Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Кэрролл
Автор: Ната 
Дата:   04-02-05 10:08

Меня тут народ озадачил:

В "Алисе" (в переводе) в главе "Безумное чаепитие" Соня рассказывает про "кисельных" барышень.
В оригинале леди из колодца тянули патоку (treacle). Интересует, какой СМЫСЛ этой патокой обыгрывался? (там должна быть какая-то "детская" этимология, вроде)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: А.Ш. 
Дата:   04-02-05 10:16

В викторианской Англии, сладкий treacle давали детям на десерт. Догадываюсь, что перевод Набокова... его детство с а́́нглийским мылом и грезами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-05 10:43

Первое значение слова treacle - противоядие или даже "живая вода" (старинное значение). Treacle well - волшебный целебный источник. Такой источник (с колодцем) был ( и сейчас есть) в деревне Бинси, откуда родом гувернантка Алисы Лидделл. Была и легенда про волшебную силу воды из этого колодца и про то, как какой-то древний король был ею излечен от слепоты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: А.Ш. 
Дата:   04-02-05 10:48

>Первое значение слова treacle ...

Но, в таком случае, при чем «кисель»? Я имею в виду перевод.

С Набоковым я, кстати, влип. Его перевод — «АНЯ в стране чудес».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: mathusael 
Дата:   04-02-05 10:55

Вы про это?
=========
And be quick about it,' added the Hatter, `or you'll be asleep again before it's done.'

`Once upon a time there were three little sisters,' the Dormouse began in a great hurry; `and their names were Elsie, Lacie, and Tillie; and they lived at the bottom of a well--'

`What did they live on?' said Alice, who always took a great interest in questions of eating and drinking.

`They lived on treacle,' said the Dormouse, after thinking a minute or two.
==========
http://www.sabian.org/alicech7.htm

Не знаю, может это представит какой-то интерес.
============
Treacle is the common British term for molasses. In this experience time is always six and life is always the mad tea party for the intensification of experience with the physical Alice succeeding to the untidy places at the table of being as they are made untidy for her by her own higher selves in terms of this inner symbolism.
================
http://www.sabian.org/alice7mj.htm

Хотя, действительно, более глубоко скрытого смысла, чем у А.Ш. как-то не просматривается. Тогда перевод "кисельный" - весьма удачен.

Разве что "treaclу" - приторный. Но что это даёт?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: mathusael 
Дата:   04-02-05 10:56

Сорри, я не видел последних ответов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: mathusael 
Дата:   04-02-05 10:57

Тигра, а откуда информация? Чертовски интресно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-05 11:01

Переводчику надо было найти в русском языке пару похожих по звучанию слов, из которых одно относится к сладостям, другое - нет, чтобы обыграть эти два значения. Кисея (кисейные барышни) - кисель (кисельные барышни). Treacle well целебный источник - treacle патока.
По-моему, как раз очень удачно переводчик справился (справилась? помнится, было не меньше трех переводов окромя набоковского).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: Ната 
Дата:   04-02-05 11:02

"Здесь, конечно, следует дать пояснение: кэрролловское treacle мы
заменили в своем переводе на "кисель" - это слово гораздо ближе русским
детям, многие из которых, вероятно, и не знают, что такое "патока", да к
тому же "патока" не вызывает в нашем сознании никакого "этимологического
ряда". А "ряд" этот необходим - ведь сестрички Элси, Лэси и Тилли жили на
дне колодца... с патокой - по-английски, с киселем - по-русски".
http://lib.ru/CARROLL/carrol0_10.txt

Перевод удачен только в словесном подборе, но не в смысловом отношении, имхо.
(ворчливо) Уж хоть бы комментарии давали, что ли...
Эх, что бы мы делали без нашей Тигры :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-05 11:03

Читала когда-то... но сейчас нарою в сети, раз вам интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: mathusael 
Дата:   04-02-05 11:10

Да я уже половину месячного траффа сожрал за этим триклом гоняясь. Вот всё, что нашёл на Вебстре:

Main Entry: trea·cle
Pronunciation: 'trE-k&l
Function: noun
Etymology: Middle English triacle, from Middle French, from Latin theriaca, from Greek thEriakE antidote against a poisonous bite, from feminine of thEriakos of a wild animal, from thErion wild animal, diminutive of thEr wild animal -- more at FIERCE
1 : a medicinal compound formerly in wide use as a remedy against poison
2 chiefly British a : MOLASSES b : a blend of molasses, invert sugar, and corn syrup used as syrup at the table -- called also golden syrup
3 : something (as a tone of voice) heavily sweet and cloying
=========
Речь, о первом значении, насколько понимаю.

ну и вот еще:

treacle well (also treacle mine) n :
a better hoax (kind of like a snipe hunt), usu. with clear directions on unassuming roadside signs, known to lure even the cluefully abled. According to legend, treacle wells are in half the English counties, with some having up to a dozen or more. See also Doris trap.
===========
http://cgi.peak.org/~jeremy/retort.cgi?British=treacle%20well

А в значении, близком вк Вашему, AFAIK, обычно испольуется Fontain of youth. Или это американизм?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-05 11:14

Вот вам ссылка, там даже и фото есть: http://www2.sjsu.edu/depts/english/Alice.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: А.Ш. 
Дата:   04-02-05 11:20

Оказывается, одна глава «Алисы» была вычеркнута издателем, потеряна и найдена уже в 1974 г. А в ней опять появляется treacle, причем в разговоре о газетном новоязе... :)

www.alice-in-wonderland.net/alice4.html

Ссылка по-английски. Русского текста из сетевого колодца пока не вскачалось.

И вполне возможно, что fountain of youth имеет больший ход в Новом мире, ведь испанец Понс де-Леон его искал, по американской легенде, во Флориде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-05 11:21

Я сейчас тоже побегала по сети, хотя траффик мне хоть считать не приходится. И прочла, что студенты Оксфорда как раз и разыгрывали доверчивых туристов, посылая их искать treacle mine вместо знаменитого treacle well, который тем был нужен. А вот эти treacle mines были заболоченными омутами, поросшими дрянью какой-то, напоминавшей густую патоку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-05 11:25

Treacle и в окончательном тексте есть еще в одном месте - в сцене суда:
`Well, if I must, I must,' the King said, with a melancholy air, and, after folding his arms and frowning at the cook till his eyes were nearly out of sight, he said in a deep voice, `What are tarts made of?'

`Pepper, mostly,' said the cook.

`Treacle,' said a sleepy voice behind her.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: А.Ш. 
Дата:   04-02-05 11:35

Ага. И заметьте, тут же Король. А король, по поверью, вылечивал золотуху прикосновением руки.

Золушка в волшебном колодце. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-05 11:37

Это ж, вроде, только французские короли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: А.Ш. 
Дата:   04-02-05 11:38

Народное английская название золотухи — the King's evil.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: А.Ш. 
Дата:   04-02-05 11:40

английское. тьфу. кстати о флексиях...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-05 11:42

Вы правы, и те, и другие:
scrofula (q.v.), or struma, a tuberculous swelling of the lymph glands, once popularly supposed to be curable by the touch of royalty. The custom of touching was first adopted in England by Edward the Confessor and in France by Philip I.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: А.Ш. 
Дата:   04-02-05 11:55

Эдуард Исповедник? Неплохо. Это ведь до норманского завоевания, т.е. до начала французского влияния!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: mathusael 
Дата:   04-02-05 12:02

Тигра, спасибо, но моё удивление только усилилось.
На фото при очень большом желании еще можно распознать mine, но никак не well.

Ответить на это сообщение
 
 переводы
Автор: Russofeel. 
Дата:   04-02-05 18:35

на самом деле есть как минимум 12 переводов Алисы. начиная с начала прошлого века

Ответить на это сообщение
 
 Re: переводы
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-05 20:04

Да запросто, включая еще и главу, переведенную лично мною в возрасте 12 лет в подарок отцу на день рождения. Но реально в обиходе мне помнятся переводы Демуровой и Орла. Был и еще один достаточно распространенный, но не помню, чей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-05 20:17

The legend tells us that the well was called forth in the eighth century by St. Margaret in answer to prayers from St. Frideswide who needed healing water to restore the sight of Aelfgar, King of Mercia. It was indeed a generous act on the part of Frideswide as she had been forced to flee from her convent at Oxford to escape the unwelcome attentions of the King. As he pursued her into the forest he was struck by sudden blindness, but far from taking advantage of his plight to further her escape, the saint apparently stayed to help him. Her charitable act appears to have both healed and converted her unwanted lover for he molested her no more. Aelfgar became a Christian and Frideswide returned to her convent to spend her remaining years in peace. She reputedly built a chapel by the well, the forerunner of the present parish church.
The story may have become confused over the centuries but St. Frideswide is still honoured as the patron saint of Christ Church Cathedral, Oxford, where the remains of her shrine can be seen, and the water from St. Margaret's well at Binsey has been sought by countless pilgrims as a cure for eye complaints and other bodily disorders.
In the last century the well was difficult to locate as earth and tangled undergrowth had choked up the spring which feeds it. In fact a visitor to Binsey in the 1850s recorded that the spring was lost and the neighbouring peasantry knew nothing of the well. Fortunately this situation was remedied by the Vicar, the Reverend Thomas Prout, a Christ Church don, who rediscovered the spring in 1857 and fully restored the yell in 1874. A protective archway was built, and suitably inscribed, and stone steps gave access to the water so that pilgrims could once again seek the healing qualities of St. Margaret's well, but Oxford undergraduates could not resist the temptation to send gullible tourists in search of Binsey's treacle well, and treacle mines. The two must not be confused according to the older residents of the village for whereas the `treacle' well is the healing well, the `treacle mines' were a different proposition. They were shallow ponds, covered in summer with a thick yellow slime which resembled nice sticky treacle.
http://ox18.myhosting.net/talesoxbinsey.htm

То есть, был источник. Потом либо он ушел под землю и его пришлось заново разрывать, либо вокруг земли наросло - и его пять-таки пришлось заново разрывать. Помню, например, башню в Таллине, землю вокруг которой отрыли археологи. Средневековая входная дверь в эту башню располагается, с современного уровня города глядя, примерно на глубине второго подземного этажа.
Ну и построили ступени и стены. По-английски слово well означает не только колодец, но и родник, ключ. Так что это скорее целебный источник, чем целебный колодец.
Вот тут больше фотографий: http://www.pd49.dial.pipex.com/places/wells/binsey.html
This is a classic arrangement of a christianised well, sunk into the ground and surrounded by trees (if so few trees can really be said to surround something). It was restored some time during the last century, if my Latin serves me correctly, using money provided or raised by the then vicar, Reverend Prout, one of Charles Dodgson's friends. In fact, this really is a "treacle well". In mediæval times the term "treacle" meant an antidote to poison, so a treacle well was a healing well.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: mathusael 
Дата:   05-02-05 11:29

Тигра, спасибо огромное! Вот "родник" или "источник" - это самое оно. Я такого варианта не учел, как видимо, и авторы всех известных мне переводов. А все сразу как-то сразу сложилось. "Волшебные колодцы" - это у арабов. В Европе - именно родники. Или "святые источники".

ЗЫ А почему Вы забыли про перевод Заходёра? После Набокова - это классика. Или это как раз тот, "не помню чей"?

ЗЗЫ У Заходера колодец был, кажется, мармеладный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: Тигра 
Дата:   05-02-05 12:08

Мне кажется, Демуровой был самый распространенный, он и есть "не помню чей", фамилия уже после отправки поста вспомнилась. Перевод Орла мало кто видел. Я уже не могу вспомнить, хорош ли он был. А Заходер вылетел из памяти полностью. Даже сейчас, после вашего упоминания, не кажется мне, что читала его, хотя наверняка читала, раз он есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: mathusael 
Дата:   05-02-05 12:52

>>>Перевод Орла мало кто видел
И я вот его не помню :(((

Заходер (кстати, кто-нить знает наверняка Заходер или Заходёр?!)
http://lib.rin.ru/doc/i/23939p.html

Еще переводы и другие вкусности Кэролла и о Кэролле, включая The Hunting of the Snark
http://lib.ru/CARROLL/

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: mathusael 
Дата:   05-02-05 13:04

Кстати, вот и ответ на проблему колодца-родника:
=======
- When _I_ use a word, - Humpty Dumpty said in rather a scornful
tone, - it means just what I choose it to mean - neither more nor less.

Lewis Carroll. Through the looking glass
http://lib.ru/CARROLL/lglass.txt
========
Это вообще моё любимое изречение. Жаль в переводах оно теряет всю экспрессию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: CBepka 
Дата:   06-02-05 16:41

Насчет "наверняка" - нет, но ожидая n лет назад знакомого в приемной СП, слышала ЗахОдер. Правда, кроме меня, все остальные были писатели, а не читатели :-)
_________________________

Можно вопрос совсем оф-топ: является ли случайным то, что в двух языках 2 основных значения слов "право" и "right" совпадают?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: Тигра 
Дата:   06-02-05 21:54

Моя близкая подруга была его личным литературным секретарем одно время. Нет сомнений и нет вариантов - за-хо-ДЕР. За базар отвечаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кэрролл
Автор: mathusael 
Дата:   07-02-05 07:46

>>>Нет сомнений и нет вариантов - за-хо-ДЕР.
спасибки. ЧуЙствовал я, что у меня что-то не так, но сказать не мог :)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед