Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Старославянский or something.

Автор: GraveD  Дата:   01-03-05 11:12 Редактируя вопросы для викторины, помеченные как спорные, дошёл до: Вопрос: Некогда в русском языке эта очень важная персона именовалась в два раза чем сейчас. Назовите или покажите её Ответ: Я Непонятно, чем в два раза отличалось старое Я от нового. Предположил, что это может быть какое-нибудь там ИА вместо современного вараинта. Подскажите что-нибудь, а? :)

Ответить на это сообщение

азъ, буки, веди...

Автор: Ната  Дата:   01-03-05 11:29 > именовалась в два раза чем сейчас. в два раза что? (длиннее?) Азъ (ст. слав.) - язъ (рус. вар-т)? Мы? (мы, Николай II) ЗЫ. А "меня" было, наоборот, короче - "мя".

Ответить на это сообщение

Re: азъ, буки, веди...

Автор: GraveD  Дата:   01-03-05 12:51 По-видимому, длиннее, да. Из-за этого пропущенного слова вопрос и был помечен как спорный, поэтому я и обратился к вам. Выходит, вопрос ещё и некорректен?

Ответить на это сообщение

Re: азъ, буки, веди...

Автор: GraveD  Дата:   01-03-05 12:53 Возможно, сам звук <<йа>> передавался раньше двумя буквами?

Ответить на это сообщение

Re: азъ, буки, веди...

Автор: Ната  Дата:   01-03-05 13:53 Вопрос не то чтобы некорректен, он неясен из-за пропущенного слова. --------------------------------- Загляните в словарь Фасмера - там и про букву, и про местоимение Я http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtmnl --------------------------------- Современное начертание буква Я обрела в "гражданском шрифте", введенным Петром I. "Старый знак уступил место новомодной букве Я, своеобразному гибриду славяно-древнего «юса малого» и европейской, как бы отраженной в зеркале, буквы R". http://www.speakrus.ru/uspens/po_zakonu_bukvy.htm (здесь же найдете прежнее начертание буквы)

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: Хр.Тамарин  Дата:   01-03-05 14:02 В старославянской азбуке были две разные буквы, которые потом слились в одну букву "Я" современной азбуки. Первая буква (точнее диграф, сочетание двух букв "i" и "a") была "ia". Она произносилась как сейчас и так и называлась - "ia". Вторая буква сейчас называется "юс малый", а в древности - может быть "енсъ" или "ясъ". В старославянском языке она произносилась "-ен-", как "ę" в имени бывшего президента Польши "Walęsa". Потом в русском языке "юс малый" стали произносить как "я", что совпало со звучанием диграфа "ia". Дальше на письме перестали различать эти две буквы. В следующем примере, через "я" обозначен только старый малый юс: [От Матфея, 6:9] Отче наш, сущий на небесах, да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет волia Твоia и на земле, как на небе.

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: Cocpucm  Дата:   01-03-05 14:37 GraveD сказал: > Вопрос: Некогда в русском языке эта очень важная персона > именовалась в два раза чем сейчас. А никому не показался странным вопрос относительно "двух раз"? Ведь если считать по количеству букв, то старославянкое "азъ" длиннее современного русского "я" в 3 раза; если по количеству фонем — то в 1,5 ("ер" изначально тоже был фонемой, получается 3:2).

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: GraveD  Дата:   01-03-05 14:50 Я рассуждал примерно также, поэтому и написал сюда. Возможно, в вопросе имелось в виду сочетание букв, о котором говорил Хр. Тамарин. А вот про ер-фонему очень хотелось бы узнать. Расскажите, пожалуйста! :)

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: Ната  Дата:   01-03-05 15:44 По количеству звуков древнерусское "язъ" длиннее как раз вдвое (когда ъ еще обозначал гласный :) Только не думаю, чтобы в викторине заморачивались звуками и фонемами, скорее всего сравнивали количество букв в старом и современном написании. Тогда вопрос некорректен - откуда знать, какой именно период времени имеется в виду? И ничего не говорит о том, что монаршее "мы" ("очень важная персона") исключается - букв как раз вдвое больше. Тем более что при заниженной самооценке Я может быть и не "очень важной персоной", да что там - совсем не важной :))

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: Cocpucm  Дата:   01-03-05 16:01 Ната сказал: > > По количеству звуков древнерусское "язъ" длиннее как раз > вдвое (когда ъ еще обозначал гласный :) Согласен, если бы не одно "но". Я смотрел энное число древнерусских тектов, но не припомню в текстах до падения слабых редуцированных написания "iазъ"

Ответить на это сообщение

Re: азъ, буки, веди...

Автор: GraveD  Дата:   01-03-05 16:04 Большое спасибо!

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: Ната  Дата:   01-03-05 16:12 > Согласен, если бы не одно "но". Я смотрел энное число > древнерусских тектов, но не припомню в текстах до падения > слабых редуцированных написания "iазъ" Разумеется, _звуки_ ведь на письме не отображали(ют) :))

Ответить на это сообщение

Буквоедство

Автор: Р. Г.  Дата:   01-03-05 16:53 Ната сказал: > > И ничего не говорит о том, что монаршее "мы" ("очень важная > персона") исключается - букв как раз вдвое больше. Тем более > что при заниженной самооценке Я может быть и не "очень важной > персоной", да что там - совсем не важной :)) Первый раз я это пропустил, но таки укушу: - монаршего "мы" никогда не было в природе. Только "Мы" !!!

Ответить на это сообщение

по усам текло, да в рот не попало

Автор: Ната  Дата:   01-03-05 17:20 > Первый раз я это пропустил, но таки укушу: > - монаршего "мы" никогда не было в природе. Только "Мы" !!! "Монаршее «мы» впервые появилось в Европе III в. н. э. в документах Римской империи, управлявшейся в то время двумя или тремя соправителями, которые, естественно, писали декреты от лица «мы». С установлением единовластия необходимость в таком обращении отпала, но оно уже вошло в привычку: в европейских языках монарх стал торжественно именовать себя «Мы», а подданные в свою очередь обращаться к нему, а затем и другим высокопоставленным лицам во втором лице множественного числа, то есть не на «ты», а на «Вы». Позже это стало общей формой уважительного обращения". http://www.childpsy.ru/index.php/view/book/?item=787&cat=1&full=yes Определение "монаршее" к местоимению "мы" приклеили филологи по причине его употребления в несвойственном значении. Есть еще докторское "мы", авторское "мы", ироничное "мы", еще какие-то "мышки" :)

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: mathusael  Дата:   01-03-05 19:02 Вопрос глуп изначально. Весь конструктив, какой только можно извлечь, дан Бородой. Я только не совсем понял реплику насчет написания "iaзъ". Имеется в виду лигатура (iа) - А йотовое (т.е. Я) или всё-таки Юс? Хотя всёй равно это одна графема, как ни считай.... Фонетическую постановку я ещё понимаю. Т.е. появился ли йот впереди Аза ДО или После падения редуцированных. Если ДО - то в какой то момент в слове действительно могло быть четыре звука. Может, как раз о том и шла речь, что такого быть не могло? Поскольку на письме не завиксировано? ============= Аз воздам (С)

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: Cocpucm  Дата:   01-03-05 19:18 Под "iа" я имел ввиду одну букву — "йотированное а". Возможно, древние русичи (до падения редуцированных) действительно произносили это местоимение с йотом, но примеров такого написания XII века я не припомню. Хотя, может тут мне память изменяет ;-)

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: А.Ш.  Дата:   01-03-05 20:00 Кстати, «юс малый» приобрел современное написание буквы «я» еще в скорописи конца ХVI – начала XVII вв. Поверните «я» градусов на 30-45 против часовой стрелки...

Ответить на это сообщение

Re: по усам текло, да в рот не попало

Автор: Р. Г.  Дата:   01-03-05 20:35 >"Монаршее «мы» впервые появилось в Европе III в. н. э. в документах Римской империи, Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе? Через Неву, через Нил и Сену мы проскочили по трём мостам? Какое отношение имеет русское Мы (и Вы) - к европейским "мы" и "вы"??? Или Вы какого-то другого Николая II помянули, не Романова? Я римских императоров как-то всех не упоминаю...

Ответить на это сообщение

Ну, вы, блин, даёте :((((...

Автор: Р. Г.  Дата:   01-03-05 20:42 Сходил по ссылочке - это ж сайт психоложствующих! Да ещё - на детях! :) ПсихотерапЭвты - Педа, извините за выражение, гоги. Ничего себе авторитет в лингвистике и в истории! Сказки дядюшки Фрейда :))

Ответить на это сообщение

Умри, автор, лучше не скажешь :).

Автор: Р. Г.  Дата:   01-03-05 20:50 Э, да что там! Вот как на Вашем сайте САМ автор характеризует свой опус: ======================= "Расширение проблемных и методологичных горизонтов науки, сближающее психологию с философией, этикой и искусством, не всегда протекает гладко. Описать жизненный мир личности очень трудно. Яркая метафора, в которую облечено новое знание, часто выглядит чужеродной в упорядоченной системе научных формул, а иногда обманывает непосвященных иллюзорной простотой. Тем не менее переориентация наук о человеке в сторону большего внимания к субъективной стороне жизни представляется плодотворной. В таком ключе написана и данная книга. ======================== Попишусь всеми четырьмя: - ох, и негладко расширение науки в каше с философией, этикой и искусством (что там осталось от науки?) - ох, и чужеродной выглядит яркая метафора (сиречь красное словцо) в упорядоченной системе научных формул (и в плотно упакованной цепочке силлогизмов) - ох, и обманывает непосвященных иллюзорной простотой - ох.... :(

Ответить на это сообщение

По мелочи...

Автор: Р. Г.  Дата:   01-03-05 20:53 Хороши также "методологичные горизонты"...

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: mathusael  Дата:   02-03-05 08:53 >>>Возможно, древние русичи (до падения редуцированных) действительно произносили это местоимение с йотом... Вряд ли... Всё-таки века до XIII русское письмо было практически фонетическое, как и всякая новая письменность. Если, конечно не считать искусствено привнесённых греческих букв. Лидирующий йот, имхо, обозначался бы. Как, например, в Iaковъ.

Ответить на это сообщение

Re: По мелочи...

Автор: Ната  Дата:   02-03-05 09:01 Да при чем тут вообще детская психология вместе с римскими императорами! Просто цитата хорошо объяснила, откуда взялось употребление МЫ в значении Я, личное местоимение во мн. числе по отношению к единств., к себе, любимому! Тем более, повторяю, в филологии "монаршее мы" - старое устойчивое выражение! А кто этого не знал, так мотал бы на ус... ой, нет, не надо, такое великолепное декольте - одни тапочки! (Вам идет :)

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: Ната  Дата:   02-03-05 09:11 > >>>Возможно, древние русичи (до падения редуцированных) > действительно произносили это местоимение с йотом... > > Вряд ли... Вряд ли как раз обратное - для исконно русских слов не характерно начальное А. Скорее то, что iaзъ мог быть нигде не записан. Свиделельство йотированности - совр. Я (интересно, куда подевался З - отвалился при совпадении русского iаза с буквой Я в ст. слав. азбуке?)

Ответить на это сообщение

ТБ при работе с головным мозгом

Автор: Р. Г.  Дата:   02-03-05 09:22 Ната сказал: > > Да при чем тут вообще детская психология вместе с римскими > императорами! Просто цитата хорошо объяснила, откуда взялось > употребление МЫ Угу. Хорошо: "обманывает непосвященных иллюзорной простотой". Лучше некуда. А малолетние императоры действительно ни при чём: они всего лишь градусник, показывающий температуру сайта. На их месте могли бы быть, например, летающие тарелки: на сайтах уфологов, астрологов, пирамидологов или фоменковцев тоже много чего хорошо объясняют. > выражение! К Николаю II не относящееся. Не писал он "мы", разве - в дневниках, но там он не Николай II... А в титуле - только с прописной. За строчную, подозреваю, могли и нагайкой... >А кто этого не знал, так мотал бы на ус... ой, > нет, не надо, такое великолепное декольте - одни тапочки! > (Вам идет :) Я уж, звыняйте, поберегу ус: та самая ТБ ну очень не советует подбирать что-либо на помойках и подобных сайтах, мешающих в кучу науку, этику, искусство, философию, яркие метафоры, конину, человечину... ============== "Яд, мудрецом предложеный, прими, Из рук же дурака не принимай бальзама." (с) Бромберг, АБС

Ответить на это сообщение

Да я... да мы...да как тут было не напиться... (с)

Автор: Р. Г.  Дата:   02-03-05 09:27 Ну неужели не ясно что "ляп" не в существовании где-то там у них "монаршего "мы"", а в том, что Вы путаете его с "Мы" Николая II ?

Ответить на это сообщение

хоть листочек бузины возьмите, зачем совсем уж...

Автор: Ната  Дата:   02-03-05 09:37 Забудьте этот сайт. Вот другой: ---------------------------------------- Слово мы может употребляться также для указания на одно лицо. Наиболее обычны следующие возможности употребления мы вместо я. 1) В авторской речи в знач. (автор) (так называемая "формула скромности" или "авторское мы"): В своей предыдущей работе мы уже писали...; во вводном сочетании: как нам кажется; нам представляется, что... 2) В сочетаниях мы с тобой (т. е. (я и ты)), мы с ним (т. е. (я и он)), а также мы с вами ((я и вы)), мы с ними ((я и они)): Вот тот мир, где жили мы с тобою (Тютч.); Знать, только ивовая медь Нам в сентябре с тобой осталась (Есен.). 3) К употреблению мы вместо я прибегают иногда в целях самоутверждения или при стремлении поднять свой авторитет в глазах собеседников, слушателей: Ладно. Будем мужчинами. Мы ведь уже совсем взрослые товарищи. Нам уже выдали бумагу с гербовой печатью. Паспорт выдали. Мы уже в консерваторию норовим поступить. Нам ли бояться подобных инцидентов? Объяснения с какой-то рыжей девицей? (Рекемч., слова подростка); – Мы тоже из комендатуры, – говоря о себе во множественном числе и простодушно улыбаясь, сообщил Алехин (В. Богомолов). 4) В насмешливой, шутливой речи: Видали мы таких; Слыхали мы о ваших похождениях; Знаем мы вас, как вы плохо играете! (Гоголь). 5) В литературе отражается утратившееся сейчас употребление мы вместо я в торжественных обращениях и посланиях царствующих особ: Мы, император всероссийский. 6) В экспрессивной речи при выражении снисходительного, иронического или участливого отношения возможно употребление мы в знач. (ты) или (он): Видно, лишний наследничек нам не по нутру? -------------------------- Русская грамматика. http://www.rusgram.narod.ru/1270-1293.html#1270 Хоть здесь и не сказано прямо - "монаршее мы", но это лингв. штамп, поверьте, а "мы" Николая только расхожий пример... а впрочем, что это я стараюсь - Вы же все равно не примете "бальзама" "из рук дурака" :(

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: mathusael  Дата:   02-03-05 09:38 >>>Вряд ли как раз обратное - для исконно русских слов не характерно начальное А. Не уверен. На служебные слова это не распространялось, а местоимение -почти что служебное слово. К тому же надо еще разбираться со временем действия правила. Сдаётся мне, что _императивное_ появление на письме I впереди А (как в случае с АЗом; или использование Юса для передачи начального Я) как раз и показывает, когда проявился этот закон. Т.е. веке в XIV. (Совсем не уверен, ибо не припоминаю, встречал ли вообще где-нибудь подобные датировки). А главное - почему вдруг в этом случае произошло отступление от фонетического принципа письма?

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: Ната  Дата:   02-03-05 09:53 Мафусаил, не разочаровывайте меня, это же общеизвестный факт. Мстиславова грамота начинается стандартным выражением «Се азъ мьстиславъ…». В традиционной делопроизводственной фомуле личное местоимение имеет церковнославянскую форму азъ, однако в самом тексте документа употребляются его древнерусские варианты язъ и я. http://www.ruscenter.ru/470.html

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: Хр.Тамарин  Дата:   02-03-05 12:21 mathusael сказал: > > появился ли йот впереди Аза > ДО или После падения редуцированных. Йот в старом русском слове "iазъ" изначальный. Так было в большинстве славянских диалектов того времени. Сейчас в большинстве славянских диалектов слово "iазъ" упростилось в "iа", на писме "я". И сейчас, и в древности, диалекты (восточно-болгарские), где это слово звучит или звучало "аз[ъ]" без йотации - меньшинство. Но география и за ней история распорядились так, что ближайшие к Царьграду-Константинополю славянские диалекты определили церковно-славянскую норму. Поэтому в древней Руси намного чаще писали "азъ", а намного чаще говорили "язъ" -> "яз" -> "я".

Ответить на это сообщение

Киевский дядько обыкался...:)

Автор: Р. Г.  Дата:   02-03-05 14:30 >5) В литературе отражается утратившееся сейчас употребление мы вместо я в торжественных обращениях и посланиях царствующих особ: Мы, император всероссийский. Так всё же "мы вместо я" или "Мы вместо Я"? (Или даже "Мы вместо я"?). В тезисе - одно, в примере - другое (и без кавычек ведь, на начало предложения-цитаты не спишешь...). Похоже, тут дефект зрения, вроде дальтонизма: разницу между прописной и строчной не видят в упор...

Ответить на это сообщение

лучше обыкаться, чем облажаться :)

Автор: Ната  Дата:   02-03-05 14:45 Да какая на фиг разница, прописная или строчная, речь идет о семантике местоимения! Перевод стрелок уже был, придумали бы что-н. другое, а то становится неинтересно :( --------------- - Мам, а от кого это дракон удирает по всему небу? - Он не удирает, он маневрирует. (с)

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: mathusael  Дата:   02-03-05 18:37 >>>Мафусаил, не разочаровывайте меня, это же общеизвестный факт. Не буду. Только разъясните, какой факт вы незавали общеизвестным и чем я ему противоречил.

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: Cocpucm  Дата:   02-03-05 18:52 Всё, сдаюсь. Признаю свою неправоту. Значит, память моя мне с кем-то изменила ;-)

Ответить на это сообщение

Ещё лучше сначала обдумать :(...

Автор: Р. Г.  Дата:   03-03-05 10:03 >Да какая на фиг разница, прописная или строчная, речь идет о семантике местоимения! Ната, _В_ы серьёзно считаете, что семантика русских МЕСТОИМЕНИЙ не зависит от прописной/строчной? Или _в_ы тут в драконов решили поиграть?

Ответить на это сообщение

...обдумать (если есть, чем... :)

Автор: Ната  Дата:   03-03-05 10:10 > Ната, _В_ы серьёзно считаете, что семантика русских > МЕСТОИМЕНИЙ не зависит от прописной/строчной? Или _в_ы тут в > драконов решили поиграть? "Вы - вы" зависит, "я - мы" нет. А как играют в драконов? И кто такие мы, которые "_в_ы"? -------------- Мне тут подумалось, стоило бы ввести антонимичную форму вЫ - для выражения неуважения :))

Ответить на это сообщение

"Чем" - оно тренируется. Если используется.

Автор: Р. Г.  Дата:   03-03-05 10:33 >"Вы - вы" зависит, "я - мы" нет. Кто б спорил! Разумеется, "я - мы" - не зависит, там ВСЕ буквы - строчные :))) Зависит "мы - Мы". (В принципе и "я-Я", "он-Он", и т.п. но это совсем уж архицерковнославянское что-то...).

Ответить на это сообщение

Re: Старославянский or something.

Автор: А.Ш.  Дата:   03-03-05 10:40 До 1917 г., «Им» был не только Тот, до Кого высоко, но и Тот, до Кого далеко. А после, «Им» стали великие «Мы»... Где же, собственно говоря, архицерковнославянщина?

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед