Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 опёнки
Автор: Ната 
Дата:   08-02-05 16:10

"Нельзя употреблять в пищу ложные опята".
"Нельзя употреблять в пищу ложных опят".

Словарный - второй вариант, но он с оттенком "одушевленности", первый тоже не фонтан, имхо. Какой выбрать? (текст для мл. школьников)

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: mathusael 
Дата:   08-02-05 16:28

"Нельзя употреблять ложные опёнки".

Чесслово:) Раньше эта форма вообще бвла единственно нормативной, сейчас словари сдалисть на милость носителей РЯ, "опёнки" теперь только равноправный в-т, но он существует.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Ната 
Дата:   08-02-05 16:47

"Опёнки" отпадают - звучат комично (проверено на детях :) Да и в сети среди ядовитых грибов сплошные опяты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: mathusael 
Дата:   08-02-05 17:55

Тогда используйте второй вариант. Коль скоро уж сам суффикс подразумевает одушевление (телята, ягнята, жеребята, опята - единственный представитель грамматически неживого мира) то нехай уж они будут одушевлёнными.

ЗЫ Кстати, биологи сломали не одно копьё, классифицируя грибы. Они кочевали из флоры в фауну и обратно не один раз, одно время им даже хотели отдельное царство выделить, как вирусам. Сейчас в них, вроде бы, признали животных, которым "надоело" ходить. Так что, может быть, дети просто зрят в корень?

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Ректо 
Дата:   08-02-05 23:37

Очевидно, форма "опята" распространилась уже после 1975 г., когда моя семья эмигрировала (а мне было семь лет). Родители, в свое время большие грибники, до сих пор рассказывают, как ходили за "опенками".

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Читатель 
Дата:   09-02-05 00:35

Как-то не врубился. Причем тут одушевленность?
Формально. Есть группа слов на "-ёнок", "-онок". Множ. ч. для них "-ята", "-ата". То, что большнство из них - одушевленные, не повод менять правило для неодушевленных.
Другой аспект. Слова на "-онок", "-ёнок" обычно означают детеныша. "Слоненок", "ихтиозаврёнок". Т.е. порожденное слоном или ихтиозавром. "Опёнок" как раз и получил свое название, как нечто, порожденное "пнём". Своеобразный детеныш оного.
Поэтому "опята" не вызывают у меня никакого отторжения. Наоборот, "опёнки" вызывают у меня желание возразить: "Вы еще скажите - жеребёнки!".
Кстати, с детства приучен говорить именно "опята". И приучен не деревенскими старушками, а вполне грамотными людьми.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Ната 
Дата:   09-02-05 08:40

> Как-то не врубился. Причем тут одушевленность?

В. п., по форме совпадающий с им. п., - "Нельзя употреблять в пищу ложные опята" - употр. с неодуш,
в. п., совпадающий с р. п., - "Нельзя употреблять в пищу ложных опят" - с одуш.

У Розенталя об этом здесь:
http://www.spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r151.htm

> Кстати, с детства приучен говорить именно "опята".

Такая же фигня :) "Опенки" говорили только при издевке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Тигра 
Дата:   09-02-05 08:46

Я очень удивлена тем, что второй вариант рекомендуется словарями. Мне кажется, что я могу собирать только опята, но не опят, только боровики, но не боровиков.
Опёнки: с юности знала, что так правильно и рекомендуется словарями, но никто вокруг никогда так не говорил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: mathusael 
Дата:   09-02-05 08:47

>>>Формально. Есть группа слов на "-ёнок", "-онок". Множ. ч. для них "-ята", "-ата". То, что большнство из них - одушевленные, не повод менять правило для неодушевленных.
Формально Вы ошибаетесь. -ата/-ята - только для одушевлённых. Как собственно и -онок/-ёнок. Опёнок - как раз единственный повод для пересмотра.
Жеребёнки не скажу. Они одушевлённые.
А если продолжать Вашу логику, то любое слово на -онок должна иметь в винительном падеже форму -онка. "Увидел опёнка". Вы готовы отстаивать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: mathusael 
Дата:   09-02-05 08:58

ЗЫ Я тоже чаще слышал "опята". Но от более старшего поколения - "опёнки". К тому же эта проблема обсуждалась в каком-то тексте (по склерозу - где-то у Успенского), который я прочитал в весьма юном возрасте. После чего поверил в единственную правильность варианта "опёнки"

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Тигра 
Дата:   09-02-05 09:01

И бочонка тоже. Вижу хорошенького бочонка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки - маслёнки
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-02-05 10:10

Тигра сказал:
>
> Мне кажется, что я могу собирать только опята, но
> не опят, только боровики, но не боровиков.

И мне кажется то же самое. Похоже, это весьма массовая галлюцинация:).

> Опёнки: с юности знала, что так правильно и рекомендуется
> словарями,

В юности я словарями не интересовался, но:

>но никто вокруг никогда так не говорил.

- и не пел, и не писал.
===============
"... В дальний лес
Мы идём
Там грибы маслЯТА..."

- детсадовская песенка из _хрестоматии_ для начального музыкального образования. Т.е. многажды проверенная и упверждённая всеми пединстанциями. Издание конца 50-х годов, и вряд ли новое, скорее стереотипное.

P.S. Песенка, кстати, про козлика:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: volopo 
Дата:   09-02-05 10:37

Но ведь он же о-пён-ок, а не оп-ёнок.
На пне он растет.
В варианте "опята" пень теряется ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Ната 
Дата:   09-02-05 11:10

Берут меня сомнятки -
На пне растут опятки
Или опёнки все же?
Ах, кто же мне поможет?
(экспромт :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: A.Ш. 
Дата:   09-02-05 11:23

На мое ухо опенки все-таки лучше опят. Но спорить не буду, это то же самое, что прения о парадной/подъезде.

Собирают же опенки, а наберут опенков. Точно так же, как пьют чай и выпьют чаю.

им-не-хо. :)

Ответить на это сообщение
 
 Историческая справка о группe слов на "-ёнок"
Автор: Хр.Тамарин 
Дата:   09-02-05 13:20

В общем это так: формы "утята", "жеребята" и т. д. - самые старые. Потом появились "утёнок", "жеребёнок", и т. д. И сейчас, на наших глазах, "опёнок : опёнки" изменяется на "опёнок : опята" и даже " : опята".

А теперь подробнее. В славянском языке названия детенышей были среднего рода. Будучи среднего рода, они не различали именительного падежа от винительного. Большинство также принадлежали к nt-склоненению:

___________________Ед.ч._______________Мн.ч.
Им./Вин.: утя, жеребя утята, жеребята
Род.: утяти, жеребяти утят, жеребят
Дат. утяти, жеребяти утятам, жеребятам

Следующий ряд значимых изменений имел место в русском языке:

появилась категория "одушевлённость/неодушевлённость";

названия детенышей попали в категорию одушевлённых;

для одушевлённых различение именительного падежа от винительного стало объязательным;

слова по nt-склоненению (все они названия детенышей) в единственном числе получили форму имен по о-склонению, фактически изменив свой род из среднего в мужской;

форму род. п. мн. ч. для этих названий (утят, жеребят) стали употреблять на месте винительного падежа (как для всех одушевлённых);

формы мн. ч. для этих названий до сих пор не имеют определённого рода (то ли мужской, то ли средний), способствовав потере рода прилагательных во множественном числе.

Новая модель склонения слов на "-ёнок" оказался продуктивной. Например, старое "опёнки" изменилось в "опята" и даже в "опят" (вин.п.мн.ч.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Бывший Россиянин 
Дата:   09-02-05 21:55

Вопрос: одушевлен ли бокренок.
Ответ: Если "глокая куздра кудрячит бокренка" - то да, а если "глокая куздра кудрячит бокренок" - то нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-02-05 11:14

Бывший Россиянин сказал:
>
> Вопрос: одушевлен ли бокренок.
> Ответ: Если "глокая куздра кудрячит бокренка" - то да, а если
> "глокая куздра кудрячит бокренок" - то нет.

Не совсем так. В первом случае не "да", а "весьма верояное".
Возможна ситуация типа "ищет бочонка".

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: mathusael 
Дата:   11-02-05 08:53

Не... Плохо у вас с грамматикой :)
"... ожидая поезда стоит ребёнок". - кто из них одушевлён?
Варианты грамматического разбора "Глокой куздры" - забава старая, как сам фраза.
см., например, здесь.

http://gb.realbook.ru/gb.php?bid=8526&page=22
Автор: Арнольд - 12th January 2005, 19:25:12

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Ната 
Дата:   11-02-05 08:59

> "... ожидая поезда стоит ребёнок". - кто из них одушевлён?

Ха! "Ребенок" в им. п. - ни о чем не говорит, "поезда" - р. п. (здесь выбор не между формами вин. падежа - кого? или что?, а между падежами - вин. что? или род. чего?). Имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: mathusael 
Дата:   11-02-05 09:10

Ната, от Вас такой непонятливости не ожидал. :(
Ну чем (ну кроме пропущенной запятой) ребёнок отличается от бокрёнка?
Вы _наделяете_ фразу Щербы своим пониманием того, кто из них подлежащее, а кто - совсем даже дополнение. И уже на этом основании делаете вывод об одушевлённости.

Придётся привести пост с ГПР полностью. Я от себя мог бы добавить парочки толкований, но и этих хватит. Обратите внимание на пример с "маслёнкой".

================================
Буквоедице
Автор: Арнольд - 12th January 2005, 19:25:12

+++ Вспоминилась читанная мною в детстве, где доказывалось, что известная "глокая куздра", строго говоря, даже грамматически совершенно бессмысленна.
Как это, как это? Неоднозначна - да, но почему же бессмысленна?+++
Именно потому и бессмысленна, что неоднозначна. Акад. Щерба приводил пример того, что по внешнему виду слов русского языка можно определить их тип, род, приблизительную семантику.
- И штеко притом будланула! - важно проговорил профессор, поблескивая оправой пенсне, - И теперь я уже просто требую, чтобы вы, дорогая коллега, сказали мне: этот "бокр" - что он такое: живое существо или предмет?
http://www.speakrus.ru/uspens/ch6-2.html
Однако как раз именно эта фраза даёт простор для взаимно исключающих вариантов толкований. Ниже привожу прекрасный пример из того же треда в Фидо:
[q]
Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка.

Малахая дыра горько кольнула турка и смешит турчонка.
Стая вчера ловко шуганула тигра и мучит тигренка.
Всякая шушера тихо помянула повара и аппендицит поваренка.
Экая игра, однако: "ампула масла" и значит "масленка".
[/q]
От себя добавлю:
Летая, свора далеко сиганула, добра, и -- мычит буренка.
========================
http://gb.realbook.ru/gb.php?bid=8526&page=22
Автор: Арнольд - 12th January 2005, 19:25:12

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Ната 
Дата:   11-02-05 09:17

> Ну чем (ну кроме пропущенной запятой) ребёнок отличается от
> бокрёнка?
> Вы _наделяете_ фразу Щербы своим пониманием того, кто из них
> подлежащее, а кто - совсем даже дополнение. И уже на этом
> основании делаете вывод об одушевлённости.

Вы сделали совершенно неверные выводы из моего *анализа*.
1. Фразу Щербы не наделяю ничем, потому что раскладывала всего лишь Вашу фразу.
2. Ребенок отличается от бокренка не пропущенной запятой, а падежом. Еще раз: в им. п. мы ничего не можем сказать о его одушевленности/неодуш.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Тигра 
Дата:   11-02-05 09:32

И от себя добавлю: Подскакивая антилопа гну... или свинка пекари (= куздра штеко)...
А одиночное деепричастие может и не выделяться запятой, если как-то там тесно связано по смыслу... что-то в таком духе.
И вообще, реквием - глагол. Я реквию, мы реквием.
И почему кудрячит - глагол? Паразит ведь не глагол. "...антилопа гну будланула бокра и монолит бокренка".
Щерба просто всех задавил авторитетом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-02-05 09:53

Тигра сказал:
>

> Щерба просто всех задавил авторитетом.

Ну, не совсем: одного авторитета даже Щербы на всех не хватило бы. Ему помогает и сам РЯ. При всём уважении к изобретательности авторов не-у-щербных:) вариантов нельзя не признать, что ЧАСТОТНОСТЬ их в языке сильно уступает щербовскому.

Поэтому при первом прочтении средний носитель РЯ "на автомате" воспринимает куздру именно по щербовскому варианту, а чтобы увидеть остальные, менее тривиальные, надо приглядеться.

Язык (как и всякая система распознавания), вообще склонен в условиях неопределённости "по умолчанию" выбирать наиболее привычный вариант (а что ему остаётся делать?). Скажите, например, среднему носителю РЯ: "Машина сломалась!": на улице 90% поймёт, что автомобиль, в офисе - что компьютер, а дома - что стиральная машина.

Так что хитрый Щерба не надеется на голый авторитет, он подсовывает нам "вариант по умолчанию" :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: mathusael 
Дата:   11-02-05 15:03

>>> антилопа гну будланула бокра и монолит бокренка".
Всякая шушера тихо помянула повара и аппендицит поваренка.
(с) ГПР - см. выше

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Тигра 
Дата:   11-02-05 21:24

Да, аппендицит я не заметила, каюсь, но глокая куздра=свинка пекари - это уж моё!

Ответить на это сообщение
 
 Re: опёнки
Автор: Тигра 
Дата:   11-02-05 21:25

Тьфу... то есть, куздра штеко=свинка пекари

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед