Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ
Автор: pointeR 
Дата:   28-02-02 07:24

система пунктуации Альда Мануция действует в современных письменностях: латинской,
кириллической, греческой, арабской, еврейской, индийской, но не обошлось без
тонкостей, fine poinT например, в испанской латинице вопросительный и
восклицательный знаки охватывают предложение с обеих стороН в санскрите
предложения разделяются вертикальной линией, в армянском - двоеточием, а
тибетском и эфиопском - даже двумЯ!
однако принцип бритвы Оккама - не умножай сущностей! - был при этом
Мануцием нарушеН пример настоящего текста показывает, что применение точки
для разделения предложений является избыточныМ достаточно заканчивать
предложение заглавной буквоЙ! назовем это системой АдадА
в системе знаков препинания Адада налицо колоссальная экономия точеК
http://www.adada.nm.ru
http://www.angelfire.com/ky3/adada_s
http://www.adada.by.ru

Ответить на это сообщение
 
 Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ
Автор: А.Ивлев 
Дата:   28-02-02 09:10

а как быть с многоточием, двоеточием, точкой с запятой и пр.?

Ответить на это сообщение
 
 Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ
Автор: pointeR 
Дата:   28-02-02 11:44

спасибо, А.ИвлеВ!
"шить сарафанЫ..."
игра предложена к знакам препинания на границах предложениЙ двоеточие и точка с запятой - из другой игрЫ многоточие пусть мирнососуществует (так!) с системой АдадА!
подробности, если будут и будут необходимы:
adada.nm.ru
angelfire.com/ky3/adada_s
adada.by.ru

Ответить на это сообщение
 
 Смеяться после слова "холодильник"
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   28-02-02 15:08

Гм, а в чём, собственно, соль? Да, действительно, любой "человеческий" язык обладает огромной избыточностью. Да, действительно, это делает его "помехозащищённым". Даже ваши издевательства над предложениями, равно как и орфография двоечника, не мешают понимать его правильно. То есть - да, конечно, что-то из языка можно и выбросить, и он не помрёт. Можно, напротив, заглавные буквы выбросить, а точки оставить. Вот только зачем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Смеяться после слова "холодильник"
Автор: А.Ивлев 
Дата:   28-02-02 16:20

Примерно о том же )))
А как написать фразу "Я родился в СССР. И это была моя Родина."
Увеличить размер буквы "Р"? )))

Ответить на это сообщение
 
 Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ
Автор: LS 
Дата:   28-02-02 16:36

Уважаемый/ая pointeR!
Что Вы имеете в виду под “эфиопским” языком? В Эфиопии говорят на более чем 70 языках - про какой именно Вы говорите? Amharic? Oromo? Tigrinya?
Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Смеяться после слова "холодильник"
Автор: pointeR 
Дата:   28-02-02 17:34

спасибО!
-------------
попробуйте таК
я родился в СССР и это была моя РодинА

(если хотитЕ...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ
Автор: pointeR 
Дата:   28-02-02 17:49

спасибО!

я - чечакО
об ирокезском, стоп, об эфиопском узнал из
словарЯ но упомянул о нем, исключительно,
с целью орнаментировать сообщение кружевом
(по-китайски, вроде х у а б я н ь), втянуть, так
сказать, "в трогательный роман" уважаемых любовников
языкА (особенно, ортодоксоВ)
вот о бритве Оккама - серьезнО привычка ставить
точку где ни попадя дана не свышЕ скорее, сбокУ

valE!

Ответить на это сообщение
 
 Бритва "Оккама" с тройным лезвием
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   28-02-02 18:11

pointeR сказал:
>
> вот о бритве Оккама - серьезнО привычка ставить
> точку где ни попадя дана не свышЕ скорее, сбокУ
>

У вас довольно своеобразные представления о бритве Оккама. Во-первых, он призывал не умножать сущности и выдал это явно в пылу философского спора (ну, номинализм там, и всё такое, гы). А во-вторых, AFAIK призывал не делать этого "без необходимости". Без старосты или собрания - нельзя, а со старостой или собранием - наоборот, можно. Избыточность языку необходима. А раз необходима - она и будет. У меня одна знакомая немка почему-то в письмах все предложения со строчных начинает. Аккурат vs. вашей идее. И ничего, мне всё понятно. Но зачем внедрять такое в мировом масштабе-то? Народнохозяйственный эффект вы считали? Смысл-то в этой затее какой?

Можно, конечно, перейти на азбуку Морзе и обучиться этому, как его... binary language of moisture vaporators. Но даже и тогда придётся какую-то избыточность внедрить. Иначе - одна однобитовая ошибка в передаче - и всё летит к чёртовой бабушке.

Такие дела.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Смеяться после слова "холодильник"
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   28-02-02 18:14

А.Ивлев сказал:
>
> Примерно о том же )))
> А как написать фразу "Я родился в СССР. И это была моя Родина."
> Увеличить размер буквы "Р"? )))

Гы-гы-гы-гы! Мда, это было бы лихо... хотя можно писать "СССР-Р-Р-Р-Р", по звуку будет на мопед похоже...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бритва "Оккама" с тройным лезвием
Автор: pointeR 
Дата:   28-02-02 18:28

!
вы легко - не легковесно - пишетЕ
но пишете так, что подследственному хочется подумать,
с одной стороны, над следующим ходом, с другой - о будущем днЕ...
("и визгу жабьему ответит вершинной арфой сосенный простоР")
если смогу, отвечу завтра Вам в одном, но раздельно: и о системе Адада,
и о главноМ
valE

Ответить на это сообщение
 
 Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ
Автор: Эдуард 
Дата:   02-03-02 02:35

Да ну прямо, нашли на чем сэкономить -- на точках. На слогах и словах надо экономить. Лучше бы употребляли космолет вместо космического корабля или лекговик вместо лекгового автомобиля... А на такую новую систему переходить только себе во вред, все равно что на дюймы или аршины, все как не у людей...

Ответить на это сообщение
 
 Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ
Автор: pointeR 
Дата:   02-03-02 18:38

главное, выбрать моменТ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бритва "Оккама" с тройным лезвием
Автор: Францисканец с заточкой 
Дата:   07-03-02 17:05

Гм, а оказалось, что я каркнул во всё воронье именно "модернизированную" бритву (т.е., натурально, с тройным лезвием). А у Оккама (просветили меня умные люди) было нечто вроде "не следует решать бОльшими средствами того, что можно решить меньшими". Признаю себя ослом и жду ваших распоряжений. Хотя, впрочем, суть (которую не надо было плодить) данного дела это меняет и несущественно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бритва "Оккама"
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   07-03-02 19:22

У Оккама было: entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. В дословном переводе: сущностей не следует умножать сверх необходимости.
Бритва Оккама - это принцип отбора гипотез и решений, согласно которому нет нужды использовать более сложные построения, пока не исчерпаны простые.
Так что нет нужды в признании Вас ослом: верны оба тезиса.
Логическая ошибка заключается совсем в другом. Если сущность уже имеется, не будет ли её ликвидация, в свою очередь, умножением сущностей? Эта задача строго противоположна задаче Оккама и в конечном итоге сводится к тезису: минимальным вредом от уничтожения избыточной сущности будет повышение мировой энтропии :) И это только в том случае, если ДОКАЗАНА её избыточность...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бритва "Оккама"
Автор: pointeR 
Дата:   09-03-02 13:53

Юлия Зайцева:
===========
пани ЮлЯ! (pointer - с УкраинЫ)
как интересно Вы высказалисЬ! и Францисканцу&Заточка Ваш ответ понравитсЯ... конечно, вопрос не в точке, если угодно, она знакова как точка отсчетА имя Мануция завораживающе подействовало еще с "Литературки" далекого года (боксер-герой будущего эмигранта ЗНАЛ МануциЯ!)
скорее всего, именно так и подходят к вопросу - отходят от него - те же армяне со своей экспрессивной второй точечкой в конце и началЕ.
но нет ли здесь у р о б о р о с А?
наш остроумный соучастник Ilyich the Toad очень не зря вставил перо 3-его лезвиЯ!
итак, выворачивание древней и привычной знакопрепинальни в стремлении "отсечь лишнее" - само по себе действо, приумножающее излишнеЕ возможно, возможнО но не превращается ли активное торможение процесса ликвидации некой традиционной сущности в производство еще одной охранительной, запретительной сущностИ? :)
что касается доказательной базы системы АдАдА, она пока представлена эстетическими аргументами: устранение излишней сущности должно быть легким, как раздевание, простым, как мычание, нравиться уставшим выкать звездаМ..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бритва Оккама
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   09-03-02 16:53

Для ответа на вопрос об активном торможении процесса ликвидации необходимо уточнить два очень существенных момента, а именно: есть ли процесс и достаточно ли он активен? :) Пока никаких запретительных сущностей я здесь не вижу. Вас же не арестовали за надругательство над пунктуацией. И я вроде тоже на свободе, хотя вполне спокойно разобрала текст Вашего послания (видала и хуже :) Но в этом-то и заключается поразительная защищённость языка. Как его ни уродуй, а он всё равно понятен!
Вот чего тут точно нет, так это уробороса... Даже не знаю, к чему в этой дискуссии приложить сие забавное животное :)
По поводу всего остального... Пан Pointer, сделайте милость, ответьте мне на один идиотский вопрос. Имеется агрегат в корпусе цилиндрической формы высотой 1 м, предназначенный для эксплуатации в помещении производственного цеха.Устанавливается на полу в вертикальном положении. На высоте 70 см из корпуса агрегата выступает ось с рукояткой длиной 20 см, посредством которой запускается агрегат. Расчётная нагрузка на ось - 5 кг. Необходимая и достаточная для выдерживания такой нагрузки толщина оси - 3 мм. А теперь вопрос: какой толщины должна быть ось (хотя бы приблизительно), чтобы агрегат функционировал нормально, при условии, что выдерживаемая осью нагрузка прямо пропорциональна её толщине?
(Уважаемый Ильич! Что бы Вы ни подумали об этой задаче, пожалуйста, не подсказывайте! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бритва Юлии
Автор: pointeR 
Дата:   09-03-02 20:32

Юлия Зайцева:
Вот Вы говорите - язык понятен. Ну, конечно, он еще и велик, и могуч...
А может быть, он, язык, уродлив и косен? Вон их сколько развелось, под каждым баобабом - свой, родной. Что ни перевод, то проблема. Что ни разговор, то чуть ли не языковый конфликт, минимум, манЕвры. Что ни поколение, то стычка. А языки художников и прочих творцов... И сколько трудов стоит вам, филологам - да? - стягивать эту расползающуюся конструкцию! Даже какие-то такие лингвистические законы сформулированы... в результате ощупывания слона. Да, только жить по уставам - тяжело суставам. Пожалуй, только министерству обороны языка легче жить по этим самым уставам, но и тут - беда! Пришлось-таки разрешить кофе пить в среднем роде. Вот и думается, что господину Великому Языку - и его гвардии - совсем невредно будет напомнить, что до совершенства-то еще ой, как далеко. Одна Адада и попробовала. А по-вашему, язычок, как лебедь "в канализацией канализированных каналах"?
Извините, погорячился...
Может быть потому, что задачку Вашу, Юлия, сразу не смог решить?
Правда, "я другой такой оси не знаю" - с прямой пропорциональностью - там и квадрат, бывает затЕсывается. Но чем-то Ваш вопрос смахивает на тот, в котором спрашивается, достаточно ли пику Сталина его высоты в семь тысяч четыреста с чем-то там метров?
Но, надеюсь, на Вече не один pointeR волен...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бритва - не бритва...
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   10-03-02 01:56

Прямая пропорциональность - это чтоб считать легче было (при всей народной ненависти к сопромату) А решение проще пареной репы. Если агрегат будет стоять в цеху, то конструктор обязан учесть самоочевидный факт: непременно найдётся идиот, который поставит его на самом ходу. И тогда каждый проходящий мимо рабочий будет за эту дурацкую ось цепляться, потому что пропорции агрегата для этого идеальны. Поэтому толщина оси должна рассчитываться не из проектной нагрузки, а из массы рабочего, который на неё нарвётся. Иначе её снесут в первый же день.
Эту задачу не я придумала. Об этом трактаты написаны.
И вывод однозначен: грош цена устройству, рассчитанному только на ПРАВИЛЬНОЕ употребление. Чтобы устройство было совершенным, его корпус должен быть неправильной, возможно, уродливой формы, чтобы из него не торчали всякие фиговины, к нему должно прилагаться множество одинаковых запчастей, табличек и инструкций, а на передней панели должна располагаться большая красная кнопка, ни к чему не подключенная, чтобы каждый дурень мог нажать на неё и словить свой безобидный кайф.
Это утверждение в полной мере относится к языку, который является средством коммуникации не только для академиков, а посему должен учитываь интересы всех идиотов и естествоиспытателей, которые будут издеваться над ним как маньяк Чикатило. Именно эта избыточность, эта громоздкость и это видимое несовершенство являются его степенями защиты. И развивается язык самостоятельно, не по уставам и не вопреки оным. Доказательством тому служит матерная брань, которая по сей день живёт и здравствует, несмотря на наличие или отсутствие статьи о мелком хулиганстве (большая красная кнопка :).
Так что не надо язык совершенствовать. Он уж сам как-нибудь... :)

Ответить на это сообщение
 
 Это мы, опилки...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   11-03-02 14:51

Прежде всего - за францисканца прощениев просим, это был старый добрый я, в спешке не в то поле строку загнал :-(

Юлия Зайцева сказал:
>
> У Оккама было: entia non sunt multiplicanda praeter
> necessitatem. В дословном переводе: сущностей не следует
> умножать сверх необходимости.

Мне тут некие философы наплели, что оригинально в его трудах такого не было. И помянули нечто другое, что, как они утверждают, было, тоже на латыни, чего я по тупости своей воспроизвести не могу, а примерно перевести пытался выше. Но соль, естественно, не в этом, а в солонке (шутка). В смысле - соль не в точной формулировке и её авторстве, а "в соли", т.е. в значении. Которое мы с вами, похоже, понимаем одинаково ;-)

> Логическая ошибка заключается совсем в другом. Если сущность
> уже имеется, не будет ли её ликвидация, в свою очередь,
> умножением сущностей? Эта задача строго противоположна задаче
> Оккама и в конечном итоге сводится к тезису: минимальным
> вредом от уничтожения избыточной сущности будет повышение
> мировой энтропии :) И это только в том случае, если ДОКАЗАНА
> её избыточность...

Ха-ха-ха-ха! Знатно, знатно... это я про энтропию... я с большим удовольствием прочёл, спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это мы, опилки...
Автор: pointeR 
Дата:   11-03-02 17:05

 Ilyich the Toad:
----------------------
Я Вам, верно, не должен отвечать, у вас с Юлией такой в е р х о в о й разговор идет...
Только, пуская пузыри, присовокуплю, что в выражении "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" последнее - necessitatem - не вяжется с идеей автора. Аргументирую: у этого слова есть еще одно значение, "н е з ы б л е м о", и вряд ли Оккам играл словами.
Поскольку я Вам, определенно, надоел, попрощаюсь - по этой:) - теме, цитнув:
- ... запомните, что разум многих людей помещается за дверью с надписью "к себе", так что если вы, не заметив надписи, станете давить на дверь логикой фактов, вы добьетесь только того, что дверь закроется с максимальной плотностью (Огден Нэш. Совпадение взглядов - великая вещь).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бритва Юлии
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   11-03-02 17:14

pointeR сказал:
>
> Вот Вы говорите - язык понятен. Ну, конечно, он еще и велик,
> и могуч...

Вообще-то главное в языке - "понятность". Просто потому, что им надо пользоваться. Можно, конечно, и любоваться, но пользоваться - обязательно.

> А может быть, он, язык, уродлив и косен?

Может. Но это не очень важно. Главное - чтоб работал. У одного моего приятеля есть замечательная присказка по поводу всякой автомобильной косметики и "украшательств": "Но ведь на скорость это не влияет!" Покажите, как именно ваше усовершенствование положительно влияет "на скорость" - обмозгуем. А так - много шума из ничего.

> Вон их сколько
> развелось, под каждым баобабом - свой, родной.

Одной из возможных причин этого может быть узость ареала баобаба ;-)

> Что ни
> перевод, то проблема. Что ни разговор, то чуть ли не языковый
> конфликт, минимум, манЕвры. Что ни поколение, то стычка.

Было бы знатно всех людей унифицировать, чтоб все были "приятно смуглявые", все одинаковые. Да не выйдет. Так же и с языками.

> А
> языки художников и прочих творцов...

Я, кстати, по образованию химик, а по последнему роду работы общаюсь с художниками и программистами. И ничего, пока получается ;-) Разнообразие неизбежно, потому что оно необходимо. Оно функционально.

> И сколько трудов стоит
> вам, филологам - да? - стягивать эту расползающуюся
> конструкцию!

А она всегда будет расползаться. Таков, хе-хе, закон! Дарвина, например - всё расползается, а сверху стоит селектор и неуместное отсекает. Так и живём ;-)

Проблема в том, что одним могучим порывом идеального соответствия языка целям добиться вряд ли удастся. Надежней подлатывать его помаленьку. Вот вы придумали нечто "принципиально новое" - и тут же нашёлся А. Ивлев, который указал один пример того, как ваша система "обламывается". Ну, я ещё могу добавить, что предложение может заканчиваться цифрой, а для них строчные\прописные начертания не очень распостранены. Итог: вот взяли бы мы, да внедрили вашу систему, а потом бы мучались и изобретали всякие "исключения" и заплатки на случай. Как говорилось в том анекдоте: "Да чэм, чэм лучше?!" Надёжней помаленьку совершенствовать то, что есть - его, авось, тоже не дураки склепали, а проверяем мы его на практике уже не первый год ;-)

> Вот и думается, что господину Великому Языку - и его
> гвардии - совсем невредно будет напомнить, что до
> совершенства-то еще ой, как далеко.

В принципе, тут всё зависит от ограниченности развития человечества. Если оно ограничено - совершенство достижимо, "а если нет, то нет" Вообще-то вместо конечного совершенства полезнее думать о достаточном соответствии языка динамическому кругу задач. Если языка "достаточно", то и пусть себе живёт. А если нет - надо менять. Но лучше - помаленьку. Летать надёжней потише, да пониже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бритва - не бритва...
Автор: pointeR 
Дата:   11-03-02 17:40

Автор: Юлия Зайцева
Дата:   10-03-02 01:56
--------------------------------
Спасибо, милая пани Юлия, строгая, но справедливая!

Именно такой б ы л а учительница русского языка и литературы шестой школы города А. Екатерина Васильевна. Вы не отправили меня перпендикулярно (по Хайнлайну), а терпеливо обставили, ответили этюдом на этюд. Остается подытожить прожитое с Вами, сжечь все, чему поклонялся и закопать среди камней Адады.
И почему Вы не указываете свой е-мейл... :))
Утешает, что мне не пропето мирзояновское (поклон Ильичу!) ".. и вкусно пахнет краденым".
До недовстречи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это латынь...
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   11-03-02 17:42

necessitatem - родительный от necessitas (необходимость, неизбежность, нужда), а неопровержимо, незыблемо = necessarie (син. необходимо).

Ответить на это сообщение
 
 Re: спасибо за спасибо :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   11-03-02 17:45

Возможно, Оккам писал и то и другое. Или не писал. Может, он ляпнул что-то типа: "Говорил я ему: не перегружай тачку. А он: стране нужен уран, стране нужен уран..." А современники его неправильно поняли. В любом случае, вряд ли он притянет нас к суду за нарушение копирайта. :)
А по поводу энтропии... Я бы на месте Поинтера задала логичный вопрос: а почему, собственно, повышение энтропии следует считать вредом? Ведь теория тепловой смерти уже не актуальна. Вот бы я повертелась тогда :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дивная цитата!
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   11-03-02 19:26

Спасибо за цитату из Нэша. Она великолепна. Обязательно блесну ею где-нибудь при случае :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Мануция - П О С Л Е С К Р И П Т И Е
Автор: pointeR 
Дата:   12-03-02 09:28

послескриптиЕ
-----------------------
pointeR - у_Веча - обязуется:
1. в завершение темы посадить дерево отчета в ареале АдадЫ
2. не возводить далее шале памяти Мануция, оставив строительный мусор последышаМ :)
3. принимать критикесс, как матерей, споспешествующих возращиванию то ли сына-послескриптия, то ли дочери-послесловиИ

послепослескриптиЕ
--------------------------------
за последние 130 лет от энтропии еще никто не умер, шахматная мысль материалистов, р а в н о как и идеалистов, не нуждается ни в защите, ни в нападении Клаузиуса, а оппонентам не удастся погреть руки на теплоте, ведь мы - под крышей радиации и на фундаменте гравитациИ
"Было на улице полутемно,
Стукнуло где-то под крышей окно.
Свет промелькнул, занавеска взвилась,
Быстрая тень со стены сорвалась -
Счастлив, кто падает вниз головой:
Мир для него хоть на миг - а иной."
(пунктуация - авторА)

Ответить на это сообщение
 
 Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ
Автор: Наталья Л. 
Дата:   10-02-04 17:06

А как с аббревиатурами, которые пишутся заглавными буквами? Как понять, включены они в предложение или заканчивают его?

Ответить на это сообщение
 
 Re: fromFullPointToPoinT - лишняя точка Альда Мануция между предложениямИ
Автор: adada 
Дата:   10-02-04 17:33

Здравствуйте, москвичка Наталья Л.!
Как Вы решились отреагировать на тему двухлетней давности!!!
(Я-то думал, что игра уже закончилась... :)) И ником этим перестал пользоваться, перешел на родовое имя сайта -- адада...)

С аббревиатурами и др. нюансами, разумеется, мне уже досталось! Но и ответ на атаки тоже припасен.
Если решиться на пунктуационную революцию, то придется воспользоваться теми же принципами, которыми руководствуются в действующей системе. Т.е. исключениями и стилистическими ограничениями при построении фраз.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бритва "Оккама"
Автор: link- 
Дата:   14-08-04 08:25

<a href=> link</a>

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед