказано про тех, кто соблазняет малых сих? :((

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: mathusael  Дата:   15-04-05 13:39 >>>Вот за то и повбывав бы. Как там сказано про тех, кто соблазняет малых сих? :(( Оттож, дядьку. Я ж про желающих повбывать. :)

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Р. Г.  Дата:   15-04-05 13:56 mathusael сказал: > > Оттож, дядьку. Я ж про желающих повбывать. :) Маловато будет - ведь не повбывали же. "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков." А вот желающих сдавать и приниимать - более чем...

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   15-04-05 14:16 Тут наблюдаются шуточки двух сортов: зубоскальные и саблезубые. Рискну присмотреться к последним. :) %%Предлагаю... вопрос задавать такой: "Какой вариант Вам больше нравится, какую форму Вы считаете наиболее предпочтительной?"%% Психологически такой подход неоправдан даже как прием. Знаменитый философ-пересмешник Ф-а В-н писал (цитата, конечно, в пер. Эренбурга): "Я знаю книги, истину и слухи, Я знаю все, но только не себя." Метко замечено (а в балладе перечисление знаемого гораздо более многообразно), что человек менее всего способен познать себя. Поэтому задавать вопрос школяру, как лично ему глянется произносить и ударять, дело вполне бесперспективное. Точнее, он-то наговорит, но проверить, насколько наговоренное им соответствует его же сознанию, Эго и Суперэго -- просто невозможно! А вот спросить, что он знает и думает про других, что про этих других говорит лингвостатистика, какими эта подпольная наука располагает сведениями о многообразии легальных языковых форм, соотвественно, об их общедоступности и общепонятности, -- это будет в самый раз! Но язык, особенно, педагогический, -- чувствительная штука, поэтому приведем гипотетический пример из другой области! Наивно спрашивать у молодого человека любого пола, что он лично думает по поводу расстояния Земли от Солнца и что ему насчет этого подсказывает внутренний метр. А вот поинтересоваться, что он об этом слышал от других или читал у других -- можно. Из правильного опроса можно узнать и диапазон, и среднюю величину расстояния. А больше и не надо. Ибо 99,9999% в точном знании этого параметра совершенно не нуждаются. У школьника надо спрашивать не как правильно, "договОр" или "дОговор", но -- что он думает по поводу распространенности того или иного варианта. Если угадает -- получает оценку отлично. Нет -- идет учиться на филолога... :)))))) ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Ната  Дата:   15-04-05 14:31 > Метко замечено (а в балладе перечисление знаемого гораздо > более многообразно), что человек менее всего способен познать > себя. А зачем знать себя? Нужно просто выбрать удобный для своего языка вариант. А он, язык, сам подскажет :) > У школьника надо спрашивать не как правильно, "договОр" или > "дОговор", но -- что он думает по поводу распространенности > того или иного варианта. Ответ бывшего школьника: - А зачем мне знать, кто и как говорит, мне больше нравится договОр, так я и буду говорить и детей своих учить, человек - сам кузнец своего языка. "Другие не лучше" (надпись на зеркале)

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Sota  Дата:   15-04-05 17:55 Спасибо за советы :)) Лично мне нравится больше всего предложение "повбивать", но другой вопрос- что из этого выйдет 8) Я сегодня обнаружила, что словарь считается действительным в течении 15 лет после выхода, но, получается, по окончании этого срока надо закупать новый и переучивать все слова и ударения? Меня учили по одному словарю, знать ВСЕ изменения в новом почти нереально. Спросила у преподавателей, говорят, только новая форма действительна. Самое тупое, что всплыл этот вопрос только за месяц до экзамена..

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Ната  Дата:   15-04-05 17:59 Я сегодня обнаружила, что словарь считается > действительным в течении 15 лет после выхода, Где? (обнаружила) Спросила у преподавателей, > говорят, только новая форма действительна. Где? (такие преподы водятся)

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: mathusael  Дата:   15-04-05 18:08 Представляю себе надпись на словаре. "Срок хранения - 15 лет при комнатной температуре".... (Повбывав бы...)

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   15-04-05 18:12 Sota, правило 15-ти лет еще не вступило в законную силу. Пока продолжается другое: действительными считаются все прижизненные словари. Например, пока адада здесь действует, действует и словарь Ушакова. Если останется одна Ната, то последним актуальным словарем придется считать Ожеговский. Ну а Вам, увы, ничего кроме Ефремовского и неведомого мне Розенталевского не светит... ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Кто спалил Ожегова?

Автор: Ната  Дата:   15-04-05 18:20 > Представляю себе надпись на словаре. "Срок хранения - 15 лет > при комнатной температуре".... Это не срок хранения, это срок годности (в холодильнике еще пяток протянет), по истечении подлежит утилизации путем сожжения на костре, вопрос: кому принадлежит право первой спички?

Ответить на это сообщение

устаревание в натуре

Автор: Russofeel..  Дата:   15-04-05 19:46 Никто, в действительности, не спорит, что словари реально устаревают. И, действптельно, Ожегов 60-х годов реально не отражает языковую действительность. Потому как действительность стала в реальности другой. Поэтому, действительно, лучше обращаться к последнему реальному изданию.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: tiggra15  Дата:   16-04-05 00:30 Кстати, если уж мы говорим о грамотности, то правильно: в течениЕ какого-либо срока, но в течениИ реки... В воде любой словарь быстро придёт в негодность... ;-)

Ответить на это сообщение

Re: устаревание в натуре

Автор: адада  Дата:   17-04-05 13:43 %%...словари реально устаревают. И, действительно, Ожегов 60-х годов реально не отражает...%% Пример будет такого сорта, что лучше его "показывать на себе". Адада реально устаревает. Каждый день на один день, а каждый год на один год. И этот параметр -- возраст -- считается настолько важным, что сведения о нем вносятся в паспорт. (Кстати, вопрос к тем, кто повидал мир: во всех ли странах в паспортах указывают дату рожения!?) Такова объективная сторона дела. Есть у него и субъективная, когда старение оценивают по личным ощущениям, т.е. кто и на сколько себя в данный момент времени ощущает независимо от паспортизированного параметра. Думается, сказанное в полной мере относится и к нормативным словарям. С той лишь разницей, что субъективного "возраста" в них хоть отбавляй, а объективного кот наплакал. Не зря слова "Sota" вызвали столько под... шучиваний! А вот если бы (прошу прощения у постоянных спутников, которым этот ададский "карфаген" давно надоел!) в словарях указывались определенные численные характеристики, например, частость/частотность, -- вот тогда бы шуток точно уж поубавилось... Смотрите, что творится. Если словарь серьезный и профессиональный (те же словари писательских языков), -- в нем эта числовая аккуратность, достойная королей, присутствует. А ежели словарь сооружен так сказать для плебса, -- можно обойтись и очень приблизительными и сугубо вкусовыми оценками-пометами. Или, как в Ефремовском, вообще можно "воткнуть" какое-нибудь словечко вроде "голимый" с сугубо локальным значением: а чё! народ и такого генетического мутанта скушает... ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Филолог  Дата:   17-04-05 15:16 Никто не отменял словарь Ожегова. Просто в ЕГЭ не может быть подобных вопросов. Там могут даваться только слова, ударения в которых не вызывают сомнений ни у каких исследователей.

Ответить на это сообщение

"ЭГЭ" - сказали мы с Петром Иванычем

Автор: mathusael  Дата:   17-04-05 16:26 >>>Никто не отменял словарь Ожегова. Просто в ЕГЭ не может быть подобных вопросов. Там могут даваться только слова, ударения в которых не вызывают сомнений ни у каких исследователей. У дядей и тётей, придумавших оный ЕГЭ , имхо, ударение вообще в любом слове вызывает сомнение.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: А.Ш.  Дата:   17-04-05 19:04 Вот все-таки вопросик актуальный — как отменить словарь? Представляю себе «духовныя пренія» гг. уполномоченных. А далее — списки отрешенных слов, костры... Живо, однако. :)

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Олег  Дата:   18-04-05 11:07 +++ Вот все-таки вопросик актуальный — как отменить словарь? +++ Так то ж очевидно: 1° Кто написал словарь, то и может его отменить. 2° Если ж он не захочет его отменять (или не сможет по к.-л. причине), то равномощный ему человек может отменить старый словарь, написав новый, значительно более лучший.

Ответить на это сообщение

adada

Автор: Олег  Дата:   18-04-05 11:12 +++ Sota, правило 15-ти лет еще не вступило в законную силу. +++ Боюсь показаться назойливым, но "15-ти" -- неправильный способ сокращения, поскольку сокращаются только порядковые числительные, а не количественные.

Ответить на это сообщение

adada

Автор: Олег  Дата:   18-04-05 11:15 +++ Sota, правило 15-ти лет еще не вступило в законную силу. +++ Боюсь показаться назойливым, но "15-ти" -- это неправильное сокращение, поскольку сокращаются только порядковые числительные, а не количественные.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: mathusael  Дата:   18-04-05 11:27 >>>Представляю себе «духовныя пренія» гг. уполномоченных. А далее — списки отрешенных слов, костры... Живо, однако. :) Угу. Ещё забыли обсуждение в массах ("я того слова не знаю, ну скажу"), истерику прессы, комитет по помилованию, прошения на имя Гарантова...

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   18-04-05 13:48 Олег из Москвы пишет: "Боюсь показаться назойливым..." Адада -- это губка, которая с наслаждением и с благодарностью выжимается "во здравие жадной бумаги" независимо от формы и содержания впитанного. Насчет правила Вы, видимо, правы, хотя я его и не знаю (не в том смысле, что такого не существует, нет, оно в моей голове не отложилось. К сожалению.) Впрочем, бес, который попутал написать "15-ти лет", а не "15 лет", все еще мерячит и подсказывает, что следование правилу причинит фразе двусмысленность, от которой придется избавляться с помощью огорода кавычек и пр. :) ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

всякая нежить

Автор: Ната  Дата:   18-04-05 15:39 > Впрочем, бес, который попутал написать "15-ти лет", а не "15 Это не бес, а бђсъ, причем с вековой бородой - так писали прежде: "Числительныя имена количественныя, означающiя десятки послђ 40-ка..." © Я. Гротъ. Русское правописанiе.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Р. Г.  Дата:   18-04-05 15:42 Олег сказал: > Так то ж очевидно: > > 1° Кто написал словарь, то и может его отменить. Т.е. Вам очевидно, что слово - воробей: вылетело - поймаем? Ну-ну... > 2° Если ж он не захочет его отменять (или не сможет по к.-л. > причине), то равномощный ему человек может отменить старый > словарь, написав новый, значительно более лучший. Что это за зверь такой - "равномощный человек" и сушествет ли в природе? Кто и как будет мерять эту самую мощность? Мощность человека и лучшесть словаря? И - "не забудьте о подтяжках"((с) Киплинг) - вводить в силу эту отмену? (Т.е. информировать о ней всех носителей РЯ без изъятья?)

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   18-04-05 16:01 Ната, далековастенько Вы меня послали! К _Гроту_, чуть ли не в "пещерный" век!! :)) Попутно. Однажды я спрашивал, но точного ответа не получил: когда именно правилами русского языка были отвержены варианты "Таничка", "Маничка" и т.п.? Мне почему-то кажется, что эта "революция" свершилась в 1950-е годы. Или чуть раньше, во всяком случае мои близкие свободно употребляли как ласкательный этот суффикс -ичк. А я и привык. Думается, и с числительными та же история, т.е. не слишком отдаленная... ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Кто состарил Ожегова?

Автор: Ната  Дата:   18-04-05 16:04 А что значит лучший? более новый? а старый, выходит, худший? Перефразируя Йейтса: "Старый словарь - ничто, Как дырявая рвань на шесте..."

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил суффиксы?

Автор: Ната  Дата:   18-04-05 16:31 > когда именно правилами русского языка были отвержены варианты > "Таничка", "Маничка" и т.п.? "Суффикс -ичк- пишется в существительных женского рода, образованных от слов с суффиксом -иц-, например: лестница - лестничка, пуговица - пуговичка, ножницы - ножнички. ... Суффикс -ечк- пишется: ...в ласкательных собственных именах мужского и женского рода, например: Ванечка, Олечка, Анечка" Свод 1956 Заодно (должна быть какая-то связь, имхо): "В ласкательных именах существительных на -нька может быть перед н только о или е, например: березонька, липонька, бабонька, Веронька, Лизонька, лисонька (но не "Лизанька", "лисанька"), полосонька (но не "полосынька"); Петенька, Оленька, Марфенька, Сереженька, Зоенька (но не "Петинька", "Зоинька"), душенька, ноченька; также волосоньки (но не "волосыньки")". помню письма, адресованные бабушке, 70-80-х гг.: "Дорогая Таничка!.."

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   18-04-05 16:32 Выбрали же поэта!.. Одно имечко чего стоит... А у нас и свои есть!! Мы разучились нищим подавать, Дышать над морем высотой соленой, Встречать зарю и в лавках покупать За медный мусор - золото лимонов. Случайно к нам заходят корабли, И рельсы груз проносят по привычке; Пересчитай людей моей земли - И сколько мертвых встанет в перекличке. Но всем торжественно пренебрежем. Нож сломанный в работе не годится, Но этим черным, сломанным ножом Разрезаны бессмертные страницы. В отличие от Тихоновского ножичка, язык наш невозможно (и опасно) считать "сломанным" на том единственном основании, что иному неофилологу пожелалось издать новый словарь. Такая "продажа овса и сена" сильно смахивает на "убийство Отца и Сына": ну чем не убийство, если мОлодежь требует от своих еще живых предков следовать новым правилам?! " Ужь я ножичком Полосну, полосну!.." ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Из "пещерного" Грота

Автор: Ната  Дата:   18-04-05 16:41 "Въ ласкательныхъ уменьшительныхъ именахъ съ женскимъ окончанiемъ слЂдуетъ писать енька, а не "инька", напр. маменька, папенька, рученька, Оленька, Васенька. ...окончанiе енька: Машенька, Пашенька. Только Лизанька составляетъ исключенiе"

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Олег  Дата:   18-04-05 16:43 +++Насчет правила Вы, видимо, правы, хотя я его и не знаю +++ Уважаемый Адада, а Вы взгляните сюда: http://groups-beta.google.com/group/fido7.ru.spelling/msg/98f639b7c9831085?q=g:thl2306825144d http://www.livejournal.com/users/arno1251/93573.html Есть ещё на эту тему пассаж на Грамоте.Ру, но в ней как-то всё бестолково устроено -- не структурировано, что я потерял уже 20 минут, но так и не нашёл, где на Грамоте.Ру говорится про сокращения числительных. Такие вещи надо выносить на заглавную страницу!

Ответить на это сообщение

Re: всякая нежить

Автор: Олег  Дата:   18-04-05 16:51 Ната! Адада! Моя мысль такова: в Язык проникают искажения, связанные с SMS-сжатым способом письма. Чаще всего они уродливы, поскольку нелогичны и разными людьми применяются по-разному. Но позвольте, у нас уже есть свои и достаточно хорошие правила для сжатого выражения числительных, давайте хотя бы их использовать! Если ты хочешь суперсжатого изложения, ну и пиши: "15 человек на сундук мертвеца, ихохо и бутылка рому", а если ты подозреваешь, что серых клеток читателю недостаточно, чтобы "распаковать" твоё послание, тогда пиши "пятнадцать человек на сундук мертвеца, ихохо и бутылка рому". И не надо никаких "15-цать" и прочей гадости!

Ответить на это сообщение

Re: Из "пещерного" орф. словаря

Автор: Ната  Дата:   18-04-05 16:55 Ванечка (а не Ваничка) http://www.rusyaz.ru/pr/slovar.html (жаль, дата не указана) ------------------- на этом силы мои иссякли

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   18-04-05 17:04 Все круче и круче... к ветру! § 422. Суффикс -оньк-. Существительные жен., муж. и общ. р. и pluralia tantum с суф. -оньк(а), орфогр. также -еньк(а) (фонемат. |a1н'к|; перед |к| беглая |a1|) имеют ласкательное значение. Слова этого типа сохраняют родовую характеристику мотивирующего слова; мотивирующие - одушевленные существительные муж. р., одушевл. и неодушевл. жен. р. (в том числе личные имена, мужские и женские): а) дяденька, папенька, тятенька, боженька, Сереженька, Петенька; б) тетенька, доченька, подруженька, бабуленька, собаченька, лисонька, головонька, березонька, ноченька, Веронька, Катенька; в) pluralia tantum: волосоньки, зубоньки. В заинька, паинька, Лизанька - орфогр. -иньк-, -аньк-; суффикс может передаваться на письме так же, как -ыньк-: полосынька, косынька, смертынька (наряду с полосонька, косонька, смертонька). Нет, правильно где-то кто-то говорил, что нормированный литературный язык -- жреческий, в нем не каждая весталка сразу разберется! :) А ЛизАнька -- девушка общедоступная, от Грибоедова через Булгакова до Акунина. :)) Простой же народ так думает. Пока шли войны, гражданская, "сталинская", Великая Отечественная, -- языковедам было не до самовыражения. Но к 1956-му (!) году, они "оттаяли" и начали заниматься нормотворчеством. Запретили Лизаньку. Запретили Таничку. Заодно приструнили ер-еры-ерь. "Иных уж нет, а тех долечат", зато от мэтров остались школы. %%помню письма, адресованные бабушке, 70-80-х гг.: "Дорогая Таничка!.."%% Ната, большое спасибо Вам за соучастие! А я до сих пор продолжаю к своей сестренке так обращаться. Но когда попробовал одному молодому человеку так написать, она меня тут же поправила, ибо -- филолог! Так что теперь мысленно называю ее Таничкой, а пишу иначе, с литературным акцентом... ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Кто состарил Ожегова?

Автор: Олег  Дата:   18-04-05 17:08 Ната, Ожегов устарел уже как лет 50, что теперь его ещё 500 лет будем переиздавать или потрудимся немножко и создадим что-нибудь более современное? А скажите, зачем к Вебстеру каждые 2 года выходит том обновлений? Им там на западе делать что ли нечего? Или всё же признаем (А) что язык меняется; (Б) словарь - работа фундаментальная и одному человеку на самом деле не под силу (вероятно, поэтому у ожеговского словаря такое кач-во).

Ответить на это сообщение

а-ля Чуковский

Автор: Ната  Дата:   18-04-05 17:16 > Запретили Таничку. Наверняка Ванечка руку приложил. Или предложил? Вместе с сердцем... в Африке, куда мама с папой не пускали... Вот, значится, что под "Бармалеем" подразумевали :))) Нет, не обойтись нам без Айболита, особенно в языке!

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   18-04-05 17:23 %% в Язык проникают искажения%% Языки в него проникают, инолазутчики, используя громкую сапу SMS! :)) Олег, Вы прибегли к довольно сильным словцам! "Уродливы", "гадости"... Я еще приму обвинения в юродстве, но вот в уродстве -- простите великодушно, нет! Прошу прощения, нет времени дописать, почему именно... Должен отойти... ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: повбивал бы...

Автор: Дядька Захаров  Дата:   18-04-05 18:20 > Педлагаю перестать считать традиции ("авторитет веков", как > говорили римляне, или "диктат времени"... не помню) мерилом > правильности, а вопрос задавать такой: "Какой вариант Вам > больше нравится, какую форму Вы считаете наиболее > предпочтительной?" Тогда можно было бы смоделировать > общеудобный в пользовании язык. После этого мы и получаем эксцессы типа "паравоз", "парашут", "жульен" и "она мне нравитЬся".

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Олег  Дата:   18-04-05 18:24 Да нет, великодушный Адада, Я вовсе не обвиняю Вас в уродстве, юродстве или в чём бы то ни было. Речь о другом: есть в языке явление: обэсэмэсивание языка. Оно уродливо. Но его можно сделать красиво. Вот и всё. Вы здесь ни при чём. Вы не более, чем один из миллионов, кто был подвержен обэсэмэсиванию.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   18-04-05 19:22 Обэсэмэсивание... красивое получилось слово! Чтобы оно стало нарицательным, давайте писать -- обесемесивание. :) (Признаться, я иногда посылаю есемеси, но только с клавиатуры компа, так что происхождение собственных граффити числительных аффиксов иное.) Кажется, мое, точнее, ададское мнение о мнимом уродовании Языка не совпадает с Вашим, как их всех трех ни крути. Информационное общество, в воронку которого нас постепенно втягивает, непременно установит иные требования к языку, нежели бывшие во времена пещер, "гротов" и пр. Скорее всего, право именоваться великим и могучим приобретет язык гибкий и демократический. Применительно к русскому это может означать, что возникнут такие правила, которые, не отрицая полностью три тыщи прежних, позволят "спрямлять" дорогу. А форумы, подобные этому, будут жить интересом к древностям, языковым фиоритурам, изыскам, раритетам и т.д. Частотный словарь -- это всего лишь способ, технический прием, который поможет препарировать всю эту симпатичную архаику, поддерживающую на плаву современный КНЛРЯ. ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: А.Ш.  Дата:   18-04-05 19:22 Олег, хотя составитель словаря и вообще любой автор вправе, конечно, «отменять» свои слова, беда в том, что писанное пером не вырубить топором. :)

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: А.Ш.  Дата:   18-04-05 19:24 ... Вроде двойного -нн- где только ададины частоты его оправдают.

Ответить на это сообщение

Re: всякая нежить

Автор: Р. Г.  Дата:   19-04-05 09:38 Олег сказал: > > И не надо никаких "15-цать" и прочей гадости! Олег, вопрос-то решается простенько: Вам не надо - дык и не юзайте. А мне надо - я буду. Зачем унификацию доводить до совкового абсурда, до всегда и только единственного правильного для всех варианта: один бог, один вождь, один сорт кефира, один фасон (и размер:)))...) ботинок? Выбор должен быть, выбор... А если хотите (зачем-то) победить язык эсэмесок - единственный реальный способ - быстренько внедрить удобную и дешевую виртуальную клавиатуру. Чтобы не 1-им пальцем набирать. Кстати, здесь сокращение 1-им - единственно однозначное. Иначе не различить - "одним" или "первым" :)))

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Р. Г.  Дата:   19-04-05 09:44 Олег сказал: > > Такие вещи надо выносить на заглавную страницу! (Робко) А может, просто на _главную_? Заглавная, знаете ли, далеко не на всяком сайте есть... На "Грамоте", вроде, не видно...

Ответить на это сообщение

Re: всякая нежить

Автор: Ната  Дата:   19-04-05 09:46 > Кстати, здесь сокращение 1-им - единственно однозначное. > Иначе не различить - "одним" или "первым" :))) Кстати, "1-им" двойное декольте: здесь "одним" - прилагательное. А "первым" сокращается как "1-м".

Ответить на это сообщение

Re: всякая нежить

Автор: Р. Г.  Дата:   19-04-05 09:56 >А "первым" сокращается как "1-м". Угу. От том и парле. Повторяю вопрос (: - как _практически_ отличить, первым это или первый - и быть уверенным, что_любой читатель отличит столь же однозначно. Пишем, как ни странно, для реального читателя, а не для словарей и правил.

Ответить на это сообщение

Re: всякая нежить

Автор: Ната  Дата:   19-04-05 10:24 > отличить, первым это или первый По окончаниям (-ым, -ый). Будьте уверены, любой читающий отличит столь же однозначно. В первом классе учились все.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: ВС  Дата:   19-04-05 11:22 Даля только пожалейте...

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   19-04-05 11:37 Пришлось прочитать, что об этой истории с орфографией пишет г-н Лопатин. " Достаточно скоро после утверждения правил 1956 года стала обнаруживаться и их неполнота... явственно давала о себе знать... односторонность, обусловленная директивными требованиями и запретами идеологического характера." http://www.gramma.ru/KOL/?id=4.7&PHPSESSID=df53bc229145800985847d7b9f017f3f Если не ошибаюсь, никто из форумных адептов строгого нормирования языка пока еще не высказался в том смысле, что, да, правилами он руководствуется волюнтаристскими, директивно-запрещающими, что они его тяготят, но, будучи приученным к жизни по уставу, он считает своей гражданской обязанностью им следовать. Покуда не утвердят новые правила. Конечно, в нынешней России никто уже не позволит спекулировать идеологией (да и европы не дадут: правила-то русского языка распространяются не только на граждан РФ!), зато придумана новая форма дОвления: директива вкуса. При этом в разряд тех, у кого вкус окажется достоин участия в разработке новых правил, автоматически включаются те, кто крепко усвоил и поэтому подавлен и придавлен правилами старыми. Круг замкнулся, Владимир Владимирович! ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: mathusael  Дата:   19-04-05 12:23 >>>При этом в разряд тех, у кого вкус окажется достоин участия в разработке новых правил, автоматически включаются те, кто крепко усвоил и поэтому подавлен и придавлен правилами старыми. Каждый реформатор - это несостоявщийся консерватор (С).

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   19-04-05 12:53 Если "каждый реформатор - это несостоявшийся консерватор", то состоявшийся реформатор -- это состоятельный консерватор (ададск.?). :))) Л.Рахманова в "Отечественных записках" в 2002 году писала: "Проект нового орфографического свода содержит и такую поразительную новацию, как возможность в некоторого типа случаях писать по усмотрению пишущего. ... Убеждена, что в допущениях двоякого написания, определяемого личной интерпретацией или формальной принадлежностью к тексту какого-либо стиля, психологически заложена возможность написания слов по личному усмотрению, что противоречит самой идее регламентации написания." Это ж каким ресурсом надо располагать, чтобы выстраивать стенки против (этно)психологии! Если позволите пофантазировать, то путь к забвению характеристики "страна рабов, страна господ" лежит в том числе и через демократизацию языка, например, через двухуровневую его регламентацию. ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Ната  Дата:   19-04-05 13:18 > Убеждена, что в допущениях двоякого написания, определяемого > личной интерпретацией или формальной принадлежностью к тексту > какого-либо стиля, психологически заложена возможность > написания слов по личному усмотрению, что противоречит самой > идее регламентации написания." Идее регламентации письма противоречит сам язык, коего "производительные силы тормозят производственные отношения (в виде графики)", происходит взрыв в виде революции... или там реформы правописания... например, вместо окончаний -ого, -его начинают писать -ово, -ево...

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   19-04-05 13:37 Ната, чувствую в Ваших словах скрытое лукавство... Складывается впечатление, что Вы совсем не ретроград и противостоите "моськам" совсем не потому, что "слон" безупречен. Но Вы хотите, чтобы слонами занимались исключительно аттестованные служители, так?! А мне почему-то кажется, что естественному свойству психологии человека иногда хотеть писать поперек линованного тоже должно быть место и под солнцем и под орлом (запятую ради афористичности сэкономлю!). Указание в словаре, что предвосхити́ть -- вариант не рекомендованный, действует как раз поперек психики. Сразу -- зуд в левом полушарии: мало ли что нам, субъектам, из Москвы порекомендуют! Вот для утишения этого синдрома и пробуется известный рецепт "ададских капель" для кавлеров и их дам... :)) ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

точно - нежить. Не выживет...

Автор: Р. Г.  Дата:   19-04-05 13:43 >По окончаниям (-ым, -ый). Каким окончаниям? ("Какой тулуп? Куда вышел?... (с) Добрый Э-эх) Откуда (-ым, -ый) в слове "одним"???? Где окончания в записи "1-м"?????? Надо различать не первый-первым, а первый-одним. (И я вслух писал об этом двумя постами раньше. :Р )

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: А.Ш.  Дата:   19-04-05 13:48 >субъектам, из Москвы порекомендуют "Адада", хоть признайте, что таблица частот тоже дает рекомендации — и становится жесточайшей нормой, диктатом мертвых чисел. А субъект есть нечто самоопределяющееся.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Ната  Дата:   19-04-05 13:58 Но Вы хотите, чтобы слонами занимались > исключительно аттестованные служители, так?! Если аттестация - показатель разветвленности ерундиции, а не родословной, то да. > писать поперек линованного > тоже должно быть место и под солнцем и под орлом Разумеется, каждому - свое место под солнцем, да только орленок на место орла все время смотрит, как будто там света больше, крылья бы не опалил. >Указание в словаре... вариант не рекомендованный, действует > как раз поперек психики. Сразу -- зуд в левом полушарии: > мало ли что нам, субъектам, из Москвы порекомендуют! Помнится из детской психологии: есть дети всем послушные, есть дети всем противоречащие, а есть дети с царем в голове и вкусом на языке. Первые, паиньки, плывут по течению, вторые, борцы, против, а последние - к своей цели, невзирая ни на течение, ни на пометы в словаре, ни на московских субъектов... (вот им и дано творить). Когда же "лев" превратится в "ребенка"?

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   19-04-05 14:03 Стоп-стоп! Уже вижу в иных "глазах насмешливость и в них приказ не смешивать"... :))) В армии -- как? Вынесен приказ о переходе на летнюю форму одежды и всё тут! 100%-е исполнение. А у нас, граждан(ских), иначе. Скажут по ТВ, что вероятность дождя составляет 95%, но это совсем не означает, что я обязан брать в дорогу зонтик. Именно об этом и просьба к "детям Розенталя" -- в отличие от Торы изволить дать в словарях обоснования, ссылки на реальное употребление. Конечно, не везде, а только в тех статьях, где зарегистрированы варианты. И пометы пускай остаются, наше им исполать, но и они нам не указ! ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Выживет. А не захочет, так за уши вытянем.

Автор: Ната  Дата:   19-04-05 14:12 > Где окончания в записи "1-м"?????? > Надо различать не первый-первым, а первый-одним. > > (И я вслух писал об этом двумя постами раньше. :Р ) О господи, повторяю не менее вслух, тщательно разжевывая, хоть и без всякой надежды: одним - здесь прилагательное, оно не может оформляться цифровым способом, когда оно колич. числительное, то пишется без наращения, просто 1; 1-м должно однозначно восприниматься как "первым". Интересно, а 2-м Вы тоже двояко воспринимаете - как вторым и другим, да?

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   19-04-05 14:20 Ната, Вы-то, конечно, догадались, что "под солнцем" относилось к русскоговорящим вне РФ, а "под орлом" -- к орлятам этой славной страны! Но я даже и не думал, что у вас да в ваши дни такие _эксцентричные_ замыслы ("орленок на место орла все время смотрит")! Интересно, как выглядят птенцы двуглавых? :)) ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: А.Ш.  Дата:   19-04-05 14:24 >Интересно, как выглядят птенцы двуглавых? :)) Тоже двуглавые, но головы и, следовательно, мозги — поменьше. :))

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: А.Ш.  Дата:   19-04-05 14:27 ЗЫ. Что-то сомневаюсь я, что в Японии — а правила, чай, там негласные — много заботятся об отмене русских словарей.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Ната  Дата:   19-04-05 14:29 > Интересно, как выглядят птенцы двуглавых? :)) Когда проклюнется, тогда и посмотрим. Для него и корона до сих пор пустует. Беда, если не один, - головы предков так и покатятся... на корм подкопытному змию, а то совсем позеленел на одном зелье, без закуси :)

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: адада  Дата:   19-04-05 14:38 А чё! Поди, хлещут чай и схлестываются на своем японском форуме Грамота.Лу. Но кроме японских сельских и городовых, есть украинские... американские... ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: hest  Дата:   19-04-05 15:23 адада сказал: > кроме японских сельских и городовых, есть украинские... американские... Свободный рынок -- куда более мощный механизм, нежели комитет по планированию и ценообразованию. Подобно этому, языковой базар способен справиться со своими проблемами намного лучше любой академии, пусть даже набранной из Трижды Академиков Всех Времён и Народов. В общем, сегодня я по ададскую сторону баррикады. (Или это стол переговоров такой громоздкий и страхолюдный?)

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Ната  Дата:   19-04-05 15:28 > Подобно этому, языковой базар способен справиться со своими > проблемами намного лучше любой академии А какого фига тогда обитатели базара чуть что - к академикам за подмогой, сами калача ни испечь, ни разделить не могут? Не справляются, однако.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: hest  Дата:   19-04-05 15:36 Ната сказал: > А какого фига тогда обитатели базара чуть что - к академикам > за подмогой, сами калача ни испечь, ни разделить не могут? Не > справляются, однако. Спросить дорогу и у местных пацанов не зазорно. Но отдавать бразды -- нет, шалишь.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Ната  Дата:   19-04-05 15:48 норма - фиксация языковых изменений ЭТО Вы называете "бразды"? Или Вы считаете нормировщиков "инноваторами"?

Ответить на это сообщение

Re: Выживет. А не захочет, так за уши вытянем.

Автор: Р. Г.  Дата:   19-04-05 16:30 >Интересно, а 2-м Вы тоже двояко воспринимаете - как вторым и другим, да? Если бы я :(... Весь фокус в том, что "1" годится только как сокращение от "один", проталкивая его на должность сокращения от "одним" Вы фактически (разумеется, не желая того - что только усугубляет) - фактически отменяете падежи в РЯ, действуете так, словно падежи столь же ненужны, как "Ь" после шипящих. Вот такие у нас консерваторы: как говорится, чтобы законсервировать РЯ, нужно его уничтожить... :(

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Р. Г.  Дата:   19-04-05 16:34 Ната сказал: > > норма - фиксация языковых изменений > ЭТО Вы называете "бразды"? > Или Вы считаете нормировщиков "инноваторами"? "...Но тут ворвались санитары и зафиксировали нас." (с) ВСВ Браздами (ака вожжи), знаете ли, очень удобно фиксировать... :)

Ответить на это сообщение

Уже и уши оторваны, а результата нет...

Автор: Ната  Дата:   19-04-05 16:39 О господи - 2 Я же писала "когда оно колич. числительное, то пишется без наращения, просто 1", имея в виду именно падежи! Вот к каким плачевным результатам приводит поедание филологов...

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Ната  Дата:   19-04-05 16:46 > Ната сказал: Здесь ни "устойчивым выражением", ни "скрытой цитатой", ни просто невнимательностью и прочим пофигизмом не отмажетесь. Признавайтесь, сколько лет в первом классе школы для роботов учились? > Браздами (ака вожжи), знаете ли, очень удобно фиксировать... :) По личному опыту? Типа хорошо зафиксированный гуманоид в наркозе не нуждается? :)

Ответить на это сообщение

ОАО "Русский язык"

Автор: адада  Дата:   19-04-05 17:12 Ради бога, пока на базарах комикуют, пущай академики кумекают! Пусть даже -- с оглядкой на идеологию, на сильных города и мира сего, на свой рафинированный языковый вкус и на авторитет гигантов, с плеча которых мы всё донашиваем филологические шубки. Лишь бы не забывали про главного акционера открытого акционерного общества "Русский язык", про народ. Ну никаких нет причин у университеского истеблишмента переучивать этот народ произносить слова вроде "предвосхищенный", разве что как-то вывернуться. да и преобразовать ОАО в ЗАО. Но это вряд ли!.. ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: ОАО "Русский язык"

Автор: Ната  Дата:   19-04-05 17:27 > акционерного общества "Русский язык", про народ. Акционеры компании "по выщипке руна из овец" © :) На самом деле - красиво заметафорировано, браво!

Ответить на это сообщение

Re: ОАО "Русский язык"

Автор: адада  Дата:   19-04-05 18:03 Вот, попалась на глаза заметка из "Независимой газеты" о книге Норбера Рулана "Юридическая антропология" (сканированная пока не встретилась...). ""Юридическая антропология"... посвящена двухвековым идейным перипетиям... заканчивая концептуальным спором между нормативистами и процессуалистами. Первые, как известно, считали, что "социальная жизнь управляется правилами, что нормальное поведение состоит в следовании этим правилам, а конфликт выглядит как патологическое поведение". Вторые, напротив, полагали, что "человек сотрудничает с себе подобными главным образом благодаря интересу, в результате чего придавали меньшее значение нормам, предпочитая их конкретному поведению подобных себе, с которыми они вовлечены в отношения взаимности"... Альтернатива, по мнению Рулана, очевидна: "Лишь при процессуалистской постановке вопроса конфликт перестает быть выражением патологического состояния, а становится одним из условий развития индивида и человечества; следует лишь стараться регулировать его, а не подавлять". http://exlibris.ng.ru/printed/antro/2000-11-02/4_antropologia.html Кажется, ничто не мешает распространить сказанное на наш перманентный спор-разговор о НЛРЯ. Хочется процессуалистского подхода к языковому нормированию... ___________________ adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение

Нет, я не Байрон... и не Высоцкий :))

Автор: Р. Г.  Дата:   20-04-05 09:43 Ната сказал: > > Здесь ни "устойчивым выражением", ни "скрытой цитатой", ни > просто невнимательностью и прочим пофигизмом не отмажетесь. > Признавайтесь, сколько лет в первом классе школы для роботов > учились? Поскольку "здесь" здесь может означать только закавыченную (не скрытую, Вы правильно догадались:)...) цитату - вопрос, видимо, обращён к ВСВ? > > Браздами (ака вожжи), знаете ли, очень удобно > фиксировать... :) > По личному опыту? Типа хорошо зафиксированный гуманоид в > наркозе не нуждается? :) Почему только гуманоид? Долой антропоцентризм!

Ответить на это сообщение

Правим правила

Автор: Р. Г.  Дата:   20-04-05 09:59 >О господи - 2 Я же писала "когда оно колич. числительное, то пишется без наращения, просто 1", имея в виду именно падежи! И чего Вы надеетесь добиться повторением? От повторения это правило не станет удобнее, увы. Менять его надо, и падежи прописывать, а не иметь. В виду. Я, знаете ли, принципиальный противник дискриминации читателей-нетелепатов. Не должен читатель гадать, что конкретно писатель имел в виду. И не должно писателю экономить печатные знаки (чай, не дензнаки, не кончатся:)...) - за счёт читателя. А филологам, не желающим быть съедеными, надо трижды в день повторать заповедь: "Не сотвори себе кумира". Правила установили не боги, а люди, людям их и менять.

Ответить на это сообщение

Re: Правим правила чужого монастыря

Автор: Ната  Дата:   20-04-05 10:22 > И чего Вы надеетесь добиться повторением? Технопонимания. Впрочем, уже не надеюсь. > А филологам, не желающим быть съедеными, надо трижды в день > повторать заповедь: "Не сотвори себе кумира". Подозреваю, что они и не боятся. "Старых софистов". Скрипучих :) Правила > установили не боги, а люди, людям их и менять. Вот мы и поменяем, когда посчитаем нужным, а роботов просим за нас не беспокоиться.

Ответить на это сообщение

Анафема!!! :)))

Автор: Р. Г.  Дата:   20-04-05 12:12 Ната сказал: > Правила > > установили не боги, а люди, людям их и менять. > Вот мы и поменяем, когда посчитаем нужным, > а роботов просим за нас не беспокоиться. Не иначе, это выборы Папы так действуют, прям религиозный бум: вот уже и РЯ монастырём объявили (и прихватизировали заодно:)...), и отлучают от него:))). Так к кому ж (скр. цитата) анафеме-роботу податься? От людей отлучили - это типа в боги записали (тогда щаззз все людские правила переправлю!)? Ой, вряд ли... Придётся идти ко всем чертям... и смущать-соблазнять жителей филологического монастыря по должностной обязанности, от имени и по поручению... :)))

Ответить на это сообщение

Re: Анафема!!! :)))

Автор: Ната  Дата:   20-04-05 12:34 > Так к кому ж (скр. цитата) анафеме-роботу податься? На филфак. > отлучили "сама, сама" © > - это типа в боги записали Увы. > смущать-соблазнять Стращать, Вы хотели сказать?

Ответить на это сообщение

Re: Анафема!!! :)))

Автор: Р. Г.  Дата:   20-04-05 13:27 >> смущать-соблазнять >Стращать, Вы хотели сказать? И это тоже. А также совращать, извращать, упрощать и курощать. Чур, не пищать! :)

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Oobie-doobie  Дата:   21-04-05 10:14 Дорогая Sota! Теперь, очевидно, все встало на свои места?

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: А.Ш.  Дата:   21-04-05 11:46 РГ, а как насчет тащить и не пущать? Также, пищаль.

Ответить на это сообщение

ссылки на правописание сокращений числительных

Автор: Олег  Дата:   22-04-05 23:57 Кстати, вот ссылки на правописание сокращений числительных, прошу любить и жаловать: http://groups-beta.google.com/group/fido7.ru.spelling/msg/98f639b7c9831085?q=g:thl2306825144d http://www.livejournal.com/users/arno1251/93573.html

Ответить на это сообщение

Re: Выживет. А не захочет, так за уши вытянем.

Автор: Олег  Дата:   24-04-05 14:48 Ната сказал: > > > Где окончания в записи "1-м"?????? > > > Надо различать не первый-первым, а первый-одним. > > > > (И я вслух писал об этом двумя постами раньше. :Р ) > > О господи, повторяю не менее вслух, тщательно разжевывая, > хоть и без всякой надежды: > одним - здесь прилагательное, оно не может оформляться > цифровым способом, когда оно колич. числительное, то пишется > без наращения, просто 1; > 1-м должно однозначно восприниматься как "первым". > > Интересно, а 2-м Вы тоже двояко воспринимаете - как вторым и > другим, да? Ната! Как я с Вами согласен в этом ворпосе! Вытянем, обязательно вытянем, и за уши, и за все возможне части тела, но ВЫТЯНЕМ! По свету ходит-бродит полным-полно любитетей писать "виласипет" etc, объясняя, что дескать от этого он "самокатом не станет". При их куцем словаре (и вообще владении мощностями вел. и могуч. языка), конечно, всё равно, они могли бы поступить ещё проще: ЗАНУМЕРОВАТЬ ВСЕ СВОИ СЛОВА ЧИСЛАМИ ОТ 1 ДО 50 и далее обходиться УСКОРЕННЫМ СПОСОБОМ ОБМЕНА ИНФОРМАЦИИ. Действительно, ну зачем писать "в один прекрасный день", эти индивиду предпочтут "в 1-ин *-датый день". Давайте скажем так: есть ЛИТЕРАТУРА классическая, есть БЕСЕДА классическая, а есть и ЛИТЕРАТУРА НАСТЕННОТУАЛЕТНАЯ. Последняя тоже нужна, тоже важна, в определённых ситуациях. Только не надо, пожалуйста смешивать её с первыми двумя! Как Вам такая точка зрения?

Ответить на это сообщение

Re: Правим правила

Автор: Олег  Дата:   24-04-05 14:53 Р. Г. сказал: > > >О господи - 2 > Я же писала "когда оно колич. числительное, то пишется без > наращения, просто 1", имея в виду именно падежи! > > И чего Вы надеетесь добиться повторением? От повторения это > правило не станет удобнее, увы. Менять его надо, и падежи > прописывать, а не иметь. Уважаемый Р. Г.!!! Пожалуйтста, сформулируйте, КАК ИМЕННО Вы предлагаете сформулировать новое правило? Я сам тоже думал над этим, Я НЕ ВИЖУ ВОЗМОЖНОСТИ УЛУЧШИТЬ уже имеющееся правило, а имеющаяся практика таких вот революционеров-секвестратов столь разнобойна, столь непоследовательна и хаотична, что абсолютно ничего полезного она не подсказывает. С интересом и нетерпением жду Вашей формулировки предполагаемого нового правила!!

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Олег  Дата:   24-04-05 14:59 Р. Г. сказал: > > Олег сказал: > > > > Такие вещи надо выносить на заглавную страницу! > > (Робко) А может, просто на _главную_? Заглавная, знаете ли, > далеко не на всяком сайте есть... На "Грамоте", вроде, не > видно... Дорогой Р.Г., К своему позору, не вижу большой разницы между "главной страницей веб-сайта" и "заглавной страницей веб-сайта", ведь именно на главной странице должно быть помещено заглавие (название) веб-сайта или,вообще, веб-ресурса. ТУДА ЖЕ я бы посоветовал и поместить ссылки на часто правила, регулирующие часто возникающие вопросы русского языка. Если я неправ, пожалуйста, укажите -- в чём. Заранее благодарю.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Олег  Дата:   24-04-05 15:06 Р. Г. сказал: > > Ната сказал: > > > > норма - фиксация языковых изменений > > ЭТО Вы называете "бразды"? > > Или Вы считаете нормировщиков "инноваторами"? > > "...Но тут ворвались санитары > и зафиксировали нас." (с) ВСВ > > Браздами (ака вожжи), знаете ли, очень удобно фиксировать... :) Зря Вы так, люди смеяться будут. КАК Вы будете "фиксировать браздами", если бразды -- это 1) то же, что борозда (т.е. канавка на поверхности почвы, проведённая плугом) 2) то же, что удила (часть сбруи -- металлические стержни, вкладываемые в рот упряжного животного). Так какими же браздами Вы будете фиксировать людей -- "КАНАВКОЙ НА ПОВЕРХНОСТИ ПОЧВЫ" или "МЕТАЛЛИЧЕСКИМ СТЕРЖНЕМ, ВЫНУТЫМ ИЗО РТА ЛОШАДИ"?

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: mathusael  Дата:   25-04-05 07:54 >>>Зря Вы так, люди смеяться будут. КАК Вы будете "фиксировать браздами", Ну да. Обхохочутся. ========== Word: бразда́ Near etymology: I. "узда, поводок", см. брозда́. Pages: 1,206 -------------------------------------------------------------------------------- Word: брозда́ Near etymology: "поводок, узда, удила" (начиная с псалтыри 1296 г.), др.-русск. бръзда; см. Соболевский, Лекции 81; ЖМНП, 1900; январь, стр. 187; РФВ 64, 121; ст.-слав. бръза (Син. Пс.; см. Мейе, RS 2, 60), словен. bŕzda. Further etymology: Родственно лит. bruzdùklís "узда" (не bruzduklas, как часто пишут; см. Буга у Траутмана, BSW 38 и сл.; Сольмсен, KZ 34, 440), далее, вероятно, также др.-исл. broddr "острие", д.-в.-н. brort "острие, край, губа"; см. Педерсен, IF 5, 73; Бернекер 1, 92 и сл.; Леви 32, 161. Неубедительно сближение Махека (ΜνῆμΒ 421) с *brъsnǫti "скрести, тереть, касаться"; ошибочно сравнение с лат. frēnum "узда" (см. Петр, ВВ 21, 211; против см. Бернекер 1, там же; Вальде -- Гофм. 1, 546). Trubachev's comments: [См. еще Нахтигал, "Slavistična Revija", 2, 1949, стр. 303. -- Т.] Pages: 1,216 ========== (С) Фасмер.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Р. Г.  Дата:   25-04-05 11:24 Олег сказал: > > Если я неправ, пожалуйста, укажите -- в чём. В том, что на заглавной странице обязан быть заголовок. Нет заголовка - страница не заглавная.

Ответить на это сообщение

Смеяться буду я :)...

Автор: Р. Г.  Дата:   25-04-05 11:36 Олег сказал: > > Зря Вы так, люди смеяться будут. КАК Вы будете "фиксировать > браздами", если бразды -- это > 1) то же, что борозда (т.е. канавка на поверхности почвы, > проведённая плугом) > > 2) то же, что удила (часть сбруи -- металлические стержни, > вкладываемые в рот упряжного животного). > > Так какими же браздами Вы будете фиксировать людей -- > "КАНАВКОЙ НА ПОВЕРХНОСТИ ПОЧВЫ" или "МЕТАЛЛИЧЕСКИМ СТЕРЖНЕМ, > ВЫНУТЫМ ИЗО РТА ЛОШАДИ"? Увы, Олег, смеяться будут над Вами: передёргиваете неумело, и крик прописными буквами ("Аргумент слаб - повысить голос"(с) Черчилль) это не замаскирует. Вот что говорят словари Грамоты (и о чём Вы "ловко" умолчали): Толково-словообразовательный БРАЗДЫ мн. устар. 1. Конские удила, узда. 2. перен. Власть, управление. УЗДА ж. 1. Надеваемые на голову лошади ремни с удилами и поводьями как часть конской сбруи. ==================== Так что бразды, увы, это _ремни_. И именно это значение - основное в выражении, с которого началась и которое обыгрывает эта ветвь треда: "бразды правления". Потому как бразды правления "берут в руки, держат, выпускают из рук и т.п.". Ясен пень - не вынимая при этом "металлический стержень" удил изо рта лошади (или кого там запрягли) - иначе правления не получится.

Ответить на это сообщение

А яичко не хотите? :)

Автор: Р. Г.  Дата:   25-04-05 11:47 Олег сказал: > Уважаемый Р. Г.!!! > > Пожалуйтста, сформулируйте, КАК ИМЕННО Вы предлагаете > сформулировать новое правило? Уважаемый Олег!!! !!! !!! Вы меня с кем-то путаете: я ничего никому не предлагаю. Я говорю, что _старое_ правило - неудобно. Знаете ли, чтобы сказать что яйцо тухлое - не обязательно быть курицей и уметь яичко снести. > С интересом и нетерпением жду Вашей формулировки > предполагаемого нового правила!! Ждать Вам, имхо, лет 10-20: вот выберет сама языковая практика новый вариант, устаканится он (может, тот, что я сейчас иногда использую, может - иной) - а я это _пронаблюдаю_ - и тогда скажу. А из головы гипоте... э-э... правил не измышляю :)...

Ответить на это сообщение

Re: А яичко не хотите? :)

Автор: Олег  Дата:   25-04-05 15:41 Р. Г. сказал: > Вы меня с кем-то путаете: я ничего никому не предлагаю. Я > говорю, что _старое_ правило - неудобно. Знаете ли, чтобы > сказать что яйцо тухлое - не обязательно быть курицей и > уметь яичко снести. > > > С интересом и нетерпением жду Вашей формулировки > > предполагаемого нового правила!! > > Ждать Вам, имхо, лет 10-20: вот выберет сама языковая > практика новый вариант, устаканится он (может, тот, что я > сейчас иногда использую, может - иной) - а я это > _пронаблюдаю_ - и тогда скажу. А из головы гипоте... э-э... > правил не измышляю :)... Уважаемый Р. Г.! Раз уж нам ждать приходится так долго ждать (а тем временем жить как-то надо!), не будет ли разумнее пока что ПРАВИЛО СОБЛЮДАТЬ, а уж если новое появится, то станем соблюдать его?

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: Олег  Дата:   25-04-05 16:07 Р. Г. сказал: > > Олег сказал: > > > > Если я неправ, пожалуйста, укажите -- в чём. > > В том, что на заглавной странице обязан быть заголовок. Нет > заголовка - страница не заглавная. Ну тогда на Грамоте.Ру все страницы -- заглавные, поскольку на каждой из них есть заглавие: ГРАМОТА.РУ Справочно-информационный портал Русский язык

Ответить на это сообщение

А я -- я-то уж насмеюсь вдоволь! Только вот над кем?

Автор: Олег  Дата:   25-04-05 16:37 Р. Г. сказал: > Вот что говорят словари Грамоты (и о чём Вы "ловко" умолчали): > > Толково-словообразовательный > БРАЗДЫ мн. устар. > 1. Конские удила, узда. > 2. перен. Власть, управление. > > УЗДА ж. > 1. Надеваемые на голову лошади ремни с удилами и поводьями > как часть конской сбруи. > ==================== > Так что бразды, увы, это _ремни_. И именно это значение - > основное в выражении, с которого началась и которое > обыгрывает эта ветвь треда: "бразды правления". Потому как > бразды правления "берут в руки, держат, выпускают из рук и > т.п.". Ясен пень - не вынимая при этом "металлический > стержень" удил изо рта лошади (или кого там запрягли) - иначе > правления не получится. (1) Я читал словарь в ОРФО-2002, он говорит буквально вот что: бразды (сущ) 1. То же, что борозда. 2. (мн.) То же, что удила. удила (сущ) Часть сбруи - металлические стержни, вкладываемые в рот упряжного животного. (2) Других значений в ОРФО-2002 не приведено. Если не верите, можете проверить. Если у Вас нет ОРФО-2002, могу выслать, только укажите куда. Весит прога ок. 20 МБ. (3) Что ж до толково-словообразовательного, то я его не смотрел (полагаясь на ОРФО, ведь он пока что не подводил). И зря Вы так: > ... и о чём Вы "ловко" умолчали неспортивно это. Что значит "умолчали"?! И причём тут "ловко", да ещё закавыченное? Не надо так, давайте договоримся? (4) Вот сейчас беру с полки Ожегова и смотрю: текст про бразды слово-в-слово совпадает с ОРФОвским текстом, разве что имеются диакритические знаки, да кое-где окончания, да пометка "(устар.)". Да ещё имеется устойчивое выражение: "Бразды правления (высок.) -- власть, управление. А статья про удила в Ожегове выглядит так: УДИЛА, -ил, илам, Часть сбруи -- металлические стержни, вкладываемые в рот упряжного животного. Закусить удила (также перен.: сорваться, потерять управление над собой). || прил. удильный, -ая, -ое. И я не знаю, кто же прав: толково-словообразовательный с Грамоты.Ру или Ожегов+ОРФО.

Ответить на это сообщение

Re: Смеяться буду я :)...

Автор: Олег  Дата:   25-04-05 16:40 > Так что бразды, увы, это _ремни_. И именно это значение - > основное в выражении, с которого началась и которое > обыгрывает эта ветвь треда: "бразды правления". Потому как > бразды правления "берут в руки, держат, выпускают из рук и > т.п.". Ясен пень - не вынимая при этом "металлический > стержень" удил изо рта лошади (или кого там запрягли) - иначе > правления не получится. Уважаемый Р. Г. , А Вы загляните в БСЭ (можно посмотреть по адресуhttp://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00081/79500.htm&encpage=bse ) Вот что там сказано: Удила, часть конской сбруи, деталь узды. Появились в конце бронзового века, когда лошадь стали использовать в качестве транспортного животного. Первоначально У. были мягкие, из сухожилий, вставлялись в рот лошади и ограничивались костяными псалиями. С конца 2-го - начала 1-го тыс. до н. э. появились бронзовые У. и псалии. В 7-6 вв. до н. э. распространились железные У. На Руси употреблялись железные двусоставные У. с подвижными кольцами на концах. Позднесредневековые У. отличались большой сложностью и изощрённостью, иногда богатой орнаментацией. Современные У. - двусоставные кольчатые. Материалы предоставлены проектом Рубрикон Так что же такое удила?

Ответить на это сообщение

Re: Смеяться буду я :)...

Автор: Олег  Дата:   25-04-05 16:45 А здесь можно увидеть удила на фотографии http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={8E090064-A3B5-47D9-A6B5-E59488B2590A}&ext=0 Честно говоря, там показаны удила и псалии, но кто из них удила, а кто псалии -- непонятно. Но и то, и другое -- металлические изделия, а не кожаные.

Ответить на это сообщение

Re: Кто отменил Ожегова?

Автор: mathusael  Дата:   25-04-05 18:01 Извините за внимание, но правы филологи, которые спокон веку знают, что правильными являются все варианты, которые можно найти хоть в одном словаре. И еще в этом споре прав Фасмер, который интересовался в первую очередь происхождением слова, а не нынешним значеним. Вы можете себе представить _металический_ повод образца псалтыри 1296 г.? Я - нет. Только нейлоновый. Где там удила, и кто из них - псалии, увы, сказать не могу, поскольку доступ к ресурсу платный. Это очень мило с Вашей стороны ссылаться на источник, доступ к которому отсутствует у абсолютного большинства форумян.

Ответить на это сообщение

Re: Смеяться буду я :)...

Автор: Тигра  Дата:   25-04-05 22:49 Ссылка требует паролей и регистраций, но и без нее скажу, что удила - это та часть сбруи, которая вкладывается в рот лошади, а псалии - это пластинки по бокам удил, снаружи рта. Это часть древней сбруи, сейчас таких штук не употребляют. На современных удилах там кольца или мартингал с кольцами. Сами удила бывают разные: уздечка, или уздечные удила (кажется, уже устаревшее); мундштук, или мундштучные удила. Есть еще трензель, но я не совсем точно понимаю, как это понятие употребляют сейчас. Раньше (XIX век и начало XX века) трензелем называли простейший вид удил. Будет также точнее называть все эти штуки деталями сбруи, а не упряжи. Удила применяются и с верховыми лошадями, не только с упряжными. Увлеклась, прошу прощения... Узду (в отличие от уздечки как термина), как правильно сказано в кем-то процитированном словаре, можно широко понимать как весь набор метллических и кожаных штук, надеваемых лошади на голову для управления (включая повод, который и имеется в виду в выражении "бразды правления", тем более что один повод без удил не слишком-то помогает управлять). Есть еще и недоуздок... в наших следующих выпусках. Может, и соврала чуток супротив современного употребления, меняются и термины, и сами детали сбруи, хотя и не кардинально. Но если и увела в дебри, то в любом случае очень недалеко.

Ответить на это сообщение

Re: Смеяться буду я :)...

Автор: Олег  Дата:   26-04-05 00:18 Спасибо, Тигра, но всё-таки, что такое бразды: это "железяка" или "верёвка"? "Железякой" я называю металлическое изделие, "верёвкой" -- изделие из кожи, верёвки или чего-либо подоного,что-то длинное, как верёвка.

Ответить на это сообщение

Re: Смеяться буду я :)...

Автор: Тигра  Дата:   26-04-05 08:29 >но всё-таки, что такое бразды: это "железяка" или "верёвка"? "Железякой" я называю металлическое изделие, "верёвкой" -- изделие из кожи, верёвки или чего-либо подоного,что-то длинное, как верёвка.< Так вот ведь Р.Г. привел словарные определения: БРАЗДЫ мн. устар. 1. Конские удила, узда. 2. перен. Власть, управление. УЗДА ж. 1. Надеваемые на голову лошади ремни с удилами и поводьями как часть конской сбруи. ==================== То есть, бразды в значении "узда" - это вместе и железяки (удила и всякие кольца, пряжки, мартингалы), и ремни (наголовные и повод, который от удил идет в руки всадника), при помощи которых взнуздывают (не запрягают) лошадь. Бразды - то, что дает контроль, управление. Железяки (удила, впрочем могут быть и кожаными, но это уже исключение) самой по себе недостаточно для управления, но и без нее поди поуправляй! Лошадь в недоуздке удобнее поймать, чем совсем голую, но управление лошадью без узды - это уже цирковой номер. Недоуздок - система ремешков, соединенных или металлическими кольцами и пряжками, или в наши дни просто липучкой, которую надевают лошади на голову в деннике, в конюшне, в манеже для разминки без всадника. За него можно ухватить лошадь и вести, но управлять не выйдет, только методом пихания, толкания и тяну.. тянения. Ибо удил и повода нет.

Ответить на это сообщение

Смеяться будем мы

Автор: Олег  Дата:   26-04-05 11:18 Спасибо, Тигра, Вы развеяли мои сомнения > То есть, бразды в значении "узда" - это вместе и железяки > (удила и всякие кольца, пряжки, мартингалы), и ремни > (наголовные и повод, который от удил идет в руки всадника), > при помощи которых взнуздывают (не запрягают) лошадь. Но осадок остался. Зачем же пишет уважаемый Ожегов, что мол дескать: > БРАЗДЫ мн. устар. > 1. Конские удила, узда. Пусть бы тогда прямо и написал: БРАЗДЫ мн. устар. 1. Конские удила и узда. 2. ... Как Вы думаете, почему Ожегов написал именно "удила, узда" через запятую, а не через союз "и"?

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед