Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Есть новый рекорд Чудинова
Автор: mathusael 
Дата:   19-02-05 10:32

[Чудинов]:
Русская письменность существует несколько десятков тысяч лет
http://www.km.ru/sensation/index.asp?data=24.12.2004

Прошлый приступ русского диагноза Валерия Алексеевича имел протяженность 5-7 тысяч лет. Чудизм, однако, прогрессирует...

Еще перлы
========
Вся Евразия была занята не просто славянами, а русскими
...
- Так, может, русские, славяне такие слабые, раз кто-то приходит и их вытесняет?
- Они не слабые, они добрые.
...
- А украинцев славянами можно считать?
- Сложный вопрос.
========
Анекдоты. про братьев-укров, один узкоторых стал родоначальником египтян, а другой - китайцев просто отдыхают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: А.Ш. 
Дата:   19-02-05 12:10

Ну, поскольку натуральные языки, кажется, по определению не изобретаются, то и тьму лет назад какое-то русское наречие наверно уже существовало. Оно же английское и т.д. и т.п., бог весть, заодно и китайское? Вот жаль только, что степень «неиспорченности» едва поддается точному измерению. :)

А что, если все-таки есть крупинка правды во всем этом?

Ответить на это сообщение
 
 "какое-то русское наречие"
Автор: Ната 
Дата:   19-02-05 12:46

Вкратце:
"тьму лет назад" существовало индоевропейское языковое единство, в результате распада которого (на рубеже 3 - 4 тыс. до н. э.) выделился праславянский язык. К 6 в. н. э. он *распушился* на 3 отдельные ветви славянских языков: южно-, западно- и восточнославянскую. Распад восточнославянского ака древнерусского (к 14 в.) привел к возникновению русского, украинского и белорусского языков.
А еще *темнее* - гипотетическая ностратическая языковая семья, из которой есть пошли все остальные "фамилии" :)

Ответить на это сообщение
 
 пардон муа
Автор: Ната 
Дата:   19-02-05 12:49

чипятка:
на рубеже не 3 - 4, а 3 - 2 тыс. до н. э.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: mathusael 
Дата:   19-02-05 12:59

>>>А что, если все-таки есть крупинка правды во всем этом?
Не только прогрессируект, но и приобретает эпидемическ4ий характер. :)


Увы, но
а) Чудинов говорит о _письменности_
б) Предки славян появились в уже порядком заселенной Европе не ранее 3 тысячеления до Р.Х и первоначально (до начало христианской эры) занимали небольшую, вытянутую с широтном направлении территорию примерно 500х100 км (западнее современного Киева и восточнее Праги). Расселение славян по Европе началось примерно в III-IV веках по Р.Х.
в) Ностратический (предполагаемый общий индоевропейско-уралько-семито-североафриканский праязык) датируется примерно IX-XII веками до Р.Х. Но он заведомо не включает ни алтайских, ни дальневосточных языков.

Даже если объявить ещё более древнюю гипотетическую «бореальную» языковую общность (т.е. язык населения Евразии конца палеолита, из которого впоследствии выделились праиндоевропейская, прауральская и праалтайская языковые общности) русским языком, в Евразии останется еще немало мест, где существовали другие языки, палеоазиатские, например, не говоря уж о пракитайском (как ни крути, а Китай - тоже Евразия).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: mathusael 
Дата:   19-02-05 13:08

ЗЫ Пока писал натиных текстов не видел. Но мысли сходятся. Я, правда, заглянул в века "на две тьмы" глубже :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: А.Ш. 
Дата:   19-02-05 14:07

Эх, господа (и милые дамы :)), не поняли вы меня.

Впрочем, ограничусь хамскими заявлениями.

Нате: Я совсем не уверен, что русьскіе четырнадцатого века уже сознавали в достаточной мере их исторически оправданное племенное расщепление, ставшее столь очевидным в начале двадцать первого.

Мафусаилу: Один очень близкий мне человек написал кандидатскую о китайских письменах І тыс. до н.э, которые, оказывается, сами китайцы и европейцы-ученые разделяют по совершенно разным принципам.

———

Вы уже даете разные, несомненно научные, датировки то индоевропейской, то ностратической «языковой общине», в то время как, буде они существовали, наверняка не называли себя ни ностратами, ни индоевропейцами, ни русскими, ни агличанами, хотя в равной степени являются и теми и другими.

А самое важное: куда же делись аудиозаписи этих пра-языков? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: А.Ш. 
Дата:   19-02-05 14:11

редакторская правка: «языковой общине»->«языковой общины», «в равной степени являются»->«в равной степени являлись». :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: mathusael 
Дата:   19-02-05 14:12

>>>Вы уже даете разные, несомненно научные, датировки то индоевропейской, то ностратической «языковой общине», в то время как, буде они существовали, наверняка не называли себя ни ностратами, ни индоевропейцами, ни русскими, ни агличанами, хотя в равной степени являются и теми и другими.
А Вы много современных народов знаетет, которые самим себя на иностранный манер величают? Это однако не даёт повода усомниться в их существовании.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: А.Ш. 
Дата:   19-02-05 14:15

>А Вы много современных народов знаетет, которые самим себя на иностранный манер величают? Это однако не даёт повода усомниться в их существовании.

Так кто ж сомневается?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: А.Ш. 
Дата:   19-02-05 14:30

...если есть в чудиновщине хоть доля правды, то хотя б в этом: он, кажется, *рискнул* отметить сущесвование непрерываемого потока поколений. Что всегда рискованно, ибо, как каждый неслепоглухонемой знает, есть *мы* и *они*. Впрочем, разговор тут же перевели и на эту зараженную тему. :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: адада 
Дата:   19-02-05 16:04

"Чудинова я не читал", но рискну предположить, что он воспламенился от Ж. Дерриды и называет теперь языком "явление, аспект, разновидность письма".
И как только обнаруживает в прошлом хромосомный след русскости и руссмякоти, тут же причисляет его к письменности. Только не скрижальной, а спиральной... :))

___________________
adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Очепятка
Автор: mathusael 
Дата:   19-02-05 17:01

В mathusael Дата: 19-02-05 12:59
=====
>>>в) Ностратический (предполагаемый общий индоевропейско-уралько-семито-североафриканский праязык) датируется примерно IX-XII веками до Р.Х. Но он заведомо не включает ни алтайских, ни дальневосточных языков.
=======
IX-XII веками = IX-XII _ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ_, конечно.

Глубочайшее сорри. Можете даже ногами побить, тока в фоменки не записывайте, плизз..

Ответить на это сообщение
 
 "племенное расщепление"
Автор: Ната 
Дата:   21-02-05 10:10

>>>Я совсем не уверен, что русьскіе четырнадцатого века уже сознавали в достаточной мере их исторически оправданное племенное расщепление, ставшее столь очевидным в начале двадцать первого

Я вполне уверена, что русские 14 в. уже не жили племенами и в достаточной мере осознавали усиление Московского княжества (и московского диалекта!), что привело к государственности, о коей говорили (и школьников этому учили) задолго до начала 21-го. Извините.
А языки начали расходиться на рус., белорус. и укр. еще в 12 в. - как говоры, которые оформились в _языки_ как раз в 14 в.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: А.Ш. 
Дата:   21-02-05 10:26

>Я вполне уверена, что русские 14 в. уже не жили племенами и в достаточной мере осознавали усиление Московского княжества (и московского диалекта!), что привело к государственности, о коей говорили (и школьников этому учили) задолго до начала 21-го. Извините.

Самочувствие племени или разных племеней, мне кажется, сейчас как раз сильнее чем, скажем, полвека назад. Что было в четырнадцатом, знать не могу, но перевесы власти того или другого города, которые описываются в летописях, я все же представляю явлениями политического нежели национального масштаба. Все же остальное — политика, de qua hic non est loquendum, и тем более о школе. С совершенным почтением. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: Р. Г. 
Дата:   21-02-05 11:21

>Самочувствие племени или разных племеней, мне кажется, сейчас как раз сильнее чем, скажем, полвека назад.

И что? Кто-то сказал, что это самочувствие всегда развивается в одну сторону? Бывает время собираться в народы, и бывает время разбегаться по племенам. Подробно и красиво на этот счёт - см. Гумилёва-младшего...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: А.Ш. 
Дата:   21-02-05 11:23

>И что? Кто-то сказал, что это самочувствие всегда развивается в одну сторону? Бывает время собираться в народы, и бывает время разбегаться по племенам. Подробно и красиво на этот счёт - см. Гумилёва-младшего...

Я согласен с Вами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: Тигра 
Дата:   21-02-05 11:46

Ни в коем случае не желая обидеть Гумилева, все же напомню, что это не очень наука. И очень спорно - как минимум. В любом случае, просто ссылка на него ну никак не довод.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: Р. Г. 
Дата:   21-02-05 12:36

Тигра сказал:
>
> Ни в коем случае не желая обидеть Гумилева, все же напомню,
> что это не очень наука. И очень спорно - как минимум. В любом
> случае, просто ссылка на него ну никак не довод.

Тигра, не кусайтесь не разобравшись! :)

Где Вы тут видели дискуссию и доводы? Это ссылка на красивую иллюстрацию совершенно недискуссионной вещи: что народы не только рожаются, но и исчезают.
===================

А теперь за Льва кусаться буду я :).

Потому что это - именно ОЧЕНЬ наука: живая, ещё не замумифицированная, недоваренная, если хотите, кипящая и булькающая, не расфасованная в школьные учебники и не готовая к употреблению в доступной плоской форме.

1) Походя пренебрежительно третировать "не очень наукой" дважды доктора АН СССР я бы постеснялся.

2) Где всё бесспорно - там как раз науки нет. Вы знаете хоть одну бесспортную гипотезу, скажем, в космологии? Все эти большие взрывы, сжатия-расширения-раздувания-инфляция, кротовые норы и прочие машины времени? А магнитный монополь, а гравитационные волны? А физика плазмы... Ну, не будем о грустном :(

3) Теория Гумилёва - чисто феноменологическая, и надо понимать, что это значит и как им пользоваться. А именно:

- фактический материал (выявленный цикл этногенеза) бесспорен и очевиден. Особенно для солнечников вроде меня: мы эти же циклы (т.е. с теми же периодами и структурой) давно и прекрасно регистрируем во всей земной природе, удивительно было бы, если бы они не проявились в истории (собственно, что, кто-то со времён Соломона сомневается, что история циклична? Как любимая марксистами-ленинцами иллюстрация этого трюизма -спираль...).

Возможно, какие-то конкретные точки его графиков могут быть уточнены и/или пересмотрены, но всё в целом, весь массив данных - только на уровне фоменок :).

- предполагаемые Гумилёвым физические основы-механизмы феноменологически выявленных явлений (т.е. физический/биологический смысл понятия "пассионарность") - имхо, бредовы (как раз с точки зрения астронома все эти космические излучения бредовы особенно).

Это - НОРМАЛЬНО на этапе феноменологии (а ничего другого, никакого соспоставимого конкурирующего обобщения на уровне концепций пока не заметно). Мы давно забыли что такое "теплород" или "эфир" - но кто назовёт Майкельсона или Мксвелла "не очень наукой?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "какое-то русское наречие"
Автор: Cocpucm 
Дата:   21-02-05 18:13

Ната сказал:
> К 6 в. н. э. праславянский язык
> *распушился* на 3 отдельные ветви славянских языков: южно-,
> западно- и восточнославянскую. Распад восточнославянского ака
> древнерусского (к 14 в.) привел к возникновению русского,
> украинского и белорусского языков.

Ната, а Вы уверены, что существовали единые западно-, южно- и востославянские языки? АФАИК, эта концепция сейчас отвергается. См., напр., А.Зализняк "Древненвогородский даилект".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: mathusael 
Дата:   21-02-05 20:32

>>>Походя пренебрежительно третировать "не очень наукой" дважды доктора АН СССР я бы постеснялся

Не всё, что не наука - обязательно плохо. Любовь, например. (С) Фейнман (с группой дрессированных физиков).

ЗЫ "Про "науку страсти нежной" национал-толеранты, имхо, не слыхивали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гумилев хороший. Наверное.
Автор: Тигра 
Дата:   21-02-05 22:20

<< Не всё, что не наука - обязательно плохо.>>

Мафусаил, спасибо за реплику. Я очень постаралась, чтобы не звучало оценочно, видать, не вышло. Именно что кусать и обругивать Гумилева не собиралась.
Тут ведь все зыбко. То, что пока не наука, потом может ею стать. А может быть, только часть сказанного войдет в массив научных знаний. Алхимия тут может послужить хорошим примером. А может, и все фигня, хотя вряд ли. Рано, наверное, однозначно оценить, пока даже специалисты в этих областях не разобрались еще (а они не разобрались).
В любом случае - да, вполне красивая версия, на редкость глубокий отпечаток наложившая на культурный дискурс. Кто не говорит теперь о пассионариях, например?
P.S. Научные звания, кстати, тоже никак не довод. Чудинов вон тоже их имеет.
P.P.S. На всякий случай: не сравниваю Гумилева с Чудиновым ни по каким другим качествам, кроме этого. Для умиротворения рванувшихся к перу скажу, что и Лихачев тоже имел звания. И Ландау. И Лысенко. И т.п. Хм... почему они у меня все начинаются на "л"?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гумилев хороший. Наверное.
Автор: Р. Г. 
Дата:   22-02-05 10:56

>P.S. Научные звания, кстати, тоже никак не довод. Чудинов вон тоже их имеет.

Вы ещё Фоменко вспомните (вот Вам не на "Л" :) ). Маленький нюанс в том, что звания обоих - не по профилю. Высококвалифицированный сапожник судит выше сапога. А Гумилёв - он всё о сапогах, о сапогах :)...

Извините, сработал откусательный рефлекс: я как раз очень хотел бы почитать серьёзную критику Гумилёва ПО СУЩЕСТВУ КОНЦЕПЦИИ. Но увы - если она есть, то хорошо запрятана в сугубо специальных публикациях, а всё, что вижу - это классические приёмчики, описанные в "Физики шутят" как "Александр Македонский никогда не доходил до Тихого океана" - ловля мелких блох, не влияющих на концепцию. Таких я и сам могу наловить, неинтересно... Концепции можно противопоставлять только концепцию же, а вот этого-то и не видно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: А.Ш. 
Дата:   22-02-05 11:09

>Извините, сработал откусательный рефлекс: я как раз очень хотел бы почитать серьёзную критику Гумилёва ПО СУЩЕСТВУ КОНЦЕПЦИИ.

А Вы уверены, что таковая вообще бывает? Может быть, красивая концепция Гумилева удачна, потому что она своевременна, и если она когда-либо будет заменена, то не потому, что ее ударит серьезная критика, а просто потому, что ее заменитель окажется — актуальнее. Ведь теории прививаются не только из-за их эмпирического и предсказательного совершенства.

Не кусайтесь, прошу Вас. Я никого не черню. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть новый рекорд Чудинова
Автор: А.Ш. 
Дата:   22-02-05 11:17

PS. Серьезная критика конечно вывает.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед