Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

В семь сорок он приедет...

Автор: Модератор  Дата:   24-03-05 17:10 Вопрос посетителя Справочного бюро: Как пишутся названия этнических еврейских танцев - Семь сорок и Хава нагила, и заключаются ли они в кавычки на письме? Какие есть соображения по этому поводу у посетителей портала? Также будем благодарны всем, кто может поделиться информацией о происхождении названий этих танцев и расскажет, что такое агицын паровоз. Спасибо!

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: Wandervogel  Дата:   24-03-05 17:38 А какая разница, еврейских или корейских?... Имхо, согласно русской пунктуации названия должны стоять в кавычках...

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mathusael  Дата:   24-03-05 18:08 Навскидку: "Хава нагила" первые слова песни, которая в переводе звучит: “Давайте веселиться и радоваться”. Кажется она напрямую связана с каким-то праздником. "Семь сорок" - это вообще, имхо, одесское изобретение, основано, кажется, на какой-то то ли чешской мелодии (чуть ли не польке), в оригинале звучит как "без двадцати восемь". Семь сорок просто в размер лучше укладывалось. Агицын паровоз - от "А gitz in" (на идиш), соответсвующего немецкому eine Hitze - т.е. паравоз. (на идише а gitz - жар, пыл). Всё вместе - т.е. два паравоза, идиш и русский означает путые хлопоты, напрасную суету.Модератор сказал:

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: Ната  Дата:   24-03-05 18:13 А как же барыня, цыганочка, казачок-гусачок, кадрили, польки-мазурки всякие, фарандолы-тарантеллы, самбы-румбы, ча-ча-ча, буги-вуги, рок-н-ролл, вальсы-менуэты, па-де-де, канкан...? "А ты будь проклят, мрачный дом, Где первую кадриль я танцевала" (Некрасов) На самом деле я согласна — "хаву-нагилу" и "семь-сорок" в кавычках. Рука так и тянется их поставить. Особенно с родовым названием — тут без кавычек никак. Без него можно и так: исполнять танец "хава-нагила", но танцевать хаву-нагилу. "Семь-сорок" лучше всегда, имхо, кавычить, дабы исключить путаницу со "временем". Дефис, по моим наблюдениям традиционен для названий танцев, без него будут восприниматься в два слова. Франц. раздельное написание pas de trois (и пр.) не мешает дефисному написанию в РЯ — па-де-труа. --------------------------------- Такая же беда с прическами. Уже как-то об этом заикалась...

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: А.Ш.  Дата:   24-03-05 22:50 Ставить в кавычки, конечно — эти танци названы по словам песен. Если, например, под песнь о Кудеяре-атамане начнут исполнять телодвижения, то появится новый танец «двенадцать разбойников».

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: А.Ш.  Дата:   24-03-05 22:52 танцЫ. Тьфу. Заметил, но кнопочку-то уже нажал...

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mitry  Дата:   25-03-05 17:34 mathusael, по-моему, "Без двадцати восемь" - это совсем другая песня на другую мелодию. О, вот даже нашел что-то очень похожее на то, что когда-то слышал: БЕЗ ДВАДЦАТИ ВОСЕМЬ Милости просим, Без двадцати восемь Наш оркестр уходит всегда на перерыв. Летом мы и в осень Все капусту косим, Музыкой веселой всю землю покорив. Генералы и полковники, Фраера и уголовники - Все танцуют, веселятся, громко песенки поют. Надо будет постараться зеер гут! Когда был на спорах Танец на семь сорок, Мы играли часто ночи напролет, Но теперь нам дорог Наш покой и город. Просим вас, пожалуйста, новый оборот. Профессора и математики, Бузатеры и астматики - Все танцуют, веселятся, песенки поют. Надо будет постараться зеер гут! Вот Одесса-мама Встала из тумана, Пароход приехал - надо выкуп взять. - Что-то бабок мало,- Скажет мене мама, Когда я, вернувшись, буду их считать. И колхозники, рабочие, И другие масти прочие - Все танцуют, веселятся, громко песенки поют. Надо будет постараться зеер гут!

Ответить на это сообщение

А результатами подЕлитесь?

Автор: Ната  Дата:   25-03-05 17:43 К каким соображениям пришли в итоге филологи портала?

Ответить на это сообщение

Re: А результатами подЕлитесь?

Автор: mathusael  Дата:   25-03-05 18:53 >>>mathusael, по-моему, "Без двадцати восемь"... Я вполне мог брехануть. Особенно в том, что касается именно этой песни - всё по очень отрывочным воспоминаниям. Но поражает не только совпадение времени, но и упоминание в этом тексте привычного "семь сорок". Нет ли тут "обратного перевода"?

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mathusael  Дата:   25-03-05 22:01 Да, естати, а почему именно семь сорок? :) ===================== Чтобы ослабить конкуренцию со стороны еврейского населения, в царской России евреям было запрещено жить в крупных городах. Однако они могли находится там до 20 часов. Поэтому евреи приезжали утром в города, а в 7.40 уезжали в свои местечки. Так, возникла знаменитая песня //Семь сорок //. Ее мелодия имеет более ранее происхождение и связана с еврейскими религиозными традициями. ==================== http://samuraev.narod.ru/music/evro/me067.htm#i

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: GraveD  Дата:   26-03-05 08:58 . "Семь-сорок" лучше всегда, имхо, кавычить, дабы исключить путаницу со "временем". // Мне кажется, это не аргумент для использования тех или иных правил в РЯ. А зачем дефис?

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: Ильич  Дата:   27-03-05 08:23 Я думаю, что "семь сорок" происходит от "симхес тойрес" т.е. праздник Торы. Но сам я не еврей, так что вполне уверен, в своем толковании.

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mathusael  Дата:   27-03-05 11:21 >>>Я думаю, что "семь сорок" происходит от "симхес тойрес" т.е. праздник Торы. Эээ... а поподробнее? Что собственно произошло - танец, название, тескт или мелодия? Кроме некоторого созвучия названиё я не вижу прямых параллелей между танцем с торой под мышкой и прибытием агицына паравоза. Симхат Тора - действительно самый весёлый и радостный еврейский праздник, символизирующий равенство всех евреев, когда вообще не положено ничего делать, кроме как танцевать. Ни, например, делать больших пожертований, ибо тогда это будет праздник богатых. Ни даже изучать Тору, ибо тогда Симхат Тора будет праздником мудрых. А ноги ровняют всех. ==================================================== В день Симхат Тора все евреи - от лидеров и старейшин до простых людей - становятся равными. Это время не предназначено для изучения Торы. В это время следует невзирая на разницу в образовании пуститься в пляс и радоваться Торе. Свиток ее не развернут в определенном месте, а заключен в футляр, и еврей танцует со всем его содержимым. Еврей соединяется с Торой до такой степени, что становится ногами танцующего свитка Торы - очеловеченной Торы. Это период нашего (евреев и Торы) ликования, когда Тора радуется еврею так же, как еврей Торе, и все евреи, независимо от положения и жизненного опыта, могут принять участие в Симхе. На первый взгляд, выглядит удивительно: на Симхат Тора евреи всего мира собираются веселиться с Торой - с той, что предписано изучать "день и ночь"! Но если бы Симхат Тора отмечали изучением или даже чтением Торы, это подчеркнуло бы разницу между евреями - учеными и необученными. В танце же все мы - от величайшего из великих до простейшего из простых - радуемся вместе и на равных. ==================================================== http://www.shofar.ru/suk/comm.htm

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mathusael  Дата:   27-03-05 11:28 ...ноги равняют всех... Пардону просим.

Ответить на это сообщение

Крик души (ОТ)

Автор: mathusael  Дата:   27-03-05 18:53 Милостивые государи и государыни! Если нет личных вопросов, пожалуйста, не отвечайте в привате на сообщения почтового робота форума! Неужели вы не в состоянии отличить частного письма от сообщения в форум?

Ответить на это сообщение

Re: А результатами подЕлитесь?

Автор: mitry  Дата:   29-03-05 10:07 mathusael "...поражает не только совпадение времени, но и упоминание в этом тексте привычного "семь сорок". Нет ли тут "обратного перевода"?" -- Не думаю - ритм совсем другой. Этот стишок на мелодию "семь-сорок" никак не ложится.

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mathusael  Дата:   29-03-05 10:40 >>>-- Не думаю - ритм совсем другой. Этот стишок на мелодию "семь-сорок" никак не ложится. Вот именно. Поэтому и настораживает упоминание в совсем другой песне этого "семь сорок". Обратный перевод - это я про интерпретацию более раннего "семь сорок" как "без двадцати восемь". ЗЫ Это чистая фантазия. Доказательств нету. А вот упоминание о более ранней и переводной версии "семь сорок" в оригинале которой было "без двадцати восемь" я встречал в Интеренете.

Ответить на это сообщение

Re: А результатами подЕлитесь?

Автор: mathusael  Дата:   29-03-05 10:49 А вот кстати и версия, хорошо объясняющая появление "Без двадыати восемь" (в Вашем варианте). Автор или его "информатор", имхо, вполне могли смешать аицын паровоз и "зеер гут". ============== Разницу в том, как развлекались дворяне и как развлекались "новые российские", вы, наверное, представляете. У первых - балы, у вторых - танцы. А лучше всего танцевать было в ресторане, а лучший ресторан в городе был "Националь", в котором играл великолепный оркестр, составленный, что совершенно понятно, из евреев. Как сейчас, так и тогда, музыканты в ресторане очень рассчитывали на порнос. Ближе к восьми часам вечера к публике выходил дирижер и громогласно объявлял: - Господа, уже семь сорок. Последний танец. После чего оркестр с преогромнейшим энтузиазмом врезал фрэйлахс. Под эту задорную музыку танцевали русские, украинцы, поляки, англичане, немцы, греки, которые составляли главные списки нуворишей Екатеринослава. Думаете, я забыл про евреев? Нет, просто если человек действительно еврей, то он не может не пойти танцевать-шманцевать фрэйлахс, как только раздались первые аккорды. Значит, упоминание о евреях просто лишнее. Как мне жаль вас, тех, кто не слышал настоящего ресторанно-оркестрового фрэйлахса! Играл оркестр фрэйлахс долго и, конечно, он не был последним танцем. Просто после него разгоряченные посетители ресторана начинали оркестрантам, говоря современным сленгом, башлять. Что тем и нужно было. Но фрэйлахс, какие бы деньги ни платили, играли только раз за вечер - в семь сорок. Именно так называл дирижер (судя по всему знавший идиш намного лучше, чем русский) время исполнения танцевальной музыки, когда оркестр врезал фрэйлахс. С тех пор в городе среди неевреев и стали называть музыку фрэйлахса "семь сорок". Первое время, говорят, евреи города - те, что не ходили в ресторан "Националь", а их было все же большинство - обижались и говорили: - Азохен вэй, гой (нееврей), почему семь сорок, а не без двадцати восемь? Пообижались, правда, евреи Екатеринослава на гоев недолго. Отходчивые были люди. Вскоре и сами стали говорить: фрэйлахс - семь сорок. ============ http://www.sem40.ru/arts/proza18.htm

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mathusael  Дата:   29-03-05 11:14 Вот, добрался и до первоисточника. Автор "Милости просим" ("Без двадцати восемь") - Рудольф Фукс АКА Рувим Рублёв, род. в 1937 г., часто писал в сотрудничесве с Аркадием Северным (Звездиным) http://www.blat.dp.ua/rf/stich.htm http://arkashka.boom.ru/articles/fuchs.htm В последнем источнике ему же приписывается и "семь сорок", чего, понятно, быть не может просто по времени. По мимо всего прочего, последний куплет "Милости просим" диссонирует не только с началом текста, но и вообще с одесским песенным творчеством начала века. "Милости просим" - явная стилизация "под блат". Но в любом случае - спасибо. Интересно было покопаться. Кабы еще я временем располагал...

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mathusael  Дата:   29-03-05 11:23 Н-да, а вот на другом сайте http://severny.sheleg.ru/txt/ обе песни приписаны Аркадию Северному... Я - пасс.. :((

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mathusael  Дата:   29-03-05 11:40 Во! Посмотрел сюда и вспомнил! http://www.sem40.ru/forum/viewtopic.php?p=36790 Молдавская это мелодия! Вот! Не молдаванская, а именно - Молдавская. Именно так мне и рассказывали. То-то из неё ней что-то цыганское прёт. :)

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: А.Ш.  Дата:   29-03-05 11:52 Мафусаил, а на вопрос кавычек Ваше бесподобное умение выкопать ссылки не распространяется? :))

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mathusael  Дата:   29-03-05 12:25 Увы нет :( Не нашёл. Даже в Розентале, где как в Греции. Но если хотите имху, то в кавычках, с заглавной и без дефисов. В обоих, причём, случаях. Кавычки потому, что это "Семь сорок" - название не только танца но и песни, поэтомку кавычки как минимум допустимы. И хочется их поставить еще и потому, что семь сорок здесь в этаком необычном значении, рука сама тянется. Ну а если в кавычках, то и заглавная в первом слове понятна и дефис уже не требуется - кавычками уже подчеркнуты и единая конструкция и выделение. "Хава нагила" - тем более песня. Вот я только не совсем уверен в написании со строчной второго слова. Не знаю, как в таких случаях поступать. Аналогия такая. Красная Шапочка - персонаж, красная шапочка - предмет. Если книжка названа по персонажк, то писать надо "Красная Шапочка" (так, имхо, и есть), если же по головному убору (в порядке бреда), то "Красная шапочка". Но вроде бы в обоих наших случаях к заглавной во вторых словах предпосылок особых нету.

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: Ната  Дата:   29-03-05 13:41 танец-песня <b>кадриль</b>...

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mitry  Дата:   29-03-05 14:16 mathusael "...обе песни приписаны Аркадию Северному... " -- Это уже откровенный гон, поскольку А.Северный никогда сам песен не писал, AFAIK. Что касается Р.Фукса, он вполне мог быть автором _одного из вариантов_ слов, положенных на мелодию "семь-сорок". А мог и не быть... :) В любом случае, до правды теперь не докопаться: официальных документов на сей счет явно не было. :)

Ответить на это сообщение

Вальс цветов маленькой Иды

Автор: Ната  Дата:   31-03-05 16:06 1. Названия сортов растений, овощей, фруктов, цветов в специальной литературе пишутся с прописной буквы, напр.: малина Мальборо, яблоня Китайка золотая ранняя, тюльпан Черный принц… 2. В текстах, не перегруженных названиями сортов растений, овощей, фруктов, эти названия заключаются в кавычки и пишутся со строчной буквы, напр.: помидор "иосиф прекрасный", яблоки "бельфлер китайский", "шафран-китайка"… 3. Общепринятые названия цветов, плодов пишутся со строчной буквы без кавычек, напр.: венерин башмачок, марьин корень, виктория-регия, китайка… © Розенталь Не слишком ли похоже?

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mathusael  Дата:   31-03-05 19:35 Дык я это и держал в уме :) Где-то тут, на форуме, совсем недавно эту цитату как нельзя кстати привели (да не Вы ли???), она мне запомнилась. Но только "похоже" будет при, например, перечислениях: "На балу у Волконских танцевали польку, мазурку, кадриль, гопака, семь сорок и камаринского" (С). Тут, конечно, можно и без кавычек. В остальных случаях как-то не очень... "[Промокашка]: Этак каждый сыграет. А семь сорок можешь?" - непонятно.

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: Ната  Дата:   01-04-05 10:19 > Где-то тут, на форуме, совсем недавно эту цитату как нельзя > кстати привели Гидэ? Не видела. Может, просмотрела? Насчет 7-40 пост от 24-03-05 18:13 остается в силе. Да и все остальное.

Ответить на это сообщение

Re: В семь сорок он приедет...

Автор: mathusael  Дата:   01-04-05 14:51 >>>Гидэ? Не видела. Может, просмотрела? Ох, ну искать мне сейчас не под силу. было, чесслово - было.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед