Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 пожалуйста?
Автор: Паола 
Дата:   19-01-05 07:21

Вопрос такой: вчера у меня был деньваренья. Позвонила свекровь поздравить. Сказала всякие слова, приличествующие случаю. Я в ответ: спасибо! А она - пожалуйста! На полном серьезе. А мне ухо слегка...царапнуло. Возникает вопрос: в каких случаях мы не говорим "пожалуйста" и есть ли что- то об этом в учебниках?

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: Lee 
Дата:   19-01-05 11:17

Мне кажется, что это просто ответ вежливости. Сказали «спасибо» - нужно что-то ответить - «пожалуйста»

Ответить на это сообщение
 
 на здоровье
Автор: Ната 
Дата:   19-01-05 15:13

Ну и какое отношение имеют правила РЯ к этикету, который так тщательно соблюдает Ваша свекровь, которую Вы пытаетесь обвинить в несоблюдении оного, и который является общественным установлением/ритуалом, соблюдение/несоблюдение которого является делом чисто добровольным?

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: Поэт 
Дата:   19-01-05 18:09

в данной ситуации считаю "пожалуйста" неуместным:
а) придает общению формальный оттенок
б) является элементарной речевой реакцией
в) не соответствует этикету (при благодарности за комлпимент лучше говорить что-то типа "ты этого достойна").
так что ваша резня уха :) верна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: mathusael 
Дата:   19-01-05 18:48

Не понимаю... Т.е. за комплимент "пожалуйста" нельзя, а за подарок, скажем - можно? А почему тогда "спасибо" в обоих случаях? Или "пожалйста" только при просьбе, а на "спасибо" вообще нельзя отвечать "пожалуйста"?

Кому вежливость дорогу перебежала?
Русское "пожалуйста" универсально.
Это и please, и you are welcome, и don't mention it.

Никак не могу понять за что оно кому-то слух зацарапало.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: А.Ш. 
Дата:   19-01-05 19:45

Если "пожалуйста" режет ухо, то спросите себя: а что было бы *приятно* услышать в ответ на "спасибо"? В общем, "пожалуйста" передает разрешение что-то делать или как-то себя вести, "на здоровье" — полную спободу потребления того, за что отблагодарили, "ну как же" или "честь имею" :) — обязательство выразить сказанное. Впрочем, все зависит от взаимных отношений собеседников, контекста в данном случае, использованных выражений, тона беседы и т.д. Главное, даже со свекровью — не обращать внимания на нечаянную неуклюжость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: А.Ш. 
Дата:   19-01-05 19:48

...э, неуклюжесть.:)(

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: Читатель 
Дата:   19-01-05 20:26

Спада!
Вы, чё? Не поняли о чем вопрос?
Вам официант приносит вустрицу. Вы говорите "спасибо". Он РЕАГИРУЕТ так, как ему предписано служебными обязанностями: "Пожплуйста!". И улыбка.
Вам жених дарит букет. Вы, скромно потупясь, шепчете: "Спасибо!". И в ответ: "Да пожалста!".
Я все утрировал. Но неужели никто не понял Паолу?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: CBepka 
Дата:   19-01-05 20:54


И мне тоже почему-то немного режет ухо...

Вот как в подобной ситуации don't mention it.
Поясню затруднение. Я перевела старушку через дорогу, та говоротит мне "Спасибо!". Я - в ответ - "Пожалуйста!" или "Не стоит благодарности!" или "Так поступила бы каждая пионерка!", как знак того, что я вообще-то принимаю ее благодарность (в первом случае) за мои хлопоты, но считаю ее чуть-чуть излишней (во втором и третьем случае).

Теперь то же самое в том случае, если я рассыпаюсь кому-то в комплиментах, собеседник мне в ответ "Спасибо-спасибо, Вы так добры ко мне..." и т.п. А тут я в ответ говорю: "Пожалуйста"; подтекст: я принимаю Ваше спасибо, как ответ на мои ...хлопоты?
А что если я скажу "Don't mention it!" - или аналог "Не стоит благодарности!", "Не берите в голову!". Звучит вроде "мне ничего не стоить наговорить Вам эти слова!".
Совершенно очевидно, что все это никакого отношения к РЯ не имеет - это этикет в чистом виде, по которому мы академиев не кончали, а так, факультативно... баловались :-)
Так что вполне можно в ответ на такое спасибо услышать "Кушайте на здоровье!" - свежо и оригинально!

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: Тигра 
Дата:   19-01-05 22:26

Я тоже в такой ситуации обычно не отвечаю словом "пожалуйста". Исключение - разговор со своими людьми, там я могу сказать "пожалуйста", но подчеркнуто шутливо. Сказать его тут серьезно мне кажется стилистически напыщенным и почти высокомерным. Но мне бы не пришло в голову обижаться на кого-то, кто так отвечает, или считать, что он понимает эту стилистическую разницу так же, как и я. Мне же не приходит в голову ставить людям в вину то, что они, сажем, говорят "я кушаю". А скажи я так сама - противо бы стало.
Так что - на свекровь зла держать не будем, ладно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста? - Гмм...
Автор: Homo Nemo 
Дата:   20-01-05 10:35

В рассматриваемом случае, как и во многих других, поиск смысловой гармонии следует начинать не с сопоставления голых стерилизованных слов (набора буквенных символов!), а с анализа жизненных ситуаций, в которых определяющую роль играют ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения, непостижимые, и того более, неформализуемые окончательно в своей динамике и развитии средствами «гипотетически универсального» языка. Особую сложность могут представлять, и наверняка представляют, отношения р о д с т в е н н и к о в, составляющие самые глубинные и интимные стороны человеческой л и ч н о с т и, с неведомой для внешнего мира логикой мотивов и приоритетов. И в разных подобных случаях и слова (спасибо, пожалуйста, и др.), и жесты, и даже взгляды могут не только ласкать или царапать слух, но и ранить, и бить, ... и проч.
================================
Частность №1. Моя малограмотная бабушка говорила мне: когда гости говорят «спасибо!», благодаря хозяйку за угощение, то хозяйке следует отвечать им не «пожалуйста», а «на здоровье!». С тех пор я ощущаю разницу в применении слова «пожалуйста», но применяю его, наверное, не всегда адекватно... А каково мнение науки, я не знаю...
================================
Частность №2...................
(купирована автором )
================================
Всего хорошего!

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: mathusael 
Дата:   20-01-05 11:21

Давайте разберёмся.
Русское пожалуста восходит к "пожалуй ста(рый)". Старый - это совсем не хрыч, а наоборот очень вежливо по тогдашним понятием.
Сейчас это значение сохранилось в "Добро пожаловать!", т.е. близкое к "you are welcome". Не думаю, что кто-то будет возражать против использования "пожалуйста" в этом же значении и сейчас. Не менее естественно употребляется "пожалуйста" в значении "будь ласков" т.е. "please".
Получается, что все сомнения касаются только "don't mention it", т.е. "не стоит благодарности". Но ведь это значение лежит как раз между "Добро пожаловать" и "Будь ласков", причем - гораздо ближе к исходному значению ("Добро пожаловать"), чем "please". Говорящий утверждает, что рад был что-то сделать. Если за услугу, комлимент, доброе дело, прощение вины и т.д. с одинаковым успехом говорится "спасибо", почему ответная реплика должна быть различна?

Нет, решительно не вижу причин избегать "пожалуйста" в любом из подобных случаев. Хотя, конечно, против "на здоровье" и других оборотов я тоже ничего не имею.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: hest 
Дата:   20-01-05 12:03

mathusael сказал:
> Нет, решительно не вижу причин избегать "пожалуйста" в любом
> из подобных случаев.
>
Нет, Вы как хотите, а я не стану говорить «пожалуйста» в ответ на «спасибо», полученное после того, как я
— преподнёс подарок;
— получил подарок и вернул небольшой «отдарок»;
— наградил орденом;
— заплатил за покупку;
— вернул взятое взаймы авто, помыв его и заправив;
— почтил память усопшего с его близкими;
— поздравил со знаменательным событием;
— пожелал здоровья на чих
и т.п., т.е. в тех случаях, когда я не оказал кому-то услугу, а отдал должное. Собственно, я при этом и спасиба-то не жду (разве что когда преследую подхалимские цели, тут уж надо удостовериться, что потуги замечены).

> Говорящий утверждает, что рад был что-то сделать.
>
Если не имел права не сделать (по любым причинам), то «рад» — третьестепенно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: Тень Дуба 
Дата:   20-01-05 12:27

>Давайте разберёмся.

Не надо. Вернее, надо, но не в том. Значения "пожалуйста" тут не имеют значения. Здесь любой ответ - лишний.

- Поздравляю!
- Спасибо!

Всё, цикл общения (обращение - ответ) завершён, исчерпан, продолжать его - или бессодержательное недержание речи, или подсознательное стремление всегда непременно оставить за собой последнее слово, или требование от собеседника ещё благодарности:

...
- Спасибо!
- "Спасибом" не отделаешься.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: hest 
Дата:   20-01-05 12:54

Тень Дуба сказала:
> Всё, цикл общения (обращение - ответ) завершён, исчерпан,

------
------
--о-- (это в смысле: si)
------
------

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста? - Гмм...
Автор: Ната 
Дата:   20-01-05 12:59

"поиск смысловой гармонии следует начинать не с сопоставления голых стерилизованных слов (набора буквенных символов!), а с анализа жизненных ситуаций, в которых определяющую роль играют ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения, непостижимые, и того более, неформализуемые окончательно в своей динамике и развитии средствами «гипотетически универсального» языка."

Исчерпывающе.
(подписываюсь под кажным словом :)

За себя могу сказать, что в ответ на благодарственные речи коллег за выполненные (кое-как, вскользь, одной левой, спустя рукава и проч.) служебные обязанности обычно с удовольствием и дурацкой улыбой отвечаю: "Пожалуйста, обращайтесь еще!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: mathusael 
Дата:   20-01-05 15:23

>>>Нет, Вы как хотите, а я не стану говорить «пожалуйста» в ответ на «спасибо», полученное после того, как я...
Ну Вас же и не заставляют. Всё в меру собственной испорченности.

>>>Если не имел права не сделать (по любым причинам), то «рад» — третьестепенно.
И что, типа, можно хамить?
(Хотя я и в утверждении о третьестепенности сомневаюсь)


>>>- Поздравляю!
- Спасибо!
Всё, цикл общения (обращение - ответ) завершён,


Извините, если меня, предположим, покормили обедом и ч поблагодарил хозяйку её ответ (ну, пусть "на здоровье", а не "пожалуйста") отнюдь не излишний. Вы считаете, что букет идет по другой статье, нежели бабушкин пирог?

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: Павел Воронков 
Дата:   20-01-05 16:17

Прошу прощения, mathusael, при всём моём уважении к Вашему знанию русского языка, основанному на опыте чтения форума «Как это сказать по-русски», я всё-таки поддерживаю мнение автора с ником hest.

Вопрос имеет отношение к этикету, а не к русскому языку, а, согласно этикету, "пожалуйста" предполагает сделанное одолжение и даже в случае явного наличия этого самого одолжения используется далеко не всегда. "Пожалуйста" категорически неуместно в перечисленных hestом случаях, примерно как Ваше упоминание "меры испорченности".

Ну, а "на здоровье" — это и вовсе отдельный случай. Его тоже интересно обсудить, но только лучше на кулинарном форуме... :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: mathusael 
Дата:   20-01-05 16:38

>>>Прошу прощения, mathusael, при всём моём уважении к Вашему знанию русского языка, основанному на опыте чтения форума «Как это сказать по-русски», я всё-таки поддерживаю мнение автора с ником hest.

Спасибо за комплимент (совсем незаслуженный, кстати), но у нас тут без церемоний. Так что впредь прошу без лишних оправданий.

Ни с точки зрения этикета, ни с точки зрения языка, причин избегать "пожалуйста" таки не вижу. Конкретно по этикету. Считаю, что на "спасибо" разговор не заканчивается, поблагодаривший что-то должен услышать в ответ. Говорю о живом общении, по почте или (в некоторых случаях) по телефону, может и необязательно. Отнюдь не настаиваю, что предписано говорить именно "пожалуйста", но, имхо, "пожалуйста" - один из вариантов, причем, как и говорил раньше, - универсальный.

Ответить на это сообщение
 
 Как скажете...
Автор: Павел Воронков 
Дата:   20-01-05 16:52

Спорить не буду. В любом случае, уважаемый mathusael, Ваше дело отвечать или не отвечать "пожалуйста" на спасибо при соболезновании, награждении орденом и т.п., а также хором на фразу "всем спасибо, все свободны". Как скажете, так и будет... не мне Вас учить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: Тигра 
Дата:   20-01-05 21:47

mathusael сказал:
> Считаю, что на "спасибо" разговор не заканчивается,
> поблагодаривший что-то должен услышать в ответ. Говорю о
> живом общении, по почте или (в некоторых случаях) по
> телефону, может и необязательно. Отнюдь не настаиваю, что
> предписано говорить именно "пожалуйста", но, имхо,
> "пожалуйста" - один из вариантов, причем, как и говорил
> раньше, - универсальный.

Как раз при общении лицом к лицу часто достаточно кивка, улыбки или кивка с улыбкой. По телефону же во многих случаях хочется что-то ответить на "спасибо".
Согласна со списком hest'а. В приведенных им случаях "пожалуйста", на мой взгляд, неуместно. Но и ответить иногда что-то желательно. Отсюда переходим к...
Ната пишет:
<За себя могу сказать, что в ответ на благодарственные речи коллег за <выполненные (кое-как, вскользь, одной левой, спустя рукава и проч.) <служебные обязанности обычно с удовольствием и дурацкой улыбой <отвечаю: "Пожалуйста, обращайтесь еще!">
Вот такие добавления к "пожалуйста" (обращайтесь еще, рад помочь, было приятно помочь. звоните с любым вопросом и т.д.) снимают помпезность и подчеркивают не "да, я помог!", а "я вам с удовольствием помог, чем могу". Особено они помогают по телефону, где кивка и улыбки не заметят.
P.S. Остроумцы! Не надо случайным образом соединять приведенные мною варианты со списком hest'а! Особенно насчет соболезнований - и "обращайтесь еще".

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: Паола 
Дата:   21-01-05 07:56

Всем спасибо! мнения бывают разные:) Однако, отрадно, что и мое первое впечатление не всем показалось ошибочным- действительно, в моем случае это отдавало формальностью ос стороны моего собеседника.
На свекровь обижаться- ни- ни, конечно. Не перевоспитывать же браться 70- летнюю старушку. Она еще и "тобаретка" говорит, хотя по образованию педагог.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: mathusael 
Дата:   21-01-05 09:26

>>>Как раз при общении лицом к лицу часто достаточно кивка, улыбки или кивка с улыбкой. По телефону же во многих случаях хочется что-то ответить на "спасибо".

А вот этот-то этот кивок и означает "пожалуйста". Я его по другому и не воспринимаю. Даже если при этом и бурчат что-то типа "угу".

Что касается телефона, то при разговоре с телефонисткой подобным (пультовой дежурной, телефонной справкой и т.п.) "спасибо" - сигнал к окончанию разговора. Я говорил об этом.

Из списка hesta согласен на "особый статус" только соболезнования. Да и то... Если подразумевалось "пожалуйста, не стесняйтесь обращаться за помощью", то вообще никаких проблем. И, кстати, как человек недавно с этим близко столкнувшийся, могу сказать, что тут вообще нет одинаковых мнений по поводу традиций и правил. Каждый придумывает свои. Поэтому случай непоказателен.
ЗЫ При награждении не говрят "спасибо", поэтому случай тоже "не наш".

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: Тень Дуба 
Дата:   21-01-05 09:37

mathusael сказал:

> Конкретно по этикету.
> Считаю, что на "спасибо" разговор не заканчивается,
> поблагодаривший что-то должен услышать в ответ.

Это зависит.
От того, кто начал данный цикл общения.

Два разных случая возможны:

а) "спасибо" сказано инициатором:

- Спасибо, внучек. (Помог улицу перейти).
- Пожалуйста, бабушка.

Разговор логически исчерпан. Конец цикла.

б) "спасибо" сказано В ОТВЕТ:

- С Днем Рож-день-я! (Хор сослуживцев)
- Спасибо! (Юбиляр)

Разговор логически исчерпан. Конец цикла.

Любой дальнейший ответ (на эту тему) - зацикливание. Если юбиляр чего и ждёт вслед за своим "спасибо", то никак не "пожалуйста". Т.е. надо или замолчать, или (как в примере Наты) - сменить или расширить содержание общения. Например:

- С Днем Рож-день-я! (Хор сослуживцев)
- Спасибо! (Юбиляр)
- Пожалуйста, примите наш скромный подарок!

P. S. Тут уже как-то говорилось, что минимальная смысловая единица восприятия, перевода, толкования текста и контекста - абзац. А то и не один.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: hest 
Дата:   21-01-05 10:45

Тигра,
здесь кругом острые осколки (чашки бьют). Не пораньте лапы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: mathusael 
Дата:   22-01-05 11:20

Тень Дуба>>>>б) "спасибо" сказано В ОТВЕТ:

- С Днем Рож-день-я! (Хор сослуживцев)
- Спасибо! (Юбиляр)

Разговор логически исчерпан. Конец цикла.

==================
Или - НЕ исчерпан. Все - по ситуации.
Пожалуй правы все, кто настаивал на этикетном подходе к вопросу. Никакими лингвистическими изысками нельзя обяснить некоторых особенностей менталитета, разделяющего понятия благодарности бабки, переведенной через улицу, и не меньшую благодарность начальствующего самодура, внимающего поздравительному хору нижестоящих подхалимов.... Нет, я конечно, тоже вижу некоторую разницу, но не такую же... Видать, я безнадёжно устарел. Впрочем, правила общения (да и вообще общение :) никогда не были моей сильной стороной.

Просто мысль в сторону. Японцы считают разговор "логически законенным", когда по его окончании им удастся поклониться одновременно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: Тень Дуба 
Дата:   24-01-05 09:45

>>Разговор логически исчерпан. Конец цикла.

==================
>Или - НЕ исчерпан. Все - по ситуации.

Придётся уточнить: казалось ясным, что речь о разговоре по конкретной теме. По ситуации может быть не исчерпана беседа в целом - т.е. последуют другие циклы общения: вручение адреса, золотой звезды, приглашение к столу, тосты, отчётный доклад на 3 часа и т.п. Но данный микроцикл общения ("Спасибо-Пожалуйста"), imho, логически завершён...

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: mathusael 
Дата:   24-01-05 11:07

>>>Но данный микроцикл общения ("Спасибо-Пожалуйста"), imho, логически завершён...
Или НЕ исчерпан.

Почему, черт возьми, он ДОЛЖЕН быть ичерпан? Кому-то такой обмен любезностями, может, и достаточен. Покажите мне где указано, что логический конец разговора - слово "спасибо". (Да хоть бы и "пожалуйста"). На худой конец - убедите меня, что так воспринимает ситуацию ну хотя бы две трети носителей русской или европейской культуры, не говоря уж об азиатах, для которых вообще всё в принципе не так. Я даже не говорю о том, что может возникнуть массу причин нарушить даже писаную традицию. Я прошу только убедить, что сама по себе такая традиция (условность, договоренность - как назовёте) есть.

Есть только один общепринятый кодекс повеледения - дипломатический этикет. Он тоже полон условностей, но его приняли, дабы не ломать копья подобно тому, как это сейчас делаем мы. Но даже в нем ничего подобного, AFAIK не прописывается.

Еще раз говорю, всё по ситуации. Если видно, что говорящему откровенно надоел собеседник, или он опаздывает, или еще что-то такое - значит, логический конец. Если ситуация другая, может и не конец разговора, а только начало.

Вот пример, имхо, полностью опровергающий сам подход. По телефону последнее слово должно оставаться за тем, кто звонил. Представьте, что "спасибо", т.е. Ваш "логический конец" пришелся на реплику того, кому звонили. Что делать звонившему? Начинать новый виток разговора? Да нет, сказать "пожалуйста" и повесить трубку. А если звонил другой, то логическим концом "микроцикла" окажется "спасибо". И это при всех прочих равных.

Я бы еще с некоторыми оговорками принял утверждение, что "микроцикл" всегда кончается словом "пожалуйста", но никак не "спасибо", даже если его говорит юбилфр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пожалуйста?
Автор: Ксения 
Дата:   24-01-05 14:56

На мой взгляд, надо было просто ответить:
- Мне приятно это слышать от вас(мама) ,в зависимости от степени взаимоотношений.
А ответ "спасибо", всегда порождает "пожалуйста", даже неосознанно.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед