Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Кыргызстан
Автор: Russofeel.. 
Дата:   31-03-05 21:26

www.google.kg Кыргызстан
"Алгачкы натыйжага бар!TM" түймөсү сизди издөө натыйжасында чыккан алгачкы сайтка алып барат.
"Алгачкы натыйжага бар!" - деген функция сайттарды издөө процессине азыраак, бирок алардын мазмунун изилдөөгө көбүрөөк убакыт жиберүү дегенди билдирет.

Если я правильно понимаю, то слово Кыргызстан написано на киргизском языке, который использует кириллицу. Поэтому там допустимо написание кы и гы. Так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кыргызстан
Автор: А.Ш. 
Дата:   31-03-05 23:17

А как же иначе? Никто ведь не оспаривает правоту английской beef ввиду «правильной» французской boeuf.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кыргызстан
Автор: А.Ш. 
Дата:   31-03-05 23:27

И наоборот. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кыргызстан
Автор: Lee 
Дата:   01-04-05 10:22

Жаль только в РФ последние лет 15 вместо Киргизии всё сплошные "кы и гы"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Киргизия на 1tv.ru
Автор: Peter 
Дата:   02-04-05 02:01

Извините, я слышал интервю с Акаевом на ввв.1тв.ру. Спикер всегда "Киргизия" с ясными И, а Акаев всегда "Kargöstan" с темными Ы , итак фонетически Кыргызстан. На западной карте тоже надписи Kirghizia Kyrgyzstan.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кыргызстан
Автор: mathusael 
Дата:   02-04-05 14:27

Peter, боюсь, Вы плохой судья в этом споре. Фокус-то не в том, какой буквой обозначить или как произнести этот звук (они очень похожи, особенно на иностранный слух), а в том, что Ы обозначает твёрдость предшествующего согласного, а И - нет. Для РЯ сочетания задненёбных согласных (К, Г, Х - особенно несмягченных) с гласными переднего ряда (к которым относится и Ы) совсем нехарактерны. Отсюда и традиция писать Киргизия, киргизский через И в обоих рассматриваемых случаях.

>>>Акаев всегда "Kargöstan" с темными Ы , итак фонетически Кыргызстан. На западной карте тоже надписи Kirghizia Kyrgyzstan.

Не знаю, что Вы назвали "тёмными" Ы, но своей транслитерацией Вы только подтвердили, что "фонентически" никак не Кыргызстан.
Обращает на себя внисание передача Вами второго гласного умляутом, так на немецком обычно передаются смягчающие русские гласные. Тем самым Вы невольно подтвердили, что даже Акаев произносит этот слог примерно как Гь+Ё т.е. никак не ГЫ. Да и в первом случае, КА -вполне по-русски, но только не КЫ. Вот с "Каргостаном" я бы ещё согласился, если, конечно, говорить только о фонетике. Непривычно, исторически неправильно, но, имхо, вполне по-русски.

И уж совсем непроизносимо на РЯ (как и в немецком) сочетание звонкого З с глухим С, как того требует написание "Кыргызстан".

Тем более не аргумент карты, написанные латиницей. Существует несколько систем транслитерации, ни одну из них нелья признать пригодной для передачи обсуждаемых тонкостей фонетики РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кыргызстан
Автор: Peter 
Дата:   03-04-05 02:40

mathusael, десять лет тому назад не было возможно слушать русское телевидение так, как я сейчас могу в браузере. Это уже не плохо.

Есть два ответа, первый по моему знанию русского языка. Моя родная письменная база - немецкий язык, но звуки - швейцарский немецкий язык (звуки похоже недерландскым и арабским). Мы не умеем говорить правильно по-немецки, а немцы - не по нашему. З у нас нет, Х всегда супер-твердое, Родительного падежа нет, Винительный п. только в личных местоимениях, времени два: настоящее, сложное прошлое, интонация разная и.т.д..

Русский "Гь+Ё" я такое не хотел передать, когда писал "Kkhargö..", где звуки мне казали влизко к Ы, или А-Ы и О-Ы .

Второй ответ: Было интерезно слушать, как называет Акаев сам свою страну. Может быть, это не по-русски, так он тоже говорил с маленьким акцентом? Более интерезные вопросы, по-русски пижется Киргизстан? а в КЯ в деле Кыргызстан ?

Peter

Ответить на это сообщение
 
 Re: Киргизстан
Автор: Peter 
Дата:   03-04-05 13:00

http://www-download.1tv.ru/video/2005_03/2903052114.asf
Вот там можно услышать, как Акаев говорил Киргизстан.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кыргызстан
Автор: Peter 
Дата:   03-04-05 22:23

mathusael, Книги говорят сдедующее. Они не правильны ? А что другое нужно читать или слушать?

По поводу зс, это кажется сс, (как орфографически рассказ)
"В положении перед глухими шумными согласными звонкие шумные согласные оглушаются, и на их месте выступают глухие шумные " (Акад. грамматика.)

По поводу "гы", это кажется орфографическим, по меньше в окончаниях прилагательных.
"Примечание 1. В прил. с основой на |г|, |к|, |х| и с безударной флексией в формах им. п. ед. ч. муж. р. последняя согласная основы произносится ДВОЯКО – как твердая или как мягкая, хотя флексия -ий орфогр. не отличается от флексий прил. с основой на мягкую согласную (строгий, жидкий и синий, летний). " (Акад. грамматика)

"Комментарий. Однако г, к, х перед буквой И произносятся двояко, как твердые и как магкие" (Шелякин) .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кыргызстан
Автор: mathusael 
Дата:   04-04-05 10:03

>>>"В положении перед глухими шумными согласными звонкие шумные согласные оглушаются, и на их месте выступают глухие шумные " (Акад. грамматика.)
Правильно. Только З перед С в РЯ Вы нигде не найдёте. И если уж написано такое, значит пишущий хочет передать неоглушаемое З. Что ещё раз говорю - не по-русски.

>>> прил. с основой на |г|, |к|, |х| и с безударной флексией в формах им. п. ед. ч. муж. р. последняя согласная основы произносится ДВОЯКО – как твердая или как мягкая, хотя флексия -ий орфогр. не отличается от флексий прил. с основой на мягкую согласную (строгий, жидкий и синий, летний). " (Акад. грамматика)
Можэет когда-то такое и было. Дело в том, что по старому московскому произношению основа прилагатеьного перед флексией именительного падежа не смягчалась. Возможно это сказывалось и на задненёбных. Но в любом случае 1) такое произношение безнадёжно устарело 2) речь шла только об одном конкретном случае - произношении задненёбных перед флексией -ИЙ. Ничего касательно произношения их в основах здесь не говорится.

Но пусть даже я ошибаюсь, никому из авторов цитированных Вами источников даже в голову не пришло использовать Ы после задненёбных даже в тех случаях, когда они полагают их твёрдыми.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Г К Х
Автор: Peter 
Дата:   04-04-05 15:00

methusalem, Спасибо за объяснение. Это конечно трудно для меня: орфография ли против или следует (согласно) произношению. (итак после г к х, кажется, "следует". Это правильно? Книги ничего не пишут, словно молчат, а я еще не могу самостоятельно точно слушать.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Г К Х еще раз
Автор: Peter 
Дата:   04-04-05 23:10

В орфографии нет правил по Г К Х: http://spravka.gramota.ru/pravila.html пусто.

Но в акад-ой грамматике я окончательно нашел ясное описание, но не полностью (§ 133). http://slovari.donpac.ru/lang/ru/ibooks/lib/gram/116-135.html

(Ясная часть, сокрашена, из § 133) " Согласно одной точке зрения, заднеязычные |к|, |г|, |х| – непарные по твердости – мягкости фонемы, т. е. [к'], [г'], [х'] являются вариантами фонем |к|, |г|, |х|.
1) Твердые [к], [г], [х] употребляются в позиции перед гласными непереднего ряда [а], [о], [у], а мягкие [к'], [г'], [х'] – в позиции перед гласными переднего ряда [е], [и]
3) Твердые и мягкие заднеязычные не могут быть противопоставлены друг другу в позиции абсолютного конца слова (т. е. вне зависимости от последующего гласного), где представлены только твердые заднеязычные. "

К сожалению, та же грамматика ((§ 131, 132) следует на произношения геолог = г'[a]олог, г'ерб, герба = г'[a]рба, на что я не верю. [а] = α = /\ = безударный а,о.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кыргызстан
Автор: А.Ш. 
Дата:   05-04-05 01:07

Из „Русского правописания" Грота (1885 г.):

"Из твердых гласных «ы» не пишется после гортанных «г», «к», «х» и после шипящих «ж», «ш», «ч», «щ»; те и другие согласные допускают после себя только «и», т. е. возможны только сочетатания: «ки», «хи», «жи», «ши», «чи», «щи», а не «гы», «кы», «хы» и т. д.

В древнем языке, напротив, для того чтобы гортанные сохраняли свой звук, после них писалось «ы», напр. «гыбель», «Кыевъ», «хытръ», потому что перед «и» они не могли устоять и переходили в другие звуки.

Те же самые согласные, а также и «ц», не терпят после себя облеченных гласныхъ «я», «ю». Поэтому возможны только сочетания: «га», «ка», «ха», «жа», «ша», «ча», «ща», «гу», «ку», «ху», «жу», «шу», «чу», «щу», а не «гя», «кя»,... «гю», «кю» и т. д. при чем однако же должно заметить, что в древнем языке, вследствие мягкости шипящих и «ц», очень часто являлись начертания: «жя», «шя», «чя», «щя», «ця», «жю», «шю» и проч.

После гортанных «г», «к», «х» и после «ц» никогда не пишется «ь»."

Дело в том, как уже писали Мафусаил и другие, что это правило не условное, а настолько естественно современной фонетике русского языка, что нет никакой необходимости его оговаривать особенно.

В девятнадцатом веке был довольно-таки длинный спор, писать ли иностранные слова в соответствии с этимоголией («оффициально») или с русским произношением («официально»). Как всегда, победили осторожность и непоследственность. Навязывание фонетически абсурдных написаний русскому языку извне — дурацкая геополитика. А ну-ка, как по-немецки «Москва»?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кыргызстан
Автор: А.Ш. 
Дата:   05-04-05 01:17

Добавлю предположение, что Грот распространяется из-за того, что в то время понятие «русский язык» официально включало «белорусское» и «малорусское» «наречия», в которых действуют иные законы звукосочетания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Г К Х еще раз
Автор: Cocpucm 
Дата:   05-04-05 14:34

Peter сказал:
> К сожалению, та же грамматика ((§ 131, 132) следует на
> произношения геолог = г'[a]олог, г'ерб, герба = г'[a]рба, на
> что я не верю. [а] = α = /\ = безударный а,о.

И правильно делаете, что не верите ;-) Внимательно прочитайте окончание §131 и примечание к нему.
В приведенных Вами примерах после [г] звучит редуцированный гласный звук, похожий на нечто среднее между "и" и "е". Именно звук, а не фонема, посколько он образует офнему с еще одним вариантом – средним между "а" и "о"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Г К Х еще раз
Автор: Peter 
Дата:   06-04-05 00:34

Да, в § 131 дается, что фонема |a| = [/\] после твердых, = [ие] после мягких согласных.

Но § 132, таблица 9, в позиции "Безударное положение/ Первый предударный слог/ После твердых И МЯГКИХ заднеязычных" обозначится только [/\]. А примеры в §132 одни твердые. Это простая ошибка в Акад. грамм. в интернете в § 132?

Есть тоже таблицы 4 и таблицы 5, § 25, где опять все "в порядке".

Я пишу в свой учебник, "Ж Ш Ц всегда твердые, Ч Щ всегда мягкие, а Г К Х всегда твердые перед А О У, всегда мягкие перед И Е". "В случае Г К Х писанние следует произношение, и все."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кыргызстан
Автор: Peter 
Дата:   06-04-05 01:17

По-немецки Moskau ([Мóскау] ау= дифтонг), а так же Rom (Roma, Рим), Mailand (Milano), Paris ([парí:с], где по-французки Paris [пáри], Париж) и.т.д. .

Но трудность на пример в Kiew ([kièf]), когда я начал, слушая русские радиостанции, говорить Киев [Kí j if].

Можно дать еще один пример для "кы" киргизского, на первоначальный вопрос.

"Из Кызыл-Байрана наш репортаж."
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_razdel_id=9&p_news_title_id=76057 .
Вот как диктор-девушка в первом говорила это предложение: http://www-download.1tv.ru/video/2005_04/0404052103.asf

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кыргызстан
Автор: Peter 
Дата:   07-04-05 17:45

Позвольте вопрос - без всякой тени национализма или шовинизма, просто из далекой дистанции -: Почему Акаев сказал свое объявление в парламент на русском языке ? Исток, как часто, видеофрагмент на www.1tv.ru .

И опять слово "киргизкой" не говорил по-русски, ясно даже для мена.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед