Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 На что заменить "Кому" и "От кого"?
Автор: Роман 
Дата:   07-01-05 16:33

Коллеги, думаю, некоторые из вас знают, какие большие проблемы создаёт традиционное использование адресации "Кому" и "От кого" в почтовой системе России при мало-мальски серьёзной почтовой рассылке (материалы научных конференций, приглашения и т.п.) Конверты и ярлыки выводятся, разумеется, на компьютере на основании списков, которые всегда составляются в именительном падеже, потому что используются и для других целей (регистрация участников, проход на экскурсию в здания органов госвласти, ведомость на покрытие проезда и т.п.). Таким образом, переводить все ФИО в дательный падеж - лишняя и никому не нужная трата времени, и из здравого смысла ясно, что как отправитель, так и адресат должны указываться исключительно в именительном падеже.

Теперь вопрос: какой вариант, по вашему мнению, был бы самым уместным в этом случае с тем, чтобы не ущемить права старушек и новая подсказка была бы понятна даже им? "Отправитель-Адресат"? "Отправитель-Получатель"? Или можно как-то покороче?

Ответить на это сообщение
 
 Re: На что заменить "Кому" и "От кого"?
Автор: А.Ш. 
Дата:   07-01-05 20:42

Куда-кому-от кого и более совершенное ПО.

Ответить на это сообщение
 
 Не получится. Будет очень много спорных случаев при автоматическом склонении
Автор: Роман 
Дата:   07-01-05 23:35

Допустим, возьмём всем известную женскую фамилию Гурцкая. Вы думаете, она (в применении к Диане) склоняется? Ничего подобного. Это грузинская фамилия наподобие "Берия", "Шенгелая" и т.п. С другой стороны, разве невозможно существование склоняемого варианта этой же фамилии? Так что не технику полагаться нельзя, лучше и проще перевести всё в именительный падеж.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не получится. Будет очень много спорных случаев при автоматическом склонении
Автор: Фигурант 
Дата:   07-01-05 23:38

Еще недавно Берия склонялся, Окуджава тоже. Мне казалось, что это знак "обрусения" фамилии, того, что она прижилась и освоилась в русском.
А разве обратный процесс возможен?

Ответить на это сообщение
 
 Да, но они мужчины ;-)
Автор: Роман 
Дата:   07-01-05 23:42

---

Ответить на это сообщение
 
 И потом, дело же не в этом. Что, техника сама будет решать, обрусела ли фамилия?
Автор: Роман 
Дата:   07-01-05 23:45

---

Ответить на это сообщение
 
 Re: На что заменить "Кому" и "От кого"?
Автор: А.Ш. 
Дата:   07-01-05 23:51

Если у Вас есть возможность купить программиста, то несклоняемость фамилии — совершенно тривиальный атрибут. А «свободную» систему склонения русских ФИО легко найти в сети. Есть AGFL, ispell, ...

Если же такой возможности нет, используйте «кому-от кого» с именительным падежом. Короче, пожалуй, не сказать. Примерно так и поступают военные с географическими названиями.

Ответить на это сообщение
 
 Ну кому нужен этот огород с программированием склонений?
Автор: Роман 
Дата:   08-01-05 00:02

Проще перейти в адресации на именительный падеж и не создавать людям геморрой.

Ответить на это сообщение
 
 Немного о свободных технологиях
Автор: А.Ш. 
Дата:   08-01-05 00:07

Собственно говоря, AGFL ( http://www.phil.pu.ru/depts/12/AGFL/rus/grammar.htm ) и ispell ( http://lib.ru/CYRILLIC/ ) не специализированы на ФИО, однако, повторяю, встроить требуемую функцию отнюдь не сложно, если у Вас есть соответствующие материальные возможности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну кому нужен этот огород с программированием склонений?
Автор: А.Ш. 
Дата:   08-01-05 00:09

>Проще перейти в адресации на именительный падеж и не создавать людям геморрой.

Конечно! Простите, последние сообщения мы, очевидно, впечатывали одновременно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: И потом, дело же не в этом. Что, техника сама будет решать, обрусела ли фамилия?
Автор: Фигурант 
Дата:   08-01-05 02:10

Знаете поговорку: лучшее - враг хорошего? :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: И потом, дело же не в этом. Что, техника сама будет решать, обрусела ли фамилия?
Автор: А.Ш. 
Дата:   08-01-05 08:25

Вообще-то система склонения не нужна. Ведь уже есть база данных. Ну вот... к ФИО, адресу, городу, почтовому индексу и произвольной информации добавьте одну графу (поле): Ф-дат. Все!

Ответить на это сообщение
 
 Уж сколько раз твердили миру
Автор: mathusael 
Дата:   08-01-05 11:16

>>>Ничего подобного. Это грузинская фамилия наподобие "Берия", "Шенгелая"

И что ж теперь - и Берию не сконять?

Не изменяются по падежам только женские фамилии, оканчивающиеся на согласный и французские - на ударное А. Все остальные - склоняются, на редчайшими исключениями. Из грузинских к таким исключениям может относится (да и то под вопросом) только сохранивние собственно грузинскую фонетику в окончании ИА - Габуниа, Гогиа.

Фамилии на -Я и мужские и женские регулярно склоняются.

см. например
http://www.spravka.gramota.ru/blang.html?id=164

Это собственно про падежную систему. Что до конвертов - вопрос изначально надуман. Если у нет возможности/желания заполнить базу дательнымы падежами - пишите в именительном. Никто не упрекнет.

Ответить на это сообщение
 
 долой падежи
Автор: Russofeel. 
Дата:   09-01-05 02:31

При всей моей вынужденной любви к русскому языку (родной всё-таки) я терпеть ненавижу падежи и уже давно заменил _кому_ и _от кого_, на Отправитель и Получатель. Надеюсь, эта тенденция привьётся и меня вспомнят еще и за это.
Долой падежи ! (ТМ - Russofeel)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уж сколько раз твердили миру
Автор: Роман 
Дата:   09-01-05 04:17

Вопрос не надуман. Потому что если отправление ценное или заказное, то квитанции, извещения и всё прочее всё равно оформляются в дательном падеже, что бы ни было написано на конверте или ярлыке. Можно избавиться от "Кому" и "От кого" в бланках, но в программном обеспечении, которым пользуются почтовые отделения, эти поля останутся.

По поводу Берии, может, я и неправ, но как Вы предлагаете склонять фамилию Шенгелая? Просто попробуйте это сделать ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: На что заменить "Кому" и "От кого"?
Автор: mathusael 
Дата:   09-01-05 13:41

>>>Вы предлагаете склонять фамилию Шенгелая?
Увы, это норма. Шенгелая, Шенгелаи, Шенгелае, Шенгелаю, Шенгелаей, о Шенгелае. Даже во множественном - Шенгелаи, Шенгелай, Шенгелаям, Шенгелай, Шенгелаями, о Шенгелаях. После недельной тренировки получится. :)

Трудности (из числа тех, которые в словарях обозначаются как "несвододные образования"), если и возникают, то только в случаях, подобных приведенному Вами - неславянские фамилии, внешне похожие на славянские. Крекретно в случае с фамилией Гурцкая. Если фамилия заведомо грузинская, то правильно склонять по тому же образцу - Гурцкаи, Гурцкае и т.д. Действительно, очень трудно себя заставить, когда есть руский образец - Гурцкая, Гурцкой и т.д. Но пока правила исключений даже для подобных случаев не содержат (хотя, имхо, и надо бы...).

===========================
13.1.12. Склоняемость-несклоняемость фамилий, пишущихся с буквой я на конце, зависит только от места ударения и происхождения фамилии.

Несклоняемы фамилии французского происхождения с ударением на конце: Золя, Труайя.

Все прочие фамилии на я склоняемы; таковы Головня, Зозуля, Сырокомля, Гамалея, Гойя, Шенгелая, Данелия, Берия.

Примечание. Фамилии, у которых конечной букве я предшествует гласная буква, в отличие от таких фамилий на а, членятся на основу, кончающуюся согласной йот, и окончание -а (Гамалея — Гамале'j-а).

Грузинские фамилии оказываются склоняемыми или несклоняемыми в зависимости от того, в каком виде конкретная фамилия заимствована русским языком: фамилии на -ия склоняемы (Данелия), на -иа — несклоняемы (Гулиа).
===============
http://spravka.gramota.ru/surnames.html

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Но по большому счёту вопрос выбора образца склонения - это совсем не вопрос работы почтового отделения. Всегда есть шанс ошибиться даже во внешне гораздо более простых случаях - см. по той же ссылке.

Ну а если вопрос стоит так серьёзно - заказные письма и проч. - то без базы форм дательного падежа (и родительного, кстати - "от кого") Вы всё равно не обойдётесь. Даже если сто академиков РЯ разрешат Вам использовать именительный падеж, у связистов свои боги. Здесь Вы можнте только поплакаться на судьбу, а по сути вопроса - обращайтесь к Министру связи.

ЗЫ А еще из указанного источника легко понять, почему идея алгоритмизировать выбор формы дательного падежа обречена на провал. Только база с отдельным полем, как предлагал А.Ш. Так сейчас делают во всех известных мне серьёзных пакетах. В 1С, например.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На что заменить "Кому" и "От кого"?
Автор: Pop 
Дата:   13-01-05 23:47


Прошу прощения, поздно заметил любопытную тему.
Если кто-нибудь из знатоков еще сюда заглянет...
Я встречал людей с такими фамилиями, как Соха, Плетень, Семикобыла, Попа (кстати, в виде особы женского пола).
Как их склонять, особенно в устной речи (допустим, в официальной), если это может прозвучать комично?
Из названных лиц первые двое предпочитали, чтобы их фамилии произносились не так, как объекты, от которых эти фамилии произошли: СОха, ПлЕтень. Как я понимаю, это при склонении несколько отдаляет их от всяких двусмысленностей, вроде "Взял с собой Соху" или "Подойди к Плетню".
А как быть ...Семикобыле (я ведь правильно склоняю?)? И как прозвучит приказ училки "Попе с ручкой и тетрадью сесть за первую парту!"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: На что заменить "Кому" и "От кого"?
Автор: mathusael 
Дата:   14-01-05 11:52

>>>Прошу прощения, поздно заметил любопытную тему.
Все эти вопросы хорошо освещены в упоминавшемся источнике:
http://spravka.gramota.ru/surnames.html

У Вас всё совершенно правильно с точки зрения грамматики.
Склоняются все упомянутые Вами фамилии за исключением Плетень, если она принадлежит особе женского пола. Вариант склонения такой фамили по женскому образцу Сирень, Сирени и т.д. в РЯ невозможен - см. там же.

Зафиксировнные Правила специально не оговаривают возможность несклонения фамилий даже в случаях если склонение приведет к неблагозвучности, но негласно такое допускается. Имеются в виду фамилии типа Сук, Гадь которая в некоторых косвенных падежах приобретают формы, сходные с формами слов "сука", "гад" и т.п. Несклонение фамилии может избавить носителя от насмешек. Полагаю, что такое исключение - аналогия с правилом, позволяющим носителю выбирать тип склонения, например, для фамилий на -ец : Горобец-Горобца/Горобеца и т.д. (Для реально зафиксированной фамилии Епец это сильно выручает :).

Однако приведенные Вами фамилии трудно подвести под этот случай. Фамилию, неблагозвучно звучащую в исходной форме (т.е. в именительном падеже) уже ничто не спасёт. Поэтому оснований для несклонения таких фамилий нет.
А вот перенос ударения одинаково помогает и в исходной и в косвенных формах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На что заменить "Кому" и "От кого"?
Автор: mathusael 
Дата:   14-01-05 11:55

ЗЫ А вот мужская фамилия ПлетЕнь как раз может попасть под правило выбора формы. Если носителю более нравится быть ПлетЕнем, чем Плетнём, он может выбрать первый вариант.

Ответить на это сообщение
 
 А Карфаген... :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-01-05 15:42

mathusael сказал:
>
> ЗЫ А вот мужская фамилия ПлетЕнь как раз может попасть под
> правило выбора формы. Если носителю более нравится быть
> ПлетЕнем, чем Плетнём, он может выбрать первый вариант.


Вот кого, оказывается, надо звать в союзники по возрождению русских ударений на письме! Паспортистов! :)

Было бы в паспорте проставлено ударение - никуда бы этот Плетень не вывернулся :(.

Ответить на это сообщение
 
 Ни фига!
Автор: Ната 
Дата:   14-01-05 16:05

А если паспортистка ошибется? Или захочет блеснуть "глубоким" знанием РЯ и воткнет ударение на свой не в меру эрудированный вкус? Что тогда бедному Плетеню делать?
Предлагаю всем поставить ударения в паспортах самостоятельно!

Ответить на это сообщение
 
 таки Карфаген
Автор: hest 
Дата:   14-01-05 16:59

Ната сказала:
> Предлагаю всем поставить ударения в паспортах самостоятельно!

Правильно.
И указать произношение [пл’е́тэн’], чтобы злодеи не вздумали смягчать т.
То же самое для остальных падежных форм.
И соотв. формы для лица другого пола, уменьшительных, ласкательных и пр. вариантов.
И всё это повторить для каждого языка, на которых разрешено передавать данную сверхценную фамилию. (На этом пункте настаиваю особо и предлагаю выделить в отдельное делопроизводство.)

С Новым годом!

Ответить на это сообщение
 
 Проверяйте деньги не отходя.
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-01-05 17:21

Ната сказал:
>
> А если паспортистка ошибется? Или захочет блеснуть "глубоким"
> знанием РЯ и воткнет ударение на свой не в меру эрудированный
> вкус? Что тогда бедному Плетеню делать?
> Предлагаю всем поставить ударения в паспортах самостоятельно!

То же, что и сейчас: при получении паспорта (и любого документа, товара, сдачи и пр.) - проверять, что тебе всучили. Потому что и сейчас никто не мешает паспортистке ошибиться в любом месте фамилии и вообще записать Плетня как П. Киже и поставить ему в паспорт отметку об уплате алиментов вместо князя Микаладзе. Ударение тут ничего не прибавляет и не отнимает: ничего личного эта бузина к ударению не имеет.

Тогда уж надо предлагать самостоятельно ставить в паспортах ВСЕ данные.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед