Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 FourLetterWords или Возврат Псевдоматерных Слов в естественное Лоно Нормы
Автор: Метапурист 
Дата:   12-03-02 10:59

В августе прошлого года Ксения Молдавская предложила рецепт:
"....в общем, мухи отдельно – котлеты отдельно: либо мы обсуждаем эротику, либо проблемы использования табуированной лексики."
В недавном вечевом разговоре на другую тему его участница, сожалея, что "матерная брань, ... по сей день живёт и здравствует, несмотря на наличие или отсутствие статьи о мелком хулиганстве", тем не менее, указала:
" ... Так что не надо язык совершенствовать."

Тем не менее, евразийский русский язык, табуированный долгими годами недемократического развития общества, давно подлежит, если и не реконструкции, то радикальному совершенствованию. Но его модернизация должна осуществляться не сверху, но - снизу, от сельской "сохи" и городской "улицы". До сих пор бытовое употребление ненормативной лексики сопровождается таким количеством оговорок, что надо быть хорошо подготовленным, чтобы правильно употреблять мат.
Предлагается в программу самоподготовки включить еще одно правило:
НЕ СЧИТАТЬ МАТОМ ЛЮБЫЕ СЛОВА, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ПОЛОВЫМ ОРГАНАМ, К ЭРОТИКЕ, К СЕКСУ.
Другими словами, каждому профессиональному или любительствующему лингвисту обрести позицию метапуриста:
1. Не придавать употребляемым лично любым словам, относящимся к процессу получения распространеннейшего и легального удовольствия или к его инструментам, уничижительного, оскорбительного, пренебрежительного и т.п. значения и свойства.
2. Не применять к себе лично исторически сложившихся ложных значений слов, произнесенных собеседниками.
3. Обращать внимание ругающихся на то, что употребление ими половых слов с целью нанесения оскорбления - болезненно, ибо нормальный человек не может считать низким то, к чему стремится его существо.
Но это в частном, так сказать, порядке.
В общественном - можно начать с форума Вече.
Ответить на это сообщение
 
 Re: поправочка
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   12-03-02 11:36

Уважаемый Метапурист, упомянутая Вами участница форума вовсе не сожалела о жизни и здравствии матерной брани. Наоборот.
Рискуя вызвать скандал, замечу, что табуированная лексика языку необходима. И при этом она должна быть именно табуированной. Если некто хочет действительно грубо оскорбить оппонента, он должен иметь инструмент для совершения оного акта. Легализация и девальвация мата лишают людей возможности выразить вербально истинную глубину гнусности и оскорбительности. И это печально, поскольку с некоторых пор я стала замечать, что простая матерщина уже не вызывает у жертв желаемого шока, что вынуждает пользоваться более сложными синтетическими ругательствами с многочисленными матерными корнями, звучащими намного гаже и похабнее, чем традиционные. Это не есть хорошо, поскольку если в языке не останется запретного и грубого, то для шокотерапии нужны будут более действенные невербальные средства, как то: пинки, зуботычины и подзатыльники. А это уже каменный век какой-то... :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: поправочка
Автор: Метапурист 
Дата:   12-03-02 14:12

О, Юлия Зайцева!
Ничего не могу поделать, Ваши темпераментные аргументы вызывают у меня желание сблизиться. Уточняю - позициями. И еще раз придется уточнить, неокончательно утопив желание в "канцелярите" - языкововоззренческими.
Все Ваши положения побуждают ответить: да! да! да! да!
Но - с присадкой.
Дифференциация мата - отнюдь не его девальвация, и отделение зерен от плевел - не удел одних золушек.
Что до легализации, придется самому цитнуть классика, а то когда разгорится. "Я желал бы оставить русскому языку некоторую библейскую похабность. Я не люблю видеть в первобытном нашем языке следы европейского жеманства и французской утонченности. Грубость и простота ему более пристали".
Ну, просвистело 180 лет, и что сделано? Хотя, вот, есть метапуристка - и какой поэт! - Вера Павлова, Ваш антипод...
Поддержав и внедрив непривычную систему метапуризма, мы и воспрепятствуем анархии матерщины, не только синтезирующей свой яд - полезный в известных дозах - но и отбирающий у нормального человека те слова, которые постоянно у него и на уме, и на языке.
Интересно, есть ли у администрации Вече технотворческий ресурс для детального обсуждения такой языковой темы?
Ответить на это сообщение
 
 Re: мудрёно...
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   12-03-02 17:51

И всё-таки не могу понять: зачем его, родимого, дифференцировать-то? Чем оскорбления сексуального характера плохи (в смысле целесообразности)?Самая, так сказать, интимная сфера, плевок в которую обычно приносит максимум неприятных ощущений объекту... А в неоскорбительном смысле можно и синонимы употреблять. Если превратить (каким образом?) такого рода ругательства в безобидные и рядовые слова, то чем же тогда их заменить? Что может сравниться по оскорбительности с матюгами, касающимися половой сферы (а других матюгов и не существует)?

З.Ы. Если Вы знаете какие-нибудь нематерные оскорбления, более оскорбительные, чем матерные, то нижайше прошу отправить мне по мылу. Я страстный коллекционер.
Ответить на это сообщение
 
 Любопытно, любопытно...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   12-03-02 18:27

Юлия Зайцева сказал:
>
> Уважаемый Метапурист, упомянутая Вами участница форума вовсе
> не сожалела о жизни и здравствии матерной брани. Наоборот.
> Рискуя вызвать скандал, замечу, что табуированная лексика
> языку необходима. И при этом она должна быть именно
> табуированной. Если некто хочет действительно грубо оскорбить
> оппонента, он должен иметь инструмент для совершения оного
> акта.

Хм, крайне любопытное замечание! Мне, по крайней мере, представляется нетривиальным. Хотя, возможно, я просто недостаточно хорошо тему изучил ;-)

> Легализация и девальвация мата лишают людей возможности
> выразить вербально истинную глубину гнусности и
> оскорбительности.

В принципе, кроме гнусности и оскорбительности, возможны и другие варианты. Если я при внезапном возникновении серьёзной проблемы (которая не может быть описана в одно слово типа "Пожар!") заору "...!" на всё помещение, можно гарантировать внимание окружающих ;-)

> И это печально, поскольку с некоторых пор я
> стала замечать, что простая матерщина уже не вызывает у жертв
> желаемого шока, что вынуждает пользоваться более сложными
> синтетическими ругательствами с многочисленными матерными
> корнями, звучащими намного гаже и похабнее, чем традиционные.

Тут всё от фактора внезапности зависит ;-) Иногда простое предложение пересадить штаны на голову действует на человека оскорбительнее прямого сравнения его лица с ... Помнится, когда достали меня особо тупоумные студентки своей неспособностью запомнить всё с первого раза, я им намекнул, что, конечно, здорово, что у них ноги от головы растут... и хотя знание того, откуда именно растут ноги, и объясняет мне их успеваемость, было б недурно, если б хотя бы руки ... В общем, ни одного слова дурного сказано не было, но все всё поняли прекрасно ;-)

С другой стороны, знаю я одного человека, от которого женщины и дети разбегаются, как только он под спектрометр или автомобиль лезет. Хотя в мирное время он если и скажет "словцо", то уж в такую нестандартную конструкцию его обернёт, что даже "внешне приличные" барышни начинают сдержанно ухмыляться.
Ответить на это сообщение
 
 Re: мудрёно...
Автор: Метапурист 
Дата:   12-03-02 19:41

Да, "...твои губы смелы, в них - усмешка ножа!"

Как я понимаю, Ваша концепция такова: не позволим г-ну Метапуристу интегрировать некую часть эромата (неологизьм?) в нормативную плоть языка, для чего покажем - и, что хар`актерно, защитим - их исключительную личностно-социальную значимость на своем вульгарном месте. Так?
Если предположить, что Вы правы, именно, концептуально, тогда придется признать, что очень многие - все! - вещи и понятия вообще нельзя перемещать, ведь до этого они были на своем месте! выполняли какую-то функцию! хотя бы лежачего камня! ну, как нам без лежачего камня...
Или все же не так? К слову, "знаете ли вы наслаждение, когда камни катятся в глубину? Это люди сегодняшнего дня".
Повторю еще раз главную заповедь метапуристов.
Отобрать у матерщинников опущенные ими слова, употреблять такие слова с удовольствием и наслаждением, отвечающими вещам, которые они обозначают. При появлении новых слов не давать последним уходить на обратную сторону языка. И так далее.
Заметьте, метапуристы не говорят о комбинациях слов, о выражениях и о выражении, с которым они произносятся!
Читал, что у немцев наиоскорбительнейшим выражением служит, будто бы, schmutziger Fink. И ни одно из слов, его составляющих, не является ненормативным. Сами слова ни в чем не повинны. Матом они становятся в сочетании и в применении, в экспрессии.
Я и Вы воспринимаем "черт" как стилистически нейтральное, а скажите его верующему человеку... В то же время, косной системой русского языка от Владивостока до Львова определено, что еще более короткое слово - это мат, за него можно лишиться лицензии или уважения у пуристов.А вот западный "жестяной" инфильтрат вытянутого вверх пальца кому-то оскорбителен, но "палец"-то не становится от этого его применения словом-изгоем. А серия уборная-сортир-клозет-туалет? Жаль, примеры, следуя правилам (форума) Вече, приходится приводить параллельные.

Закончу призывом: отберем у эромата аромат денатурата! Юлия...
Ответить на это сообщение
 
 Re: FourLetterWords или Возврат Псевдоматерных Слов в естественное Лоно Нормы
Автор: Р.Отцов 
Дата:   12-03-02 23:53

А я бы предостерёг от пресловутой бесхозяйственности и известного головотяпства в таком важном деле.

:-)

Надо бы составить современный свод русских матюков, да и запатентовать его побыстрее по всем правилам.

А то уведут. Как увели слово "Водка".

Вот в Израиле я пытался первые годы жизни доказывать, что "Е... мать" - русский комплимент, да всё напрасно.

Коренные израильтяне чуть не скулаками кидаются: не трожь мол наше достояние.

Часто "е... мамочку" можно и по ТВ слышать; ре-едко какое заседание Кнесета проходит без него-родимого.

Смех-смехом, а (тра-та-та) - к верху мехом!
Ответить на это сообщение
 
 Re: FourLetterWords или Возврат Псевдоматерных Слов в естественное Лоно Нормы
Автор: UVG 
Дата:   13-03-02 07:20

М-да-а... Натешились! "От сохи"-то, оно, конечно... Странно, правда: ОСКОРБЛЕНИЕ - необходимость??? Надеюсь, среди участников этой "дискуссии" нет ШКОЛЬНЫХ УЧИТЕЛЕЙ...
Ответить на это сообщение
 
 Re: оскорбление - необходимость.
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   13-03-02 09:06

Иногда. Я была свидетелем ситуации, когда грубое оскорбление человеку жизнь спасло.

А по какому поводу Вы, милейший УВГ, собственно, негодуете? Есть эмоция => есть её вербальное выражение. Всё правильно. Язык должен передавать весь спектр эмоций носителей. Если лично у Вас такие эмоции возникают нечасто (в чём я сильно сомневаюсь :), то за какие такие грехи следует лишить остальных средства их выражения? А что Вы взамен мата предлагаете? Сразу в драку лезть, да?
Ответить на это сообщение
 
 Re: мудрёно...
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   13-03-02 09:22

>
> Как я понимаю, Ваша концепция такова: не позволим г-ну
> Метапуристу интегрировать некую часть эромата (неологизьм?) в
> нормативную плоть языка, для чего покажем - и, что
> хар`актерно, защитим - их исключительную личностно-социальную
> значимость на своем вульгарном месте. Так?

Так.

> Если предположить, что Вы правы, именно, концептуально,
> тогда придется признать, что очень многие - все! - вещи и
> понятия вообще нельзя перемещать, ведь до этого они были на
> своем месте! выполняли какую-то функцию! хотя бы лежачего
> камня! ну, как нам без лежачего камня...
> Или все же не так?

Не так. Кое-что можно перемещать, кое-что - нельзя. Но я вообще-то мат имела в виду. А Вы?

> Повторю еще раз главную заповедь метапуристов.
> Отобрать у матерщинников опущенные ими слова, употреблять
> такие слова с удовольствием и наслаждением, отвечающими
> вещам, которые они обозначают.

А-а-а, так вы просто свободно материться хотите? Так ради бога, статья за мелкое хулиганство уже не действует (или не соблюдается). Берите мат и пользуйтесь. И незачем его у коллег отнимать: он весьма обширен; на всех хватит :)

>При появлении новых слов не
> давать последним уходить на обратную сторону языка. И так
> далее.

На другую - это, пардон, на какую?

> Заметьте, метапуристы не говорят о комбинациях слов, о
> выражениях и о выражении, с которым они произносятся!
> Читал, что у немцев наиоскорбительнейшим выражением служит,
> будто бы, schmutziger Fink. И ни одно из слов, его
> составляющих, не является ненормативным. Сами слова ни в чем
> не повинны. Матом они становятся в сочетании и в применении,
> в экспрессии.

А у нас последнее время слово "козёл" стало обиднее мата. Мат стал общеупотребительным, и его законное место тут же стала занимать феня. Свято место пусто не бывает.

> Я и Вы воспринимаем "черт" как стилистически нейтральное, а
> скажите его верующему человеку... В то же время, косной
> системой русского языка от Владивостока до Львова
> определено, что еще более короткое слово - это мат, за него
> можно лишиться лицензии или уважения у пуристов.А вот
> западный "жестяной" инфильтрат вытянутого вверх пальца
> кому-то оскорбителен, но "палец"-то не становится от этого
> его применения словом-изгоем.

Ну, это уже язык жестов. Тоже неплохо работает в некоторых случаях.

> А серия
> уборная-сортир-клозет-туалет? Жаль, примеры, следуя правилам
> (форума) Вече, приходится приводить параллельные.
>
> Закончу призывом: отберем у эромата аромат денатурата!

Это сколько угодно. Аромат действительно не очень...
Ответить на это сообщение
 
 Re: мудрёно...
Автор: UVG 
Дата:   15-03-02 07:03

Я - за отделение нормативного языка от козлищ! И сам грешен! Но ваши рассуждения повергают в ужас: вы - за включение в Нормы всей этой галиматьи? Но тогда и в этой переписке применяйте оную! СлабО???
Пуризм - метапуризм... А серого цвета нет?
Ответить на это сообщение
 
 Re: да всё просто...
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   15-03-02 09:45

Ну вот. Я тут из шкуры вон лезу, чтобы мат НЕ включать в норму, а меня в этом же и обвиняют :) В том-то и дело, что всему своё время место. И мат должен оставаться табуированным, т.е. запретным, но существование его на этом не прекратится. Смысл этого в том, что обкладываемый матом должен осознавать всю важность ситуации, толкнувшей обкладывающего на то, чтобы перешагнуть через социальный запрет, и вследствие этого испытать шок. Если снять табу, то теряется смысл применения мата, заключающийся не в сотрясании воздуха, а в провокации вполне определённых эмоций при вполне определённых обстоятельствах. И самое обидное, что необходимость подобных актов от этого не исчезнет, в результате чего место мата займёт что-то другое, напр. феня или заимствованный жаргон.
Свято место пусто не бывает, справедливо это или нет.
Ответить на это сообщение
 
 Re:<big><big> Не ходи по косогору мата - сапоги стопчешь...</big></big>
Автор: Метапурист 
Дата:   16-03-02 16:24

Здравствуйте!

Наблюдение.
На филологическом сайте господствует
эмоциональный воз-дух. И в расчет берется не расчет,
а - вкус, разговор куда-то съезжает под косогор, логика не
празднуется.
Тогда - еще одно "путешествие дилетанта". Опорки для хождения
в слово - толковый словарь Ушакова, авторитетный и не слишком
уж модерновый.
Результаты:
а) не всякое сквернословие (синонимы: брань,
ругательство, ругань, - как произнесение, так и поношение)
есть матерщина;
б) матерщина, мат - это брань, содержащая гнусно-
оскорбительное (отвратительное, омерзительное)
употребление слова мать; очевидно, эта особость связана с
абсолютной и универсальной ценностью материнства;
в) квалифицирующими свойствами сквернословия (кроме индивидуально
определенной его разновидности, - матерщины) являются
непристойность и неприличность речи; "пристало или не пристало
говорить мне там-то то-то или то-то о том или о сем";
Вывод логический и инвариантный.
<big>Метапуризм (МП), являясь нравственным промыслом, не преследует
цель ниспровержения абсолютных устоев. <big>Задача МП -
освободить главнейшую сигнальную систему от ложных сигналов.<big>
Все постулаты МП распространяются на мат в его широком, бытовом
значении и не касаются мата в узком, "матерном" смысле. </big></big></big>
Эмпирика классики.
Перечитав письма Пушкина - пока по 1830 год, мы убедились,
что Он ни разу не прибег к матерщине в узком смысле слова, остальные
же Х-слова употреблял легко и <big><big>не считал их недостойными ни себя, ни
своих друзей, ни своих любимых женщин </big></big>(1828 год, Соболевскому, "Ты…
пишешь мне о г-же Керн, которую с помощию божией я на днях _/_/_/_).
Нельзя ли попросить любезную<big> Юлию Зайцеву,</big> острого<big> Ilyich the Toad,</big>
иных постоянных аналитиков, - сконцентрироваться, наконец, на сути!?:)
Или сыскать другой форум?
Ответить на это сообщение
 
 :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   17-03-02 09:56

Метапурист сказал:


> Все постулаты МП распространяются на мат в его широком, бытовом
> значении и не касаются мата в узком, "матерном" смысле.

Вы сами-то поняли, что сказали?!
:)

> Нельзя ли попросить любезную<big> Юлию Зайцеву,</big>
> острого<big> Ilyich the Toad,</big>
> иных постоянных аналитиков, - сконцентрироваться, наконец, на
> сути!?:)

Так изложите суть связно!

Словарь Ушакова - это очень интересно и познавательно. Но мат отличается от диамата именно тем, что каждый умственно полноценный носитель русского языка ПРЕКРАСНО знает, что это такое, и в долгих объяснениях не нуждается :) Давайте оставим определения для детского сада.

А вот то, чего Вы хотите добиться, требует не витийства, а уточнения.
1. Вы хотите, чтобы все здесь писутствующие (заодно с Вами) начали материться повсеместно и с удовольствием.
2. Вы хотите этим актом добиться перехода ненормативных ругательств сексуального характера в повседневную речь.
3. Вы считаете, что такой переход позитивным образом повлияет на формирование сексуальных стереотипов.

Если Вы поняли вышеизложенное, то пп. 1,2 подтвердите, а п.3 - ДОКАЖИТЕ. Тогда с Вами можно будет разговаривать с позиций логики, а не юмора.
Ответить на это сообщение
 
 Re: :) 8o)
Автор: Метапурист 
Дата:   18-03-02 11:43

<big>Юлия Зайцева</big> <em>сказала:</em>
> Словарь Ушакова - это очень интересно и познавательно. Но мат
> отличается от диамата
> оставим определения для детского сада.
Ну, большинство-то из нас, бродящих по инету, "дворяне по матушке", по-дет-садские, диалектику учили не по Ушакову (и Метапурист). Лично для меня, хороший словарь - тот, что помогает думать, вправлять - себе - мозги. И на номера отвечать пойду с ним!

> №1. Вы хотите, чтобы все здесь присутствующие (заодно с Вами)
> начали материться повсеместно и с удовольствием.
Зачем же п о в с е м е с т н о, по погоде, конечно. Там, где пристойно, где мое достоинство не будет поставлено под сомнение или будет защищено теорией и практикой метапуризма.

> №2. Вы хотите этим актом добиться перехода ненормативных
> ругательств сексуального характера в повседневную речь.
Зачем же сексуального, да в п о в с е д н е в н у ю, - только тогда, когда з а х о ч е т с я, когда праздник!

> №3. Вы считаете, что такой переход позитивным образом повлияет
> на формирование сексуальных стереотипов.
Вот! ВОТ! В О Т ! ! !
Метапуризм - это языческий поход - эх, без креста - на иноверческие стереотипы. Если уважаемая Юлия Зайцева позволит, попробую вживить тему в качестве подвоя в форум, где не бывает безвыходных положений, наподобие Кама-Сутры.
Там и накерним, и докажем.

> Так изложите суть связно!
("... здравствуй, брат, писать трудно...")
Жёстко постелено, не иначе, придется отойти в сторону, остановиться, оглянуться... тогда, может, и свяжется.

ЗЫ. Позволенное -не диатриба.
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед