Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Математические навыки развиваются независимо от языковых (?)
Автор: mathusael 
Дата:   18-02-05 17:36

Математические навыки развиваются независимо от языковых

Теория известного американского леворадикального мыслителя, профессора Масачусcетского технологического института Наума Хомского (Noam Chomsky), согласно которой предпосылкой появления развитых математических способностей служит развитие естественного языка, получила серьезный удар.

http://grani.ru/Society/Science/m.84791.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Математические навыки развиваются независимо от языковых (?)
Автор: А.Ш. 
Дата:   18-02-05 20:27

Если в шутку, то да, это, гм, новость неожиданнейшая... ;)

А если всерьез... Я знавал математиков, которые путались, не то что в (2-7) и (7-2), а в порядке чисел 1,2,3,4,5,6,7. И притом оставались — мне трудно судить об их научных достижениях, но — лекторами-учителями великолепными.

Исследование еще раз показывает, не впервые, что различные элементарные функции контролируются своими областями могза. Впрочем, такое подтверждается, увы, и каждым серьезным инсультовым ударом: некоторые терают умение говорить, некоторые — ходить, или считать... А потом, бывает, всё же учатся заново, незадетыми частями мозга.

Ответить на это сообщение
 
 три человека
Автор: Russofeel. 
Дата:   19-02-05 00:53

мда.
==========================================================
Группа британских ученых во главе с Розмари Варлей (Rosemary Varley) из Университета Шеффилда (University of Sheffield) изучила трех человек с обширными повреждениями левого полушария мозга
==========================================================
экспримент на трех человеках. и сразу всё опровергли, что и не доказано было (т.Чомски был великий теоретик от технологии к лингвистике - имхо. потому в политику и подался).
и настало матиматикам щастье - ни надо арфаграфию учить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Математические навыки развиваются независимо от языковых (?)
Автор: Ната 
Дата:   19-02-05 10:41

Я бы не стала математические способности базировать на языковых. Это две абстракции разного порядка, имхо. Язык здесь нужен скорее для объяснения операций, объявления результатов, обучения и пр. Как в шахматах. Язык сначала инструмент для овладения, в дальнейшем - связующее звено между мыслит. деятельностью и ее акустической коммуникативной передачей, визуально - знаковая система другая. Имхо.
----------------------
- Сколько будет дважды два по-английски?
- Да хоть по-китайски - четыре.

Ответить на это сообщение
 
 Удары по Хомскому
Автор: адада 
Дата:   19-02-05 15:44

наносятся заметно часто. Возможно, это одна из его, Хомского/Чомски, щекочущих стратегий: "Не желая возвеличивать культ благовоспитанного дилетантизма, мы должны тем не менее признать, что классические споры обладают свежестью и значительностью, которых, возможно, не достает в исследовательской области, определяемой скорее применимостью некоторых инструментов и методов, нежели проблемами, которые представляют интерес сами по себе" (Хомский Н., "Язык и мышление", 1972, с.33).

Смотрите, как замечательно заканчивается предисловие к "Введению в формальный анализ естественных языков" (я видел книгу с подобным названием, но без слова "введение") (Хомский Н., Миллер Дж., 2003):
"Те процессы, которые вступают в действие, когда ребенок начинает говорить, находятся пока за пределами математического моделирования. Мы можем только упомянуть о том, что этот вопрос является весьма существенным, и выразить сожаление по поводу того, что ему не уделяется должного внимания в последующем изложении."
Кажется, речь идет не столько о математиках как таковых и их персональных способностях, сколько о каких-то более глубинных человеческих качествах, связанных с языком (см. понравившийся Хомскому примеру из Декарта о врожденности идеи треугольника).

___________________
adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Ещё одна статья
Автор: Павел Воронков 
Дата:   21-02-05 18:16

Господа, а вот, ещё статья на близкую тему, которая, я думаю, покажется интересной обществу.

Амазонское племя собирателей и охотников пираха (Pirahã), насчитывающее примерно 200 человек, обладает особой притягательностью для исследователей языка.

Далее не буду пересказывать. См.
http://grani.ru/Society/Science/m.75604.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Математические навыки развиваются независимо от языковых (?)
Автор: Maxut 
Дата:   23-02-05 02:24

А господа ученые из Шеффилда разграничили при изучении пациентов понятия "язык" и "речь"? Что было нарушено у больных - "язык-как система" или ее воплощение в звуке? Математическая система мало чем по сути своей отличается от системы языковой, а посему отвечать за ее восприятие должны все-таки одни и те же разделы головного мозга. Так что что-то здесь смущает меня... А по поводу племени факты интересные, но возможно в их математически-счетно-языковой системе просто недостаточное количество элементов (жизнь не заставила). Видимо здесь "собака порылась"...
Я не спец, поэтому более аргументировано не получается))

Ответить на это сообщение
 
 вся сила в тестостероне?
Автор: адада 
Дата:   23-02-05 14:45

Есть исследования (описанные в статье бр. Фингелькурц) о роли мужского тестостерона во всей это "мистике" с языком (вербальными способностями) и математикой (способностями когнитивными):

"Еще в 1980 г. К.П. Бенбоу и Дж. Стенли сделали провокационное сообщение о том, что мужчины достигают больших успехов в математике, чем женщины."
(Bishop D. V.M. Handedness and developmental disorder. L., 1990.)

"Согласно исследованиям Н. Гешвинда и П. Бехана, если эмбрион в критический период (!) пренатального развития получает повышенную дозу тестостерона или имеет повышенную чувствительность к этому гормону, то у такого плода интенсифицируется развитие правого полушария головного мозга, хотя в обычных условиях быстрее и сильнее развивается левое"
(Geschwind N., Behan P. Left-handedness: Association with immune disease, migraine and developmental learning disorder // Proc. National Ac-ad. Sci. USA. 1982, V. 79. P. 5097–5100.)

Получается, что существует фактор влияния более высокого порядка и что высказывания о "независимости развития математических навыков от языковых" не слишком это учитывают, -- т.к. налицо опосредованная взаимозависимость...

___________________
adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: вся сила в тестостероне?
Автор: адада 
Дата:   23-02-05 14:57

Виноват, кажется, в статье "битая" ссылка на Бенбоу!
И должно быть:
Benbow C.P. Sex differences in mathematical reasoning ability in intellectually talented preadolescents: Their nature, effects and possible causes // Brain a. Behav. Sci, 1988. V, 11. P. 169–232.

___________________
adada-inn_адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Математические навыки развиваются независимо от языковых (?)
Автор: Ильич 
Дата:   02-03-05 03:25

Уважаемая Ната!
Форум - место обмена репликами, а не дискуссионный клуб, поэтому кратко.
Математические способности это не умение считать. Математику не требуется даже знать таблицу умножения. Математика - просто формальный язык, на котором человек излагает свои мысли. А кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Язык изложения - вещь второстепенная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Математические навыки развиваются независимо от языковых (?)
Автор: mathusael 
Дата:   02-03-05 08:44

>>>Форум - место обмена репликами, а не дискуссионный клуб
Да? А мы вот всегда полагали, что место обмена репликами это что-то другое. Базар, например.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Математические навыки развиваются независимо от языковых (?)
Автор: Ильич 
Дата:   03-03-05 03:44

Благодарю Вас за блестящее подтверждение тезиса

Ответить на это сообщение
 
 Re: Математические навыки развиваются независимо от языковых (?)
Автор: mathusael 
Дата:   03-03-05 18:15

>>Благодарю Вас за блестящее подтверждение тезиса
Да не на чём. Когда ещё захотите умную мыслю двинуть - так дайвайте сразу к нам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Математические навыки развиваются независимо от языковых (?)
Автор: Ильич 
Дата:   27-03-05 09:09

Наконец посмотрел Вашу ссылку
Цитата:
... Однако при этом все они оказались вполне квалифицированными "вычислителями", способными решать простые примеры на вычитание, деление и умножение. Пациенты не могли выявить смысловую разницу в синтаксисических конструкциях типа "мальчик преследовал девочку" и "девочка преследовала мальчика", но тем не менее не имели никаких проблем с математическим "эквивалентом" таких предложений типа 7 - 2 и 2 - 7...
Конец цитаты

В который раз убедился, что журналист способен все переврать. Математики в синтаксических конструкциях больше, чем в примерах на вычитание. Хотя судить о конкретных пример синтаксических конструкций трудно. Ведь журналист их не привел. Вместо этого дал перевод на русский.

С уважением

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед