Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Латиница для русского
Автор: Anton (Saratov) 
Дата:   09-03-02 07:00

Я понимаю, что тема эта уже порядком измусолена, но всё же, приведите мне, пожалуйста, хоть один весомый аргумент, почему этого делать не стоит. Я, конечно, не за то, чтобы передавать фонемы русского языка буквосочетаниями английского, но можно ведь унифицировать написание с Центральной Европой, фонемы языков которой близки русскому языку. Когда Пётр вводил гражданский алфавит - это было принято единодушно, с ведь сейчас политика Петра, направленная "лицом" к Европе, считается верной; когда в 1917 была проведена серьёзнейшая реформа языка - это одобрили.Это тоже была веха в истории русского языка. А потом, одна из важнейших целей экономики России сейчас - привлечение туризма. А упрощение грамматики и правописания - одно из средств для достижения этой цели. Да и потом, пора нам быть более открытыми Западу. Не прислуживаться Америке, но больше доверять Европе. Нам бы стремиться к Евросоюзу, Евро, а не и Ираку и Индии. А эти вещи - связаны.
Хотя я ещё молод и "только учусь" (мне 20 лет), я разработал систему для перевода языка на модифицированную латиницу, которая помимо букв латинского алфавита, включает 10 знаков, схожих по написанию с польской, словацкой и чешской графикой. Интересующиеся, пишите, постараюсь всем ответить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница для русского
Автор: UVG 
Дата:   09-03-02 17:31

Уважаемый Антон! Мне кажется, Вы совместили несовместимое: искусственный язык и русский язык. Эсперанто существует давно, его знает много людей... Но таких людей, всё-таки, ОЧЕНЬ МАЛО, как это ни парадоксально звучит. Поймите: русский язык - язык сотен миллионов!
Упрощение же языка, "демократизация" правил, к которым нас хотят подвести корифеи, лишит его выразительности, которой он - пока ещё! - обладает! Тогда потомки наши будут так же говорить, как сейчас говорят дикторы; писать - так же, как сейчас пишут в газетах!!!
Не знаю, как Вам, а мне это - (извините за грубость) поперёк горла!!!
Вспомните: многие ВЕЛИКИЕ ПИСАТЕЛИ, прочитавшие наших классиков в подлиннике, восхищаются НАШИМ, не приспособленным ни к Европе, ни к Югу, ни к Америке, языком! Так давайте же, любя Европу, останемся при своём языке!

Ответить на это сообщение
 
 Ответ для UVG
Автор: Anton 
Дата:   10-03-02 05:16

Да, я с Вами согласен, что проблема эта вовсе не такая простая, чтобы решать её одним махом; вопрос языка очень тонок. После своего сообщения, я покопался в архиве этого вече и нашёл, что тема эта широко обсуждалась. И позиция мне Ваша, в принципе, ясна. Но давайте подумаем о другом. Русский язык уже помог очень многим людям создать гениальные произведения поэзии, прозы и не кажется ли Вам, что надо отчертить линию между сегодняшней литературой и Достоевским, Гончаровым и даже Антоном Павловичем. Ведь сотни лет не создаются произведения на старо-славянском. Стилистика поменялась. По-моему, кириллический русский - это язык "Войны и мира", "Горя от ума", "Героя нашего времени". Мне кажется, логично "отчертить" их от Ерофеева, Сорокина, хотя их талант я ничуть не умалаю; а также Марининой и прочих. Я глубоко уверен, что и греки придут к этому непростому, но нужному решению, во имя сохранения исторической справедливости; и беларуская лацiнка займёт своё место, и сербский с македонским потеряют кириллицу. Я знаю, что радикальная позиция в прошлом году в вече была не а чести, однако я не призываю Вас, уважаемый UVG (а ведь не УВГ) бузоговорочно принять мою позицию. Я призываю Вас подумать над этим. Может быть, ваши дети поблагодарили бы Вас и каждого, от кого зависит это решение, что Вы дали ему шанс знать 2 языка: Великорусский и Russkij.
К сожалению, может получиться, что какое-то время у меня не будет доступа к интернету и какое-то время я не смогу отвечать Ваши сообщения, однако мнение Ваше мне очень интересно.
С уважением,
Anton

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ответ для UVG
Автор: UVG 
Дата:   11-03-02 07:04

Уважаемый Антон!
"Знать два языка" неплохо. Только это - не два языка, а два варианта письменности. Не могу понять Вашего стремления к латинице. Ведь многие русские звуки придётся передавать на письме двумя-тремя буквами... В русском же алфавите, если не ошибаюсь, нехватает лишь двух-трёх букв для передачи "латинской" речи: H, J, G... Так не справедливей ли предложить ИМ НАШ алфавит? Скажем, диакритические знаки, которых у нас всего два, в некоторых "латинопишущих" странах применяются очень широко. Надо ли это нам - вот вопрос.
А UVG или УВГ - всего лишь дань Internet. Мы же URL не имеем возможности писать кириллицей! Так что колкость Вашу не принимаю.
Всего доброго!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ответ для UVG
Автор: Natalia 
Дата:   11-03-02 17:00

Не к Европе нужно стремиться и не к Америке, не к Ираку и не к Индии, а пытаться сохранить свою самобытность.
Антон, может, вы и китайцев будете призывать на латиницу перейти?
Зачем менять язык? Чего вы этим добьётесь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница для русского
Автор: Vlad 
Дата:   04-05-02 21:09

А зачем?!

Vlad

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше доверять Европе?
Автор: Скорина 
Дата:   23-05-03 08:51

Я живу в Белоруссии, где, в т.н. перестроечное время, поднимался вопрос о переходе с кириллицы на латиницу. Слава богу нас минула чаша сия.
В своей области я являюсь профессионалом и переход на латиницу не только превратит меня в абсолютного дурака, но повысит мои шансы остаться в таком
состоянии довольно длительное время. В настоящее время скорость набора
текстов на русском и английском (обратите внимание: не кириллицей и латиницей)
около 250 знаков в минуту. С русской клавиатурой можно и быстрее, но дело
в том, что Россия после Петра-I всегда копировала Европу, которая, в свою очередь принимала то, что ей давала Америка. Последняя не всегда тянулась к
прогрессу.
1) Взять хотя бы раскладку клавиатуры "QWERTY". Данная раскладка предложена американцем Кристофером Шоулсом (Christopher Sholes
http://www.invent.org/hall_of_fame/168.html). Замечу, что в любом языке
каждая буква имееет определенную частотность. Так вот раскладка Шоулса
в 1876 была разработана для печатных машинок, которые, в отличие от современных ПЭВМ, рычажки букв при высокой скорости печати цеплялись друг за друга. Несмотря на то, что раскладка учитывала частотность букв английского языка и минимизацию усилий на клавиши, данная раскладка , призвана была замедлять набор текста и является на данный момент анахронизмом.
2) В ряде славянских языков используются буквы латинского алфавита с диакритиками итп. Эти языки используют американскую раскладку 1876 г,
причем, без учета частотности букв славянских языков! Это значительно
тормозит скорость набора текстовой информации на таких языках как чешский и польский, с которыми я работаю. Господа реформаторы слишком доверяют Европе не задумываясь над тем, что в русском языке совсем другая частотность в
отличие от английского. При прогрессивном подходе, следует каждому языку разработать свою эргономичную раскладку (не путать с нынешнеми раскладками).
Но этого больше всего боятся производители оргтехники. Повернись история
иначе (напр. экспедиция Колумба не достигла бы Карибских островов) и такого вопроса не возникло бы. Я уже не повторяю того, что сказано было о передаче
звуков русского языка латинскими буквосочетаниями или букв латинского алфавита с диактритиками. Это тяжеловесная система. Да, и зачем
возвращаться на 130 лет назад? Россию и так отбросили на все 100. Пора России браться за ум и разрабатывать продукты для своего народа, для своих нужд. А реформаторы пусть учат те языки на которых они собираются работать!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зря ты так.
Автор: Крип 
Дата:   23-05-03 20:59

Привет коллега! Полагаю, что работаем мы в одной области. Все прекрасно, но одно удочнение:
когда этот американец создавал свою клавиатуру, то единственной целью ставил замедление работы.
О каком удобстве можно говорить! Данная раскладка даже для английского языка не пригодна. Еще Дворака - куда ни шло. Что уж говорить о славянских.
Для сравнения привожу наиболее часто встречающиеся буквы трех языков.
англ. ETAOPNSHRDLU
чешс.OENATVSILKRD
рус. OAEINTRSPMVL
Очевидна близость славянских языков, хотя и далеких друг
от друга. Использование латиницы, таким образом, уже привела к дискриминации.

Русская раскладка создавалась с учетом эргономических факторов. Т.е. подход был научный. Похоже, наш народ потерял веру в себя после серии всяких реформ и привык сидеть на задворках цивилизованного мира. Забыли, что
в Европе ракеты слишком часто падают. А ведь по скромным оценкам, тех же американцев, СССР отставал от Запада в плане технологии только на 8 лет. А если учесть WW2? Согласен, что еще одна реформа и - американцы больше не будут утруждать себя поиском России на карте. Лезли в Европу - оказались в ж...))
А насчет Ирака и Индии товарищ не прав. Эти страны привлекательны для Европы очень даже. Просто народ молод много не знает и не понимает куда нужно мотать и с кем налаживать отошения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сталинизм по-майкрософтовски.
Автор: Майкрософтофоб 
Дата:   24-05-03 10:54

Живущим в компьютерный век. Я программист и ненавижу Майкрософт, который почти уничтожил и продолжает уничтожать прогресс ради больших денег. Большинство программных продуктов пожирают максимум ресурсов, а производительность при этом практически равна нулю.
Что, с точки зрения Билла Гейтса - хорошо. Но ради чего сторонники перехода на латиницу стараются - не совсем понятно. Предлагаемая реформа просто истребит профессионалов. Это мы уже проходили при Иосифе Весарионовиче он же -Коба.
Кто-то вошел во вкус и не может остановиться.
Если вы считаете, что Европа признает Россию, если та перейдет на латиницу, то это глубокое заблуждение. Примеров тому много. В Африке ряд языков использует латиницу, но европейские легионы появляется там только для подавления бунтов. А Вьетнам испытал все прелести перехода во время французской колонизации (1858-62) и в 1954-75, когда их жгли напалмом американцы.
А Югославия - совсем недавний пример превращения, относительно благополучной, страны в азиатские кишлаки на окраинах Синьцзян-уйгурского р-на. И это "цивилизованная" Европа?
Согласен с теми, кто считает, что России самой нужно налаживать производство и перестать быть европейским сырьевым придатком. Сэкономленные на очередных бесполезных реформах деньги стоит вложить в развитие экономики. Если Россия, к примеру, создаст свои компьютеры - весь мир будет изучать русский. Даже если мы примем иероглифику. Так происходит в Китае. Недавно (до вспышки SARS) мой знакомый вернулся из Китая. Там масса студентов из Европы и Америки. Все они изучают китайский и письменность этой страны. Кириллица никакого отношения к всемирному признанию не имеет. Китай - член ВТО. Те, кто считает, что тексты на латинице могут прочитать во всем мире - ошибаются. Без знания языка это просто бесполезно. В Швеции, например, сейчас для получения нормальной работы нужно знать 2-3 европейских языка (все больше немецкий, английский уходит на второй план). А проблем у славянских народов с заимствованной латиницей не меньше,чем у нас, уж поверьте. Зачем равняться на ленивых американцев или наших соотечественников, которым просто в облом поставить пару кириллических шрифтов. А боолезни переходного периода от тоталитаризма к демократии пройдут. И не к той демократии американского типа, когда всех хотят сделать одинаковыми, а к темократии основанной на равенстве, когда будут уважать даже малочисленный народ со своей уникальной письменностью (монголия, бурятия).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше доверять Европе? Россия больше Европы.
Автор: Seva 
Дата:   24-05-03 11:07

Ты прав относительно американской раскладки. Она никуда не годиться. Русская действительно лучше хотя тоже ориентирована на пишущие машинки. Но проблем с раскладкой не существует. Налей другие буквы, купи программки и печатай сколько вздумается. Другое дело - стандарт. Стандарта раскладок для латиницы в Европе не существует. Каждая страна имеет свою раскладку, но все они клоны американской раскладки вчерашнего дня. Письма по инету из Чехии приходят такие что ничего не разобрать. У них ведь долгота звуков влияет на значение слова, а имейловские серверы делают безмозглые янки которые только под себя все проектируют. Отсюда и все проблемы. Видимо чехам латиница мало помогла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница для русского Вот и вся любовь.
Автор: Костик 
Дата:   24-05-03 11:19

Не трать ты время и деньги. Лучше для поляков разработай систему, а то у них проблемы с ихней латиницей. Никто, понимаешь-ли не понимает в Европе польского, а английский они еще хорошо не успели выучить. Слишком быстро их оприходовал Брюссель. 20% - безработных. пожилым вообще - вешка. Польша в саднице сидит со своей промышленностью. Если у них покупать товары не будут, то им - крышка. Вот как им обернулась большая любовь к Европе.
Что до соотечественников наших бывших... у них уже другая жизнь и им откровенно на тебя "нагадить". Пусть ставят кириллицу и всех проблем...
Если тебя тут жизнь не устраивает - езжай на Запад. Только, я как человек который работал там не один год софтвеар девелопером могу сказать: везде люди одинаковые. Только у них уже мозги начинают жирком заплывать. Работать не хотят! Особенно во Франции. Знай - бастуют. Если у тебя полно времени лучше займись чем нибудь более интересным и полезным чем разработка модифицированной латиницы. Делай свои программы. А если считаешь себя гением то разработай свою операционку а то и правда люди говорят - тошно от Винды. Алфавиты это занятие для политиков. Они за это деньги получают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ответ для UVG
Автор: Геннадий Селезнев 
Дата:   24-05-03 11:27

Чего? Видимо того же, что и Великий Мао. Тот хотел превратить тибетцев в китайцев. Теперь русских хотят превратить в американцев. Нет, явно привыкли русские обжигаться на молоке. Сильна вера в доброго царя, доброго дядю, доброго (заполните сами). Или это юношеский максимализм? Когда этот парень войдет в элиту он будет по-другому рассуждать. Безграмотному или малограмотному ведь все равно какими буквами писать и читать. Это по элите ударит. Я бы ему предложил в Африку миссионером пойти. Многих это отрезвляет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сталинизм по-майкрософтовски.
Автор: Путешественник 
Дата:   02-07-03 23:48

Действительно толковое замечание!
Не очень понятно зачем сюда были приплетены отец народов и Билл Гейтс, но то, что латиница и международное признание - разные вещи - святая истина. Не за латиницу нас могут уважать.
Возьмем, например, поляков. Многие европейцы и американцы держат их за бедных родственников. Америкосы не могут читать правильно по - польски, на что уж те латиницей пишут. И не особо их уважают, если честно.
Словаков и болгар вообще от русских не отличают, хотя первые пишут латиницей, а вторые кириллицей, что для предпоследних, да и последних, было жутким оскорблением.

Кстати, Сталин русский язык и алфавит и то уважал, хоть и грузином был.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед