Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 пригодность языка
Автор: Поэт 
Дата:   10-01-05 18:31

какой-то философ или поэт писал о том, что разные языки пригодны для разного. типа французский для объяснения в любви, немецкий для армии и прочее.
кто это: М.В.Ломоносов? Н.Г.Комлев мог ссылаться на это, называя это "языковой аксиологией" Но ссылок не обнаружено. :(
Не знает ли кто электронную ссылку на точную цитату?

Язык вражды не может петь (я)

Ответить на это сообщение
 
 Re: пригодность языка
Автор: Тигра 
Дата:   10-01-05 21:06

Ломоносов. Электронную ссылку не дам, могла бы книжку дать.
А вот жаль, я не сохранила - недавно встретила где-то похожее рассуждение о языках у какого-то американца 19 века.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пригодность языка
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-01-05 09:15

Этот трюизм ходячий кто только не озвучивал. Мне попадались ссылки на какую-то коронованую (или около того) особу конца 18 - начала 19 века. Имхо, если хорошо поискать - первоисточник, котрый все они перефразировали, найдётся там же, откуда растут уши почти всех максим века просвещения и поголовного знакомства образованных людей с латынью и греческим - у эллинов. Благо те много и с удовольствием занимались филологией, сравнительной в том числе...

Ответить на это сообщение
 
 Re: пригодность языка
Автор: Ната 
Дата:   11-01-05 16:13

Любопытная тема. Побарахталась в *паутине*, ничего серьезного не нашла, так... ерунда всякая. Кое-что:
=============
В РЯ "великолепие испанского, живость французского, крепость немецкого, нежность итальянского, сверх того, богатство и сильную в изображениях краткость греческого и латинского языков" (Ломоносов)

"Различные языки, как считается - и это правда, - по-разному
приспособлены для разных целей; французы пользуются репутацией великих любовников, потому что французский язык особенно хорошо выражает чувства (невозможно сказать лучше, чем Je t'aime... <Я тебя люблю (фр.).> и для объяснения в любви нет лучшего языка). Немецкий - язык прояснения и объяснения (и тем не менее это холодный язык: когда много людей говорит по-немецки, это похоже на звук большого работающего механизма). Английский очень хорошо выражает мысли и неплохо - образы, но в основе его нет ничего привлекательного (хотя, как указал кто-то, в нем есть извращенно привлекательные созвучия; подумайте, как благозвучно словосочетание "проктологическое обследование"). Однако мне он всегда казался плохо приспособленным для выражения чувств. Ни "почему бы нам не переспать?", ни жизнерадостное, но грубоватое "беби, давай трахнемся" не сравнятся с
Voulez-vous coucher avec moi ce soir? <Не хотите ли переспать со мной
сегодня вечером? (фр.)"
С. Кинг

"Немало здесь различных спецьялистов, но каждый мыслит только о своём; Лозинский только с Богом говорит; Волынский о любви лишь; Гумилёв – лишь с королями. С лошадьми в конюшне привык один Чуковский говорить" (А. Блок)
("испанский язык создан для разговора с Богом, французский – для беседы с королём, итальянский – для признаний в любви, а на английском можно говорить с лошадьми")

(Смайл-продолжение: лучше говорить - на латыни с докторами, на франц. с поварами, на ит. с операми (в смысле об опере :)), на исп. с матадорами... :)
==============
Всего приводить не буду, но часто одна черта приписывается двум или более языкам: о любви на ит. и фр., о бизнесе - англ., голландс., о философии - англ., нем.... О РЯ никто ничего дельного не сказал ("универсальность" не в счет, хотелось бы какую-н. специфич. черту, кроме, разумеется, "ругаться лучше на русском").

Кто-то на ГПР высказал предположение, что такие различия - следствие переноса на языки черт их носителей. Отчасти с этим можно согласиться - этнокультурные стереотипы распространяются также и на языки.

Результаты анкетирования по "пригодности":

английский
для делового общения с иностранцами; для всего и для всех; для разговора о компьютерах и экономике

русский
для всего; для разговора с друзьями; для поэзии и науки

немецкий
для войны; для военных действий; для угрозы; для разговора о спорте

украинский
для того, чтобы смешить людей; для того, чтобы слушать с интересом

французский
для объяснения в любви; для комплиментов; для стихов о любви; для того, чтобы говорить красиво

итальянский
для объяснения в любви; для скандалов; для наименования блюд; для пения

http://kachkine.narod.ru/Articles2003/KachkineIdentity2002.htm
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Кто сказал, что немецкий язык пригоден только для команд, маршей и военных парадов? Если бы это было так, не было бы ни Гете, ни Шиллера" (с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: пригодность языка
Автор: Хр.Тамарин 
Дата:   11-01-05 20:52

Самое раннее суждение такова типа возможно лишь в Средних веках. Только после Данте.

Древние греки инностранными языками не занимались. Они признавали только греческий.

Римлянам, говорящим на латини, понравилось учиться по-гречески. Они же или по им же заказу разработана была грамматика. Но не верю, что в ту пору суждение такого типа было написано, чтобы запомниться.

А пример по существу суждения.

О компьютерах лучше говорить и писать на английском - там терминология оригинальная и даже программисты "всех стран" обычно на английском и думают. Так получилось, потому что эта технология была разработана в США, а там по английски говорят.

Если какой-либо язык (в случае, испанский) более пригоден для "общения с Богом", это потому, что до высказывания такого суждения большое количество богословской литературы накопилось. Спомним, что именно в Испании в Средних веках встретились три реллигии: християнство, ислам и юдаизм.

Ответить на это сообщение
 
 Несерьёзно
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-01-05 11:03

>Древние греки инностранными языками не занимались. Они признавали только греческий.

Ага. И поэтому все их платоны и пифагоры ездили доучиваться (типа, в аспирантуру:) ) в Египет. А там, видимо, местные жрецы, специально для заезжих студентов выучившие язык "ахиявуша", рассказывали им про всякие атлантиды по-гречески :)))...

Увы, не верю.

А уж на практическом, "прикладном" уровне "народ моря" (используя египетскую терминологию), который кормили "война, торговля и пиратство" - не мог не владеть - массово! - языками соседей. И не сравнивать их между собой. К тому же до гордых Александровых времён половина греков (малоазиатская) поколениями жила под персами. Как Вы думаете, кто чей язык там учил в первую очередь?

Возможно, греки не занимались _теоретическим_ языкознанием (грамматикой и пр.) иностранных языков (я тут некомпетентен) - но для выводов "максим" глубокие теории и не нужны, скорее даже противопоказаны. Нужны именно практические, более-менее поверхностные впечатления. Моряка, торговца, путешественника, наёмника: а одиссеев у греков хватало:)....
===========
P. S. Кроме того, сам древнеэллинский распадался на несколько достаточно различных наречий - и если мне не изменяет память, их-то греки сравнивали и противопоставляли часто и с удовольствием (аттическое изящество краснобаев-ораторов - казарменная лаконская лапидарность и т.п. ). Центры учёности не совпадали географически с центрами поэзии-литературы и, возможно, предпочитали разные наречия... Уже эта ситуация вполне позволяла выводить подобные сравнения...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Несерьёзно
Автор: Ната 
Дата:   12-01-05 13:19

Древние греки инностранными языками не занимались в том смысле, что все их теоретическое, причем философской направленности, языкознание строилось на базе родного языка; сравнительное языкознание появилось, афаир, только к концу 18 в. Для сравнения языков в ключе их *приложимости* это, согласна, вообще не нужно. Даже если греки и полиглотничали, одно это еще ни о чем не говорит.
Вопрос в том, кто впервые додумался заняться такими вот сравнениями - были ли у Ломоносова предтечи и, если были, то кто?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Несерьёзно
Автор: Хр.Тамарин 
Дата:   14-01-05 19:57

Все таки у меня такое впечатление - древние греки жили только с греческим языком. И этим отличались примерно и от римлян, и от вавиллонян (а возможно и от египтян, не знаю).

Цитата:

Пишете, что поколения греков жили под персами, но все таки жили они в многоязычной вавиллонской империи, в которой трудно сказать какой был "государственный" язык (только не думайте, что был персийский).

Верно, сам Александр выучил местный язык Вавиллона (наверно, арамейский), но Александр полу-грек (отец его Филип - македонянин).

Все египетские фараоны из династии Птоломеев были греками и египетским языком не владели. Лишь последняя, Клеопатра, знала говорить и читать по египетски.

А вот, римляне "не стыдились" изучать инностранные языки и в первую очередь греческий. Грамматика греческого языка (со всей уж сложной орфографией) была разработана для римлян, изучающих греческий. Когда Пилат Иисуса судил, вряд ли пользовался переводчиком на латынь - скорее всего сам Пилат знал греческий и возможно и арамейский.

Р. Г. писал:
>
> ===========
> P. S. Кроме того, сам древнеэллинский распадался на несколько
> достаточно различных наречий - и если мне не изменяет память,
> их-то греки сравнивали и противопоставляли часто и с
> удовольствием (аттическое изящество краснобаев-ораторов -
> казарменная лаконская лапидарность и т.п. ). Центры учёности
> не совпадали географически с центрами поэзии-литературы и,
> возможно, предпочитали разные наречия... Уже эта ситуация
> вполне позволяла выводить подобные сравнения...

Тук Вы правы: в древней Греции могло быть высказано примерно такое суждение "лаконический диалект пригоден для военных, афинский - для философов и ораторов, а дорийский - для скандальной поэзии".

Каждый язык существует в виде совокупности диалектов. С появлением достаточно богатой литературы обычно устанавливается "норма" языка. А вот, "норма" греческого языка появилась лишь тогда, когда им начали заниматься инностранцы (римляне, египтяне, евреи). Существует древняя литература на разных греческих диалектах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Несерьёзно
Автор: Хр.Тамарин 
Дата:   14-01-05 20:15

Ната писала:
>
> Древние греки инностранными языками не занимались в том
> смысле, что все их теоретическое, причем философской
> направленности, языкознание строилось на базе родного языка;
> сравнительное языкознание появилось, афаир, только к концу 18
> в. Для сравнения языков в ключе их *приложимости* это,
> согласна, вообще не нужно. Даже если греки и полиглотничали,
> одно это еще ни о чем не говорит.

Вы правы - сравнительное языкознание появилось только к концу 18-го века после знакомства европейских ученных с древнеиндийским языком. И сравнительное языкознание не надо привлекать при рассматривании этого вопроса.

Ната писала:
>
> Вопрос в том, кто впервые додумался заняться такими вот
> сравнениями - были ли у Ломоносова предтечи и, если были, то
> кто?

После как Данте, гуманнисты и Лутер нанесли большой урон латыни, появились развитые формы современных языков (италианский, немецкий, французский, испанский). Европейская (в смысле марксизма-ленинизма: феодальная) аристократия была многоязычной, потому что даже сейчас они родственники. Один брат примерно правил Испанией, другой - Австрией. А Бог знает где жила их бабушка, у которой братья вырасли.

И так, считаю, что "предтеча Ломоносова" мог быть высший представитель европейской аристократии в веках 15-18.

Ответить на это сообщение
 
 Не, серьёзно :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-01-05 13:18

>Все таки у меня такое впечатление - древние греки жили только с греческим языком. И этим отличались примерно и от римлян, и от вавиллонян (а возможно и от египтян, не знаю).

Кажется, я понял, в чём разница (ну, кроме того, что сами греки были разными, всё же от Агамемнона до Александра почти 1000 лет - а судя по примерам, Вы больше склонны вспоминать классические и поздние, элинистические времена - а я - героические).

Помог Ваш пример с европейской аристократией. Одно дело - знать иностранные языки, другое - быть билингвой, и не просто одному, а жить в билингвальной (или многолингвальной среде). Именно второе критично: массовость.

Обсуждаемая максима скорее могла родиться во втором случае: когда не только сам оратор, но и его _собеседники_ свободно переходят с языка на язык. В стране вавилонского столпотворения или многоязыкой Европе ситуация такая куда вероятнее и обыкновеннее, чем в монолитной в этом смысле Элладе. Как бы ни был египетский язык удобен, предположим, для войны, как ни изучи его спартанский наёмник на фараоновой службе - командовать на нём греческим войском было бы невозможно. Не поймут. А вот командовать афинянами на лаконском диалекте он бы смог...

А вот египтяне вряд ли тут подходят: насколько можно понять, это мононациональная, моноязычная культура, замкнутая в себе, с большим подозрением относившаяся ко всему иностранному, да попросту - ксенофобская, попросту нелюбопытная. Выезд за границы Египта воспринимался как ужасное дело, для путешествий когда возможно нанимали иностранцев (финикийских моряков, например)...
Герой-путешественник типа Одиссея у египтян, имхо, невозможен и непонятен...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед