Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

церковно(-)славянский

Автор: Ната  Дата:   26-01-05 11:25 Меня интересует, как это и подобные сложные прилагательные пишут уважаемые форумчане: по старинке - опираясь на принцип подчинит./сочинит. связи между частями, али по-новому - в зависимости от наличия/отсутствия суффикса в составе первого компонента?

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: mathusael  Дата:   26-01-05 12:15 Я вообще этим правилом не заморачиваюсь и пишу как привык. Конкретно, здесь - слитно. Хотя иногда потом под действием какой-то высшей силы вставляю дефис. В конце концов смотрю в словарь. (Не в данном случае). А по большому счёту - "новый" подход логичнее.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: А.Ш.  Дата:   26-01-05 12:16 В каждом случае отдельно. :) Дефис не люблю, хотя почему-то ставлю где и не надо.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Сергей Г.  Дата:   27-01-05 00:03 А "по-новому" -- это как? По-лопатински, что ли? Церковнославянский -- в чём сложность?

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: mathusael  Дата:   27-01-05 10:49 >>>По-лопатински, что ли? Ну типа того. Понимаю, что академик для Вас - красная тряпка, но если отвлечься от личностей, наличие суффикса, согласитесь, определяется с меньшими затруднениями нежели часто трудноуловимая дифференциация между подчинительным и сочинительным словосложением. Помните, сколько копий было сломано в не столь уж давнем споре по поводу прилагательного "командно(-)бюрократический"?

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Ната  Дата:   27-01-05 15:18 >Церковнославянский -- в чём сложность? В данном случае сложность в том, что по-новому надо как раз с дефисом, а в словаре портала слитно. >В конце концов смотрю в словарь. В какой? В словаре "Слитно-раздельно?" через дефис, в Ожегове и всех старых слитно, в орф. словаре Бурцевой через дефис, на портале слитно...

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Сергей Г.  Дата:   27-01-05 23:32 >>>>Понимаю, что академик для Вас - красная тряпка А он академик? Был всего лишь профессором. Или я не в курсе? >>>>наличие суффикса, согласитесь, определяется с меньшими затруднениями Не соглашусь. И своё несогласие проиллюстрирую примером. Пишу по-лопатински: "доктор физикоматематических наук". Теперь, имея прилагательное, восстановим существительное, от которого оно образовано: физикоматематика. Согласитесь, смешно получается.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Ната  Дата:   28-01-05 08:30 >>Пишу по-лопатински: "доктор физикоматематических наук". Теперь, имея прилагательное, восстановим существительное, от которого оно образовано: физикоматематика. Согласитесь, смешно получается. Согласна. Смешно получается. Только не у Лопатина, а у Вас :( "Писать через дефис сложные прилагательные, имеющие в первом компоненте основу относительного прилагательного с суффиксом, а также основы на -ик-, -лог-, -граф- (соотносительные с прилагательными на -ический), напр.: народно-хозяйственный, северно-русский, западно-сибирский, центрально-азиатский, водно-спортивный, бессрочно-отпускной, первобытно-общинный, церковно-славянский, авторско-правовой, химико-технологический". http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?proekt.htm#15

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Тайцзун  Дата:   28-01-05 10:51 mathusael сказал: > > Я вообще этим правилом не заморачиваюсь и пишу как привык. > Конкретно, здесь - слитно. Хотя иногда потом под действием > какой-то высшей силы вставляю дефис. В конце концов смотрю в > словарь. (Не в данном случае). Аналогично. Слитно: писал, пишу и буду. > А по большому счёту - "новый" подход логичнее. Логичнее чего? Папы Римского (т.е. РЯ)? Слово срослось и неча его резать по живому. Ради абстрактно-логичной схемы унификаторов. Церковно-славянский возможно только в редком случае оживления былой раздельности корней в особой ситуации (в ряду подобных, сопоставялемых). Церковно-славянский, безбожно-славянский, синагого-славянский... Более нигде. Физико-математический - не срослось (есть противопоставление). Это НЕ аналог и не пример церковнославянскому. Под гребёнку одного правила не идёт. Если Лопатин не слышит разницы - соболезнования.

Ответить на это сообщение

церковно-тарзанский

Автор: Ната  Дата:   28-01-05 11:46 >>>Физико-математический - не срослось (есть противопоставление). Если Лопатин не слышит разницы - соболезнования Если в лом прочитать правила или хотя бы дочитать тему до конца... никакой Тайцзы-Цигун не поможет!

Ответить на это сообщение

Ломовая логика

Автор: Тайцзун  Дата:   28-01-05 20:27 "Не держись Устава яко слепой - стены." (с) Ната сказал: > Если в лом прочитать правила или хотя бы дочитать тему до > конца... никакой Тайцзы-Цигун не поможет! Если только читать и только правила, язык не слушать и не слышать - не поможет ни лом, ни Лопатин. Порочна сама методологическая идея: строить правило на формальных признаках и только. Язык - не сумма морфем. Формально одинаковые грамматические конструкции в языке звучат по-разному . Фонетически и семантически. Писаться должны по разному же. Удачен пример Сергея Г. Хоть через троеточие, но "церковнославянский" и "физико-математический" должны писаться по-разному. За первым стоит единая сущность - за вторым таковой сущности (физикоматематики) нет. Объединение во втором случает формально-перечислительное. Части первого сливаются, сотрудничают, части второго - отталкиваются, противопоставляются. Вслух произносятся по-разному же. Игнорирующие это правила - к схоластам. К цитатчикам и начётчикам. Читай их, не читай - живого РЯ не поймёшь, они не к нему относятся. --------------------------------------------------------- "Брейся - не брейся, а на ёлку не похож!" (с)

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: А.Ш.  Дата:   29-01-05 08:22 >Язык - не сумма морфем Так кто же говорит о языке! Дело в письме. Если писать фонетически, то из одного языка получатся, в лучшем случае, три-четыре, по областным диалектам. А дальше, политический раскол. Этого, что ли, Вам не хватает? ЗЫ. Привожу точно текст Г. Сковороды, Твори в двох томах, Видавництво Академії Наук Українськой РСР, Київ, 1962 г. (тираж 6000): «Так же то здѣлалось и с афинянами: они чувствовали, что вся вселенная мудрость их прославляет, коею будьто богатыми товарами род человѣческій снабдѣвали. Но при всем том принуждены были внимать тайному сердечному воплю. Начали догадываться, что доселѣ не все-на-все перезнали и что, конечно, нужны еще какія-то колеса для коляски.» (Алфавит, или букварь мира, т.1, с.335) И — что самое-самое — выдержка из редакторского предисловия: «Тексти Сковододи є пам'ятками української мови XVIII ст., і необхідність максимально зберегти їх мовностилічну своєрідність є очевидна.» (там же, с.VII) Может быть, потому-то и печатается с ятями, что язык *староукраинский*? Бросьте праздные разговоры о фонетическом письме. Или уж колоть, колоть дрова в щепки...

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: А.Ш.  Дата:   29-01-05 08:29 Влиже к теме... Церковно-славянский — условный язык церкви. Старославянский, праславянский — живые наречия (когда-то). Чувствуете разницу?

Ответить на это сообщение

Не ломовая, а непрошибаемая

Автор: Ната  Дата:   29-01-05 09:14 >Удачен пример Сергея Г. >Игнорирующие это правила Да прочитайте же, наконец, правило! Там русским по белому: "Писать через дефис сложные прилагательные, имеющие в первом компоненте основу относительного прилагательного с суффиксом, а также основы на -ик-, -лог-, -граф- (соотносительные с прилагательными на -ический), напр.: народно-хозяйственный, северно-русский, западно-сибирский, центрально-азиатский, водно-спортивный, бессрочно-отпускной, первобытно-общинный, церковно-славянский, авторско-правовой, химико-технологический". http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?proekt.htm#15 --------------------------------------- "Чтобы сохранить ангельский характер, надо иметь дьявольское терпение" (с)

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: А.Ш.  Дата:   29-01-05 09:52 >Чтобы сохранить ангельский характер :) :) На этом-то форуме???? :) :)

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: А.Ш.  Дата:   29-01-05 10:59 Хорошо, что схоластов-читатчиков-начетчиков еще во враги народа не записали... «Помните, еще Столыпин сказал, что это только инородцев интересует, как можно и как нельзя говорить: м о й язык, как хочу, так и говорю.» (с)Алданов

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Сергей Г.  Дата:   29-01-05 18:17 >>>>Смешно получается. Только не у Лопатина, а у Вас Давайте вместе посмеёмся. Химико-технологическому повезло -- его "не сосчитали". Возьмём прилагательные у самого Лопатина и разберём их: звукобуквенный, товаропассажирский. Звуко-буквенный означает, что звуковой текст дублируется написанием (бегущей строкой, к примеру), и каждый из них может существовать сам по себе. Звукобуквенный означает передачу информации с помощью "звукобуквы". Эт чо? По Лопатину получается (если Ната меня опять не поправит), что "буквенно-звуковой" надо писать уже через дефис. Хотя принципиальной разницы между словами нет, меняется лишь очерёдность. Товаро-пассажирский состав -- состав, в котором есть товарные и пассажирские вагоны. Товар и пассажир -- понятно всем. Товаропассажирский состав -- состав, в котором везут товар в качестве пассажиров. Товаропассажир -- понятно только Лопатину (и Нате).

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Ната  Дата:   31-01-05 10:30 > Звукобуквенный означает передачу информации с помощью > "звукобуквы". Эт чо? > Товаропассажир -- понятно только > Лопатину (и Нате). Почему от сих прилагательных всенепременно нужно образовывать единое сущ.? Когда и так понятно, что они раскладываются на составные части. А тому, кто никогда не встречал слово "звукобуква", могу лишь посоветовать заняться самообразованием. Если серьезно, сама я никак не могу определиться, какой принцип лучше... Возможно, Вы и правы - старый логичнее. И привычнее (для меня).

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Тангут  Дата:   01-02-05 10:11 А.Ш. сказал: > > Так кто же говорит о языке! Т.е. это форум не о языке? > Дело в письме. Если писать > фонетически, До Вас тут не предлагалось писать фонетически. Предлагалось УЧИТЫВАТЬ фонетику ТОЖЕ. Как одно и проявлений различного СМЫСЛА. > Бросьте праздные разговоры о фонетическом письме. Вы начали - Вам бросать.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Тангут  Дата:   01-02-05 10:23 А.Ш. сказал: > > Церковно-славянский — условный язык церкви. Старославянский, > праславянский — живые наречия (когда-то). Чувствуете разницу? В аспекте обсуждаемой темы - НЕ ЧУВСТВУЮ. Условный язык есть язык, сущность. Отличия от живых - детали, к делу не относятся. Физикоматематика - не есть. Не сущность.

Ответить на это сообщение

Непрошибаемая

Автор: Тангут  Дата:   01-02-05 10:37 Ната сказал: > "Чтобы сохранить ангельский характер, надо иметь дьявольское > терпение" (с) Иметь в извращённой форме? Я не признаю это "правило" разумным. Следовательно - читывал. Следовательно отсылать к нему - ломиться в дверь открытую и снятую с петель. Прошибить пустое место реально мудрено, не спорю.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Тангут  Дата:   01-02-05 10:40 А.Ш. сказал: > «Помните, еще Столыпин сказал, что это только инородцев > интересует, как можно и как нельзя говорить: м о й язык, как > хочу, так и говорю.» > (с)Алданов Не помню. Такого лингвиста. Лингвиста-практика (поэта или писателя) Столыпина тож не помню. Не авторитет.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: А.Ш.  Дата:   01-02-05 13:06 >Физикоматематика - не есть. Не сущность. Вы спутали сущность и существование, что Вашу категоричность отнюдь не украшает.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Тан-гун  Дата:   01-02-05 13:32 А.Ш. сказал: > > >Физикоматематика - не есть. Не сущность. > > Вы спутали сущность и существование, что Вашу категоричность > отнюдь не украшает. Вашу категоричность украшает уверенность, что Вам и только Вам ведомы все значения знакомых слов. Сущность в значении "нечто существующее, субстанция" - древний, но вполне живой философский термин. Нефилософский тоже. Пару цитат для затравки поиска: "Аристотель о сущности, субстанции" (тема реферата). "Структурные сущности - это имена существительные в моделях на языке UML." (лекции по программированию). ГуглИте - и обрящете.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: А.Ш.  Дата:   01-02-05 14:01 >Сущность в значении... У вас слишком унитарный взгляд на язык. А на физико-математику — наоборот.

Ответить на это сообщение

Re: Непрошибаемая

Автор: Ната  Дата:   01-02-05 14:15 Это все один и тот же Вы? Это понятно даже не по никовому однообразию, а по количеству свежесмороженного в Ваших постах, уж извините. "Интернациональное (и разнониковое) блюдо - каша в голове" (с)

Ответить на это сообщение

Не, прошибаемая

Автор: Тан-гун  Дата:   01-02-05 16:14 Ната сказал: > > Это понятно даже не по никовому однообразию, а по количеству > свежесмороженного в Ваших постах, уж извините. > > "Интернациональное (и разнониковое) блюдо - каша в голове" (с) Рассматриваю как признание: аргументы кончились. (Наезды на ник - предпоследняя стадия, дальше идут "а ещё в шляпе" или более свежее "ты что, умный, да?").

Ответить на это сообщение

прошибаема ли упертость?

Автор: Ната  Дата:   01-02-05 16:38 > Рассматриваю как признание: аргументы кончились. Какие могут быть аргументы на на ту пургу, которую Вы несли (вместе со своим союзником), доказывая якобы "порочность" правил на *товаропассажирском* примере, который предлагалось писать как раз через дефис. И при этом упорно отстаивали собственную неизлечимую правоту. Чем создали весьма забавную иллюзию победы абсурда над логикой. "Умом Тайфуна не понять..." (почти цитата) > (Наезды на ник - предпоследняя стадия, дальше идут "а ещё в > шляпе" или более свежее "ты что, умный, да?"). Не угадали. Таких заявлений мой ай-кью не позволяет - зашкаливает.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: mathusael  Дата:   01-02-05 17:38 >>>А он академик? Был всего лишь профессором. Или я не в курсе? Нет это я его в звании повысил. Хотя какой-то там академии таки академик. Но прежде всего это кличка :). См. - все форумы. >>>>Не соглашусь. И своё несогласие проиллюстрирую примером. Пишу по-лопатински: "доктор физикоматематических наук". Теперь, имея прилагательное, восстановим существительное, от которого оно образовано: физикоматематика. Согласитесь, смешно получается. Ну, положим, я предлагал вам согаласиться не с тем, что смешнее, а с тем, что проще. :) Покажите мне, где Лопатин предлагал писать "физико-математический" слитно? Не уверен в диагнозе, но полагаю, что (по Лопатину) "-ик" в названии наук следует признать за суффикс. Прежде всего, сам приём такого восстановления написания существительного из написания прилагательного абсолютно некоррекетен. Вы из прилагательного "павловопосадский" какой город придумаете? Павловопосадск? А из "Архангелогородский"? Согласен, видимо, предлагаемое правило не всегда работает. Но старое вообще никогда не работает. Иди даже "не работало".

Ответить на это сообщение

Re: прошибаема ли упертость? Ваша - нет

Автор: Тингол  Дата:   02-02-05 09:49 Ната сказал: > > > Рассматриваю как признание: аргументы кончились. > > Какие могут быть аргументы... Договорились. > > (Наезды на ник - предпоследняя стадия, дальше идут "а ещё в > > шляпе" или более свежее "ты что, умный, да?"). > > Не угадали. Таких заявлений мой ай-кью не позволяет - > зашкаливает. Не мудрено. Если "ай-кью" гвозди забивать - тоже не справится. Мораль - не его епархия. Будь все высокоумные высокоморальны - на Земле наблюдался бы рай.

Ответить на это сообщение

Анекдот в тему :)

Автор: Р. Г.  Дата:   02-02-05 09:57 mathusael сказал: > > Согласен, видимо, предлагаемое правило не всегда работает. Но > старое вообще никогда не работает. Иди даже "не работало". Напоминает что-то знакомое. Перестроечный анекдот про замену у нашей птицы-тройки треугольных колёс на квадратные. Всё равно не едет, но прогресс налицо...

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: mathusael  Дата:   02-02-05 10:00 Ната, плюньте. Многоникий пришёл сюда не обсуждать, а письками мериться. Вам, увы, в этом занятии с ним тягаться будет тяжело.

Ответить на это сообщение

оффтоп

Автор: Ната  Дата:   02-02-05 10:18 Неуловимый наш, все не решаюсь спросить (боюсь, объявите *последнюю* стадию), эти никовые метаморфозы - следствие увлечения трансформерами? (ночью, наверное, под одеялкой играетесь, чтоб никто не заподозрил неладное :)

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: mathusael  Дата:   02-02-05 10:22 >>>Напоминает что-то знакомое. Перестроечный анекдот про замену у нашей птицы-тройки треугольных колёс на квадратные. Всё равно не едет, но прогресс налицо... Ну да. После пяти- , шести- и т.д. -угольных колёс на двухмилионном приближении форма будет практически неоличима от круга. Так что прогресс таки есть. Новое правило лучше уже тем, что понятнее. И все-таки работает. да, не идеально, но лучше, чем существующее.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Ната  Дата:   02-02-05 12:08 > полагаю, что (по Лопатину) "-ик" в названии наук > следует признать за суффикс. тогда -лог- и -граф- - тоже? :) Ну никак не могу сподвигнуть народ прочесть правила - там же четко сказано: "основы на -ик-, -лог-, -граф-".

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: mathusael  Дата:   02-02-05 13:34 Ната, ну не придирайтесь. Я, конечно, неудачно сформулировал, но Вы, имхо, поняли. Да, и -ик-, и -лог-, и -граф- в данном вопросе _приравнивается_ к суффиксу. Если не возражаете, я таки это правило приведу. Вот оно это правило (которое читать никто не хочет): ======== 14) § 80-81. Писать через дефис сложные прилагательные, имеющие в первом компоненте основу относительного прилагательного с суффиксом, а также основы на -ик-, -лог-, -граф- (соотносительные с прилагательными на -ический), напр.: народно-хозяйственный, северно-русский, западно-сибирский, центрально-азиатский, водно-спортивный, бессрочно-отпускной, первобытно-общинный, церковно-славянский, авторско-правовой, химико-технологический. При отсутствии суффикса прилагательных в первом компоненте писать сложные прилагательные слитно, напр.: нефтегазовый, буровзрывной, звукобуквенный, приходорасходный, товаропассажирский. .... ======== http://spravka.gramota.ru/pravila.html?proekt.htm там и дальше интересно, но уж замусоривать тему не хочется.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: А.Ш.  Дата:   02-02-05 14:09 >замусоривать тему не хочется. А мне вот невольно захотелось. :) Все эти правила, конечно, составлены необычайно грамотными и, может быть, интересными людьми, но невольно вспоминается критика Грамматики Мелетия Смотрицкого (совсем по теме!), выраженная Н.С. Рождественским: «Смотрицкий добавил к тому, что было уже создано его предшественниками, ряд еще более дробных правил, которые, к сожалению, не упрощали дело, а усложняли его своей искусственностью.» Написано как будто о дефицитно-дефисных различиях. Ну чем, скажите, отличаются «основы на -ик-, -лог-, -граф-» от других? А коли здесь вообще вопрос пунктуации, стоило бы оставить столь детальное решение личному соображению. Именно соображению! Русской орфографии дали в свое время на редкость тонкою и культурную основу. Пунктуация же — сплошное чиновье буквоедство. Грамотный человек сам решит, в коих случаях писать «церковно-славянский», в каких — одним словом, а главное — почему. К грамотным себя не причисляю. :)

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Ната  Дата:   02-02-05 14:35 Ну чем, > скажите, отличаются «основы на -ик-, -лог-, -граф-» от > других? Тем что -ик - не всегда суффикс, а -лог- и -граф- никогда не суффиксы (вроде...) > А коли здесь вообще вопрос пунктуации... Сожалею, но дефис - знак не пунктуационный, а орфографический.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: А.Ш.  Дата:   02-02-05 15:08 Чу, орфографический знак буквы чином повыше.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: Сергей Г.  Дата:   03-02-05 01:52 >>>>я никак не могу определиться, какой принцип лучше У Лопатина именно принципа-то и нет. В орфографии правила должны строиться на принципе верного понимания написанного. У Лопатина же есть правило, которое на такой принцип не опирается. А его "принцип" типа "носишь брюки -- значит мужик" хорош для расстановки бутылок по цвету этикеток. Приведу пример из физики. Есть "правило правой руки" для определения направления магнитной индукции. При этом сама рука, как понимаете, к этому направлению абсолютно никакого отношения не имеет. Лопатин попытался что-то подобное произвести на свет, но у него при этом правый палец оказывается частенько на месте мизинца.

Ответить на это сообщение

Re: церковно(-)славянский

Автор: mathusael  Дата:   03-02-05 11:33 >>>но у него при этом правый палец оказывается частенько на месте мизинца. Не... Это другое правило. Буравчика.

Ответить на это сообщение

О! В топ!

Автор: Тингал  Дата:   03-02-05 11:57 Ната сказал: > > Неуловимый наш, все не решаюсь спросить (боюсь, объявите > *последнюю* стадию), эти никовые метаморфозы - следствие > увлечения трансформерами? (ночью, наверное, под одеялкой > играетесь, чтоб никто не заподозрил неладное :) Не следствие - способ. Судя по Вашей реакции - действенный. =========================== "Каждый вображает в меру _своей_ испорченности". {(с)Изобретатель метода ассоциативного допроса}.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед