Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Русские звуки
Автор: Peter 
Дата:   01-02-05 16:48

Что Вы думаете о следующей веб-странице про русской алфавит ?

" http://www.library.reed.edu/lang/russian/russian_sound/Russian_Sound_System.html ", особенно под главой "The palatalization of consonants".

Это мне кажется отличном, а могут утвердить это носители русского языка? (что звуки правильны и то, что нужно)

Бывают подовные пособия из круге РКИ, из России?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Павел Воронков 
Дата:   01-02-05 19:31

Peter, Вы задаёте слишком сложный вопрос.

Я честно хотел прочитать текст по ссылке, но понял, что на это уйдёт несколько часов. Ну, а уж анализ всего этого вообще займёт неделю или даже больше. Прямо сейчас могу сказать, что со многим там я не согласен. Помимо явных опечаток (в слове "вода" ударение в одном месте поставлено на "о"), там есть и довольно сомнительные рекомендации. Например, в слове "ЯНВАРЬ" там советуют читать "Я" как "И". Скорее уж будет "Е", как мне кажется.

Ещё я хотел бы Вам задать вопрос. Где Вы изучали русский язык?

Дело в том, что однажды в городе Люцерне (Вы, мне кажется, живёте в Швейцарии) я встретил человека, который очень хорошо говорил по-русски. Так вот, он утверждал, что выучил русский в школе. Школы, конечно, бывают разные, но у нас в России обычно после школьного курса иностранного языка человек вообще ничего не знает... Меня приятно удивило, что в швейцарской школе иностранному языку научить всё-таки могут.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Cocpucm 
Дата:   01-02-05 20:09

ИМХО, фонетика на приведенной Вами очень сильно упрощена. Для шпиона она не годится ;-) , но для людей, только начинающих изучать русский язык вполне сгодится. Скажем так: если Вы будете говорить по-русски в соответствии с правилами, изложенными в данной грамматике, Вас безусловно поймут, хотя акцент будет чувтсвоваться. Остановлюсь на паре явных неточностей:
1) Звук, соответствующий букве "щ", уже давно произносится не как [shch] ([шч]), а как долгое палатализованное [ш]. Кстати, у него имеется звонкий вариант, хотя в правилах сказано, что буква "ж" всегда произносится твердо
2) Я не владею английским в совершенстве, но мне кадется, что в английском нет такого смягчения согласных, как в русском. Соответственно, примеры в "The palatalization of consonants" не совсем корректно. Могу привести такой пример. Немцы и англичане, не знающие хорошо русского языка, не могут корректно произнести мое сокращенное имя ("Костя"). Возможные варианты произношения: Kostia, Kostja, Kosta (во всех случаях с твердым [t]).
3) В правилах упоминается т.н. "shwa" в предпредударных и заударных слогах. но всё дело в том что русском таких сильноредуцированных звуков два: переднего и заднего ряда.

У меня есть еще несогласие относительно описание "о", "е", "я" в предударных слогах, но возможно, это из-за особенности моего прозношения (хоть я и коренной москвич). ИМХО, "о" в предударном слоге произносится скорее не как [а], а как звук, похожий на английский /\ (как в словах but, shut, love). (Впрочем, иногда мне кадется, что в русском нет такого [a], какой есть в немецком: на его месте именно [/\], даже в ударных слогах). "Е" и "Я" в предударных слогах звучат не как [i], а как нечто среднее между [e] [i]. К примеру, в предложении "В лесу я встретил лису" в моем произносшении два слова звучат различно, хотя у меня много знакомых, которые и "Икают", а не "Экают".

ЗЫ. И на последок совет. Поищите нормальный институтский, а не школьный курс русской фонетики на русских сайтах. В свое время я уже находил, но адрес, к сожалению, забыл. Ищите и обрящете! ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Один сайт всё-таки вспомнил
Автор: Cocpucm 
Дата:   01-02-05 20:21

Посмотрите http://rusgram.narod.ru/
Хоть издание и "пиратское", но оригинал, насколько я понимаю, действительно из Института русского языка АН.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: mathusael 
Дата:   01-02-05 21:07

Согласен с Бородой. Фонетика сильно упрощена.
Что же касается конкретно раздела про палатализацию, то он достаточно полон и правилен.

Пожалуй, стоит еще отметить особое место пар звуков К-К', Г-Г' и Х-X' (заднеязычных консонантов) в русском языке. Их противопоставление по твёрдости-мягкости не несёт словоразличительной функции.

За редчайшими оговорками в собственно русских словах мягкие К, Г, Х бывают только перед И и Е, а твёрдые - только перед А, О, У, перед согласными и в конце слова. Перед Ю, Я, Ы и Ё эти согласные встречаются почти исключительно в заимствованных словах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: mathusael 
Дата:   01-02-05 21:22

Вдогонку.
Вопрос о современном произношении русского Щ спорен. Версия Бороды Щ=ШШ (=shsh) не лишена оснований, но моё наряду с ним по-прежнему слышит традиционное ШЧ (=shch).

>>> что в английском нет такого смягчения согласных
В классическом английском Ш (She) произносится очень близко к русскому Щ (в версии Бороды), только коротко. Аналогично английское Ж (conclusion), палатализировано сверх всякой меры по сравнению с русским, в РЯ такое Ж может встречаться только в сильно устаревшем произношении слов "вожжи", "дрожжи" и дождь-дожди [дошшь - дожжи].

Слегка смягченным может быть в английском Л-Ль.
Остальные согласные в английском действительно могут быть только твёрдыми. Поэтому объяснение особенностей русской палатализации на английских примерах в принципе не может быть исчерпывающим. Но для начала - вполне релевантно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Peter 
Дата:   02-02-05 00:56

(1) Мой вопрос был широким, я уточнаю и извинаюсь. В данном ссылке
" http://www.library.reed.edu/lang/russian/russian_sound/Russian_Sound_System.html "
есть многие аудио-файли mp3 ("Listen"). Для палатализировании есть файли типа согласный + гласный ("Listen" в Exercise 9 и дальше) и согласный+конец слова ("Listen" в Exercise 16 ff.)

Вы можете что-то сказать об аудио? Я нигде не видел такого, но оно мне нужно, чтобы, на пример, не искать в словаре "ладойн", когда я слышал где-то "капли в ладонь".

(2) Как Письменным учевником я разбирался книгой Шелякина. Там гласные Я и Е вместе, а И отделно. Книга дает короткие звуки [а], [ы-э] и неясные звуки [ъ]=[ы-а] [ь]=[[и]] . shwa?

Спасибо за другие объяснение по [а], Щ. Это я слышал в русском речи, но редко и не авторитативно читал.

(3) Вы упоминали жж . К сожалению я не узнал, как это говорить. Шелякин пишет [длинный мягкий ж, как-то ж_']. Ломоносов, 1764г. говорит, что это итальянский [gi] , что значит [дж'], а есть одно слово "дрожжи" с этим звуком.

(4) Мое обучение русского языка (то, что я знаю) делалось вообще дома на компютере с пособими см. другую ссылку http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=11&i=1321&t=1321 (форум "Русский язык в мире", тема от 27-01-05 18:33) . И немного на улице в Москве. Курсы в городе я не очень люблю.

На днях я читал следующее:
"-- А откуда я знаю, что ви говорить правду?

-- За'-чэм мне эти передатчики?

Потом подумал и добавил:
-- Ладна, да первого мая."
(Солшеницын)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Peter 
Дата:   02-02-05 02:13

и цитаты для И и Ш:
"-- Иды'-пока, Саша.

Десять -- это шькола, а не тюрьма!"
(тоже Солшеницын)

Ответить на это сообщение
 
 Re: исправл.
Автор: Peter 
Дата:   02-02-05 03:14

в русскоЙ речи, конечно

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: mathusael 
Дата:   02-02-05 08:25

>>>(3) Вы упоминали жж . К сожалению я не узнал, как это говорить. Шелякин пишет [длинный мягкий ж, как-то ж_']. Ломоносов, 1764г. говорит, что это итальянский [gi] , что значит [дж'], а есть одно слово "дрожжи" с этим звуком.
Я не могу свериться с Ломоносовым, текста этого у меня нет, но ручаюсь, что никокда в РЯ не было самостоятельной фонемы ДЖ (на древнеславянской стадии было что-то вроде мягкого ЖДЖ, но это все равно не ДЖ). Скорее всего Ломоносов имел в виду вторую часть итальянского звука (аффрикаты) ДЖ, т.е. собственно мягкий Ж. Сейчас мягкое произношение в словах вожжи, дрожжи и особенно дожди (как [дожжи])считается сильно устаревшим.
===
Peter, я не очень понимаю, что означают Ваши цитаты из Солженицина. Если это попытка фонетической записи, то она совершенно неправильна. Из шипящих в современном РЯ мягким может быть только Щ. И Ш и Ж - только твёрдые. А Ч - наоборот, только мягкое. Ц, кстати, тоже твердое, хотя в сочетании со звуком Ы пишится как правило через И, т.е. ЦИ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Cocpucm 
Дата:   02-02-05 12:50

mathusael сказал:
>
> собственно мягкий Ж. Сейчас мягкое произношение в словах
> вожжи, дрожжи и особенно дожди (как [дожжи])считается сильно
> устаревшим.

А вот в этом я с Вами не соглашусь. Хотя я еще достаточно молод, но слова вожжи, дрожжи, жюри, езжать, брюзжать произношу всегда с длинным мягким [ж], хотя "жужжать" —с длинным твердым [ж]. У меня есть знакомые москвичи (правда, им лет 35-50), которые произносят длинное мягкое [ж] практически во всех словах, содержащих на письме "жж" или "зж".
При этом соглашусь, "дожди" как [д/\жж'и] я слышу крайне редко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Cocpucm 
Дата:   02-02-05 12:52

mathusael сказал:
> За редчайшими оговорками в собственно русских словах мягкие
> К, Г, Х бывают только перед И и Е, а твёрдые - только перед
> А, О, У, перед согласными и в конце слова. Перед Ю, Я, Ы и Ё
> эти согласные встречаются почти исключительно в
> заимствованных словах.
Мафусал, что-то я не могу припомнить случаев, чтобы в исконно русских словах писались Ю, Я, Ё перед Г, К, Х. Не поможете мне?

Ответить на это сообщение
 
 Какой прекрасный день, какой прекрасный пень...
Автор: Р. Г. 
Дата:   02-02-05 14:54

Борода сказал:

> Мафусал, что-то я не могу припомнить случаев, чтобы в исконно
> русских словах писались Ю, Я, Ё перед Г, К, Х. Не поможете мне?

1) "вьюга" - не пойдёт?
А "ворюга" - он исконный или? (и все аналоги: хитрюга, зверюга...)
"матюги/матюки" ещё...

2) "бедняга", "коняга", "коряга"... "безнадёга":)... "мягкий"...

3) "пенёк", "денёк"...

4) "пошляк", "туляк", "беляк", "третьяк"...

5) "вяхирь"
.....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: mathusael 
Дата:   02-02-05 14:54

>>>Мафусал, что-то я не могу припомнить случаев, чтобы в исконно русских словах писались Ю, Я, Ё перед Г, К, Х. Не поможете мне?
С этим не помогу. :) Оказзионально, кажется возможно только сочетание заднеязычных с "Ы", да и то в звукоподражательных звукоподражательных, подобных "гыкать". С остальными я же немного подстраховался, не утверждая ничего сторго. Просто не уверен, что нелюзя найти какого-нибудь "хёкать" или "кюкать".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой прекрасный день, какой прекрасный пень...
Автор: Cocpucm 
Дата:   02-02-05 15:39

Сорри, описАлся. Я имел в виду примеры исконно русских слов с Ё, Ю, Я не перед, а ПОСЛЕ Г, К, Х. Р.Г. может вспомните что-нибудь?
В учебниках или статьях видел два слова: "ткет" (3-е л. ед. ч. наст. вр. от "ткать") и "берегя" (дееприч. наст. вр. от "беречь"), но мне они кажутся ненормативными.

ЗЫ. Забавно, но Мафусал понял, что я хотел написать ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: жж, Солшеницын
Автор: Peter 
Дата:   02-02-05 16:16

(a) Спасибо всем за дискуссую по жж.

(б) Из Солшеницына я беру, что нельзя ВИ, ЛАДНА, ШьКОЛА, но "Вы", "ладн[а]", "школ[а]", и что русские слышат разницу. Он даже не учебник, но случайно, но хорошо идет в тему.

(*) можно писать "спор" вместе дискуссуии, или "спор" негативно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Солшеницын
Автор: Peter 
Дата:   02-02-05 16:27

ЗЫ Цитаты из Солшеницына из www.lib.ru, а я думаю, что цитируемые написания не опечатки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: mathusael 
Дата:   02-02-05 16:41

>>> вот в этом я с Вами не соглашусь. Хотя я еще достаточно молод, но слова вожжи, дрожжи, жюри, езжать, брюзжать произношу всегда с длинным мягким [ж], хотя "жужжать" —с длинным твердым [ж]. У меня есть знакомые москвичи (правда, им лет 35-50), которые произносят длинное мягкое [ж] практически во всех словах, содержащих на письме "жж" или "зж".

Не буду спорить, но ЖьЖь я слыхивал лет двадцать назад только
Тут, имхо, дело не столько в молодости-старости, а в окружении. Мне довелось послушать коренных петербужцев, родившихся едва ли не до отмены крепостного права (на самом деле - годами десятью-пятнадцатью позже). Мне есть с чем сравнивать. Их мягкое Жь - это даже не звонкое Щ, это гораздо больше. Сейчас такого не сыскать.

====

Р.Г., Вы на слове поймали, а я Бороду понял.
Не "перед" а ПОСЛЕ, конечно.
Это вопрос связанный с любопытным переходом сочетания заднеязычных с гласными переднего ряда в другие качества. В определённый переиод в РЯ не было противопоставления заднеязычных (гортанных) по твердости-мягкости, все они были твёрдыми. В дальнейшем перед гласными переднего ряда заднеязычные смягчились, а там где это невозможно, першли в другие сочетания. "кы", например, в "ковь/ква".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: mathusael 
Дата:   02-02-05 16:53

>>>ЗЫ. Забавно, но Мафусал понял, что я хотел написать ;-)

Я объясню. :) У меня вместо ожидаемого спокойного денька выдался совершенно невозможная чсерия постоянных прерываний. Избавившись от очередного я садился за написание сообщений на грамоту (ибо накопилось за несколько дней безынтернетья). Спокойствия хватало ровно на три слова. И через пятнадцать минут - по новой.

Сейчас, тьфу-трьфу-тьфу, угомонились, но в той ситуации я просто не мог себе позволить обращать внимание на разглядывание каждого слова, если смысл вопроса был очевиден. Тем более, зная Вас, был уверен, что будь вопрос неожиданным, Вы бы оставили бросающуюся в глаза метку.

ЗЫ Да, а "безынтернетье" пишется через Ы? Вроде бы этот вопрос после бурного обсуждения в какой-то теме, так и остался висеть в воздухе.

Ответить на это сообщение
 
 реплика по ходу
Автор: Ната 
Дата:   02-02-05 17:04

Мафусаил, не объясняйтесь, все прекрасно поняли, что это следствие восприятия "духа"! а не мелочного цеплятельства к "букве".

> ЗЫ Да, а "безынтернетье" пишется через Ы?

Через Ы, канэчна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Солшеницын
Автор: Peter 
Дата:   02-02-05 17:30

ЗЫЗЫ: я не хотел обидеть с цитатами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Cocpucm 
Дата:   02-02-05 17:40

mathusael сказал:
> Не буду спорить, но ЖьЖь я слыхивал лет двадцать назад только
> Тут, имхо, дело не столько в молодости-старости, а в
> окружении. Мне довелось послушать коренных петербужцев,
> родившихся едва ли не до отмены крепостного права (на самом
> деле - годами десятью-пятнадцатью позже). Мне есть с чем
> сравнивать. Их мягкое Жь - это даже не звонкое Щ, это гораздо
> больше. Сейчас такого не сыскать.

Правильно ли я понимаю, что Вы живете в Питере? Тогда наша дискуссия теряет смысл, поскольку я говорил только о Москве.
Кстати, тогда я вполне допускаю произношение Щ как [шч]. Но в Москве я такого не слышал ни разу: подавляющее большинство моих знакомых произносят как [шш'], очень редко я слышу [шш] (твердое длинное [ш]).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: mathusael 
Дата:   02-02-05 19:26

Нет-нет, при всей любви к Северной Пальмире, я тоже живу я в Москве. :)

Но по бабушке корни у меня петербуржские и очень многим Бог их век отмерял щедро, я их застал. Плюс ко всему намешалась еще белорусско-брянская местечковая родня, другая родня - греко-севастопольская, потом еще - типично одесская, поволжско-чувашская, цыганская и т.д... плюс детские годы в Харькове. В результате все эти наречия (кроме цыганского) я хорошо различаю, никогда не спутаю и это тоже дало мне право заявить, что "мне есть с чем сравнивать".

А своей фразой про старых питерцев я хотел сказать, что современное произношение вожжей и дрожжей я считаю твёрдым по крайней мере в сравнении с действительно мягким старопетербуржским. Отвердевание же длинного Ж идёт не из Москвы или Петербурга, а, имхо, как раз с юга и юго-запада. Сорок-сорок пять лет назад так говорили мои родственники по отцу, те самые, греко-местечковые. А теперь (на моё ухо) так стали говорить все.

Впрочем, всё это, видимо, слишком субъективно.

А вот со Щ=ШЧ/ШШ Вы меня поставили в полный тупик. Версий нет. Может, я выдаю желаемое за действительное. Ладно, послушаю повнимательней речь поколения 80-х.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: mathusael 
Дата:   02-02-05 19:43

Петер, извините, я не сразу догадался посмотреть первоисточник Ваших цитат.

Да, это не опечатки, но у Солженицына это речь Сталина. Он по-русски говорил с сильным акцентом, автор передаёт его совершенно не русское произношение, отсюда и мягкое Ш. Будьте осторожны, с точки зрения нормативного РЯ эти слова так не пишутся и так не произносятся.

И уж в любом случае - СолЖеницын. Вам стоит обратить внимание на эти буквы, они у Вас, видимо, пока путаются, как и у многих на первых стадиях изучения РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки и Пиры.
Автор: Валентин Навескин 
Дата:   02-02-05 20:07

Похоже дошло кое-что до вас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Peter 
Дата:   02-02-05 20:26

<<СолЖеницын>>
Это пишется по-немецки с Ш (SolSCHenizyn) и поэтому двойно опасно. Спасибо эа примечание.

Обязательно А. И. Солженицын выражет, что нельзя так говорить (и не ИДЫ, а "иди").

Тоже "Я не хотел обиЖАТь" (вместе моего обиДЕТь).

Ответить на это сообщение
 
 ..выражает
Автор: Peter 
Дата:   02-02-05 20:31

...выражает......

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: mathusael 
Дата:   02-02-05 21:08

В немецком, увы? нет звука Ж, поэтому его традиционно передают как Ш (sch). По мне так уж лучше бы через З или ЗХ, но в немецком и З можно выразить дажеко не во всех позициях, где этот звук может встретиться в русском. Так что придётся потренироваться. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: жж, Солшеницын
Автор: Тигра 
Дата:   03-02-05 00:53

Можно сказать и "спор". Споры могут быть разные, в том числе могут быть и дискуссиями. Слово "спор" более разговорного (но не просторечного!) или же нейтрального, а "дискуссия" - более научного стиля. Спор может быть и почти скандалом, а может быть и совершенно нормальным обсуждением. На мое ухо, спор погорячее, чем обсуждение. Спор предполагает, что мнения разные, а обсуждение может быть и среди сходно мыслящих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Peter 
Дата:   03-02-05 01:00

"Во'ды" Р.п. ед.ч. явлается опечаткой, в LISTEN ударение падает на Ы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Peter 
Дата:   03-02-05 02:46

Павел и Борода, спасибо за примечание, что безударный Я не равно [И], так что курс не правильно в этом.

А что делаеть?
В "Exercise 12 LISTEN" этого курса она произносит [и]нварь, [и]зык без всякой тени Й- .....!?

Tilt.

Неушели нет sound-а в интернете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Peter 
Дата:   03-02-05 03:53

..делать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Cocpucm 
Дата:   03-02-05 12:39

Peter сказал:
> В "Exercise 12 LISTEN" этого курса она произносит [и]нварь,
> [и]зык без всякой тени Й- .....!?
К сожалению, загрузить звуки я не могу.
ИМХО, тут либо ошибка учебника, либо Вы не улавливаете начальный "йот", который в данный словах безусловно должен иметься, хоть и звучит менее четко, чем в ударном положении (т.е., словах типа "е/сли", "е/хать").
Безударная гласная может произноситься в диапозоне от "е" до "и". Лично я произношу [jêнва/р'] [jêзы/к], хотя и не настаиваю, что это — единственно правильное произношение

Ответить на это сообщение
 
 Re: LISTEN
Автор: Peter 
Дата:   03-02-05 16:51

Борода, спасибо за ответ. <<загрузить звуки я не могу>>. Я боюсь, что она, автор-диктор не русская, но не могу сказать сам, очевидно.
Мне бы было очень полезно, если кто-то проверяет лишь один LISTEN, лишь часть одного. Это файли mp3.
--------------------

Учебник - мне кажется самиздат, как часто произходится в западных вузах - будет книга/ой для научной чести автора после 10 классов.

Автор, с данной ссылки (через несколько "кликов" мыши) - Anna (Anya) Yatsenko, Instructor of Russian as a Foreign Language at the Herzen University in St. Petersburg, was Russian Language Scholar at Reed during the 1999-2000 and 2000-2001 academic years. А Reed - известный американский вуз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: LISTEN
Автор: Peter 
Дата:   03-02-05 16:56

....происходит....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я спросил соседку
Автор: Peter 
Дата:   04-02-05 16:35

Мне кажется, что курс то, что нужно, даже с несовершенности.

Вчера я решил спросить соседку в селе. Мы с ней слушали Ex. 14, 16 и 12. Она сказала, что магкие и твёрдые буквы вполне правильные, так же ударная Я. Звук [a] не корректный в МЯСО, ДИНАМО, и Я не правильный в ЯНВАРь, ЯНТАРь, а вариантно в ЯЗЫК. Диктор явлается Россянкой, но она не могла точно сказать, откуда.

Я думаю, что [a] текнически, диктор произносила МЯ-СА вместе МЯСО. Причину ЯНТАРя я не знаю. В текнической сфере нужно было переписывать (rewrite) некоторые файлы mp3 -> wav -> mp3 .

Спасибо еще раз всем за ценные информации и обсуждение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я спросил соседку
Автор: Peter 
Дата:   04-02-05 21:14

....технически... в технической сфере.....
(каждая ошибка - но только один раз:-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Один сайт всё-таки вспомнил
Автор: Петр 
Дата:   07-02-05 20:09

Это не пиратское, насколько цитируется на ответе на Вопрос № 161183 на spravka.gramota.ru. Интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Один сайт всё-таки вспомнил
Автор: Петр 
Дата:   07-02-05 20:10

Но много раз спасибо за ссылку, она была очень полезная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Maxut 
Дата:   11-02-05 11:33

mathusael сказал:

>> ручаюсь, что никогда в РЯ не было самостоятельной фонемы ДЖ.

И тем не менее иногда она случается вследствие ассимиляции... Например на стыке слов африката [ч] иногда пережодит в [дж], как в случае например с 'дочь_бы', где на месте букв '...чь_б...' фонетически звучит [джб]

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: mathusael 
Дата:   11-02-05 15:07

>>>И тем не менее иногда она случается вследствие ассимиляции... Например на стыке слов африката [ч] иногда пережодит в [дж], как в случае например с 'дочь_бы', где на месте букв '...чь_б...' фонетически звучит [джб]

А вы как трактуете "фонему"? То, о чём Вы говорите может считаться аллофоном (да и то с позиции только одной из конкурирующих фононолгических школ РЯ - петербуржской), но никак не фонемой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Maxut 
Дата:   12-02-05 02:33

Да согласен... О фонеме как первообразе ДЖ речи не идет - просто запутался - речь то в форуме основная о том, как иностранцам произносить те или иные звуки, то есть о как раз аллофонах, как звуковых воплощениях фонем... А как произносят это в Москве? А заодно и вариант - "отец_бы"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: mathusael 
Дата:   12-02-05 11:15

>>>А как произносят это в Москве? А заодно и вариант - "отец_бы"
Н-да, как вcё запущено :) (ничего личного)

Начиная с 60-х годов произносить в Москве и Петербурге стали почти одинаково. От конкурирющих в XIX-XX веках старомосковского и старопетербуржского произношения остались слышимые только очень чуткому уху особенности (Щ=Ш'Ш'/Ш'Ч' и т.п.). Плюс отдельные лексические (т.е. нефонетические) особенности (белый хлеб-булка, тротуар-поребрик, и проч), число которых, впрочем, тоже заметно сокращается. Что же касается Ваших примеров (звуки ДЖ и ДЗ на стыке слов), то они никогда b не были предметом различия этих произношений.

Я же говорил вообще не о конкретных произношениях, а о теоретической базе фонологической науке. В фонологии РЯ сложилось две школы, которые (как и всё в России :) принято называть петербуржской(ленинградской) и московской.

http://www.philol.msu.ru/rus/galya-1/bibl/lfsh.htm
http://www.philol.msu.ru/rus/galya-1/bibl/mfsh.htm

В этих текстах одна неточность - последователи петербужской школы тоже счают себя последователями Бодуэна де Куртенэ, как и "москвичи".

Так вот, понятие фонемы (а значит и аллофона) у "петербуржцев" отличается от московского. По петербуржской классификации звуки ДЖ и ДЗ на стыке слов - аллофоны, по московской - они даже и таковыми не являются и могут рассматриваться только как составляющие фономорфического ряда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Peter 
Дата:   13-02-05 01:56

Борода и Павел

Я нашел возможную причину, потому что автор курса дает безударные Е и Я как И. Это, кажется, из фонетики для русских старшеклассников! Я читал немного в книге Е. И. Литневской, "Русский язык: краткий теоретический курс для школьников", где она объяснает этот принцип ("комплекс" 1 и 2). А она дает тоже академический принцип ("комплекс 3"). Книга находится прямо на
learning-russian.gramota.ru/index.html - в конце страницы.

Русским школниким не нужно объяснить в обучении РЯ, как правильно говорить звуки, так что правило "безударные Е Я = И" адекватно. Но это другое дело для обучении иностранцев (в.т.ч. меня). Здесь автор цитируемого курса ошиблась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: исправл.
Автор: Petr 
Дата:   13-02-05 04:15

....школьникам...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Peter 
Дата:   03-03-05 10:37

Этот курс "http://www.library.reed.edu/lang/russian..." произносит "Здани-йе" , вместо "Зданиjэ". Но причина в том, что диктор медленно говорит. Что делаешь --? (ответ не нужен)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Peter 
Дата:   03-03-05 10:39

Есть разница между "это" и "эти" в звуке Э ? ответ нужен, пожалуйста. Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Я не вижу разницы
Автор: Павел Воронков 
Дата:   03-03-05 10:56

subj

Ответить на это сообщение
 
 Звуки
Автор: Peter 
Дата:   03-03-05 10:59

У меня есть другой учебник "Russische Phonetik", с плёнками, а у меня два вопросы: В "Ленинград" произноситься Е и И одинаково? И это правильно, что "Новая" и "Новое" происносятся одинаково ?

Я взял книгу из библиотеки. И спрашиваю из CH. Я думал, что это лесу/лису, respectively "я" особенно в конце слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я не вижу разницы
Автор: Peter 
Дата:   03-03-05 11:08

В произношение ? ( извините, что я не сказал.) Учебник "Russische Phonetik" учит разницу в произношение Э между Это и Эти.

Ответить на это сообщение
 
 Я бы сказал, что они правы
Автор: Павел Воронков 
Дата:   03-03-05 11:08

Однако, вместо слова "Ленинград" рекомендую "Санкт-Петербург", особенно Вам, Peter :-)

Ответить на это сообщение
 
 что скажут знатоки?
Автор: Павел Воронков 
Дата:   03-03-05 12:14

Всё-таки я думаю, что в словах "это" и "эти" буква Э ведёт себя одинаково. Иногда она даёт чёткое Э, а иногда может перейти в некоторое подобие Е, и это зависит от предыдущего контекста.

Например, "представит это" (Э) и "представить это" (Е). И слово "эти" в приведённых сочетаниях даст в точности то же самое.

Так что я не согласен с учебником, но моё мнение не слишком авторитетно. Интересно, что скажут знатоки?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я бы сказал, что они правы
Автор: Peter 
Дата:   03-03-05 12:54

>>вместо слова "Ленинград" рекомендую "Санкт-Петербург", <<

Согласен. Мой проблем с учебниками, в которые я "частью" верю. По меньше я хочу узнать, что оптимально.

===============
А какая мысль в песни: Я уехал в Санкт-Петербург, а приехал в Ленинград ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я бы сказал, что они правы
Автор: Павел Воронков 
Дата:   03-03-05 15:19

Peter, похоже, Вы лучше меня знаете наши песни. Я такую никогда не слышал, поэтому её смысл пояснить не могу. Может быть, в ней вообще нет никакого смысла? Это часто случается с песнями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я бы сказал, что они правы
Автор: Peter 
Дата:   03-03-05 17:43

Павел, я часто слушаю "Маяк" и "Русское Радио" через интернет. (а) это интересно и развлекает, (б) я могу слушать внимательно на эти разницы, которые я знаю в разных теориях. Например они поют Ленинград, а не Лининград. Немецкий учебник, с поддержании Volkswagenwerk, пишет "L'in'ingrát"......

Я посмотрю в короткую граматику инст. им. Виноградова по делу это/эти. (Неударные и/е и ая/ое я там уже видел, есть таблица).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я бы сказал, что они правы
Автор: Павел Воронков 
Дата:   03-03-05 18:54

Вот как всё интересно получается! Я и раньше знал, что то, что для меня очевидно, для иностранного слушателя может казаться совсем по-другому!

Я-то имел в виду, что слово "Ленинград" произносится как "лЕнЕнград", а для немецкоговорящих авторов учебника это, оказывается, — "лИнИнград"! Звук на самом деле один и тот же: нечто редуцированное между Е и И. Я слышу более Е, а для немецкого уха получается ближе к И. Но звуки действительно одинаковые, если, конечно, не произносить их нарочито ясно.

Это тот самый случай, когда, как в математике, два минуса дали плюс. Или когда было сделано чётное количество ошибок, так что они компенсировали друг друга попарно. Бывает же!

Спасибо, Peter, Вы открываете для меня новое как в родном языке, так и в его восприятии разными людьми.

_offtop_: Я в своё время был сильно удивлён, когда услышал в Греции, как люди произносят имя автора Илиады и Одиссеи. Они там говорят "Омирошь", причём непонятно, куда падает ударение, то ли на первый слог, то ли на последний. Даже воспроизвести не могу. Почти ничего общего с русским звучанием "ГомЕр". Хотя тут, конечно же, вмешалось ещё и изменение произношения как греческого, так и русского языка в течение многих веков. В написании я сразу понял, о ком идёт речь, благо он был изображён на монете с изображением аргонавтов...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Е, Гомер
Автор: Peter 
Дата:   04-03-05 02:26

(1) исправление ... с поддержкой....

(2) Я посмотрел на slovari.donpac.ru про ударную Е: Короткая русская грамматика ничего не дает. А Русская грамматика дает всего три типа: [е]то, [ê]ти, ц[э]пи ж[э]сти.

Для слова Ленинград, по систему Короткой грамматики : Л[ь]нинград, где и короче. Это так же в РКИ по Справочника изд. Русский Язык.

Гомер это в старом языке ΄Ομη̃ρος, близко к [Хёмэрос] . Г resp. Х в старом греческом пишется "акцентом для придыхания".

Вот какая композиция!

Хорошо, что Вы мне отвечали! Я буду осторожно продолжать www.reed.edu/....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Е, Гомер
Автор: Peter 
Дата:   04-03-05 02:35

....по справочнику....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские звуки
Автор: Cocpucm 
Дата:   04-03-05 13:50

ИМХО, небольшая разница в произношении всё же есть. В "эти" [э] более закрытое. Хотя безусловно, это всего лишь аллофоны одной фонемы.
Насколько я понимаю, для Вас родным является немецкий. Для моего русского уха разница примерно такая же, как и между "Baer" и "Beer", только разумеется значительно слабее (я прекрасно знаю, что в немецком это две разные фонемы)Peter сказал:

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я бы сказал, что они правы
Автор: Cocpucm 
Дата:   04-03-05 13:55

Павел Воронков сказал:

> Я-то имел в виду, что слово "Ленинград" произносится как
> "лЕнЕнград", а для немецкоговорящих авторов учебника это,
> оказывается, — "лИнИнград"! Звук на самом деле один и тот же:
> нечто редуцированное между Е и И. Я слышу более Е, а для
> немецкого уха получается ближе к И. Но звуки действительно
> одинаковые, если, конечно, не произносить их нарочито ясно.
Забавно. В этом слове я четко слышу два разных безударных звука и, соответственно, два разных звука произношу. Вариант [л'эн'энгра/т] я еще ни от кого не слышал

Ответить на это сообщение
 
 Re: Е, Гомер
Автор: Peter 
Дата:   04-03-05 15:39

Есть другие ошибки. Я их сам вижу - но слишком поздно.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед