Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Потепление климата
Автор: Читатель 
Дата:   06-01-05 20:38

Знаю, что (скорее всего), ошибаюсь, но все равно это "потепление климата" создает дискомфорт. Как и потепление погоды. Укажите мне место в этом "климате", куда я могу вставить градусник.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Потепление климата
Автор: Поэт 
Дата:   07-01-05 00:10

теплая погода / холодная погода.
теплая водка / ледяная водка
горячий темперамент / нордический характер
дело не в градуснике, а в материи, которая дана нам в ощущениях (В.Ульянов).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Потепление климата
Автор: Читатель 
Дата:   07-01-05 00:59

Одначе, климат - не есть материя, аки водка. Погода - не есть молодуха, коюю можно за бок тиснуть для проверки температуры (или темперамента). Чтой-то тут не так...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Потепление климата
Автор: mathusael 
Дата:   07-01-05 10:56

>>> дело не в градуснике, а в материи, которая дана нам в ощущениях(В.Ульянов).

Э--эээ, батенька... Ощущуния это, конечно, хорошо, но я бы предпочел как раз нечто материальное.
======
ТЁПЛЫЙ прил.
1. Содержащий в себе умеренное количество тепла (1*1). // Дающий тепло. // Обладающий теплом, свойственным живому организму. // Имеющий относительно высокую температуру (воды, воздуха). // Имеющий высокую среднегодовую температуру воздуха.
2. Хорошо защищающий от холода.
3. разг. Отапливаемый (о помещении). // Хорошо сохраняющий тепло.
4. перен. Дающий ощущение доброты, ласки. // Дружеский. // Выражающий душевную теплоту.
5. перен. Приятный (для зрения, слуха и т.п.).
====
Толково-словообразовательный.

Ну, значения со 2-го по 5-е, понятно, не в ту степь. Остаётся (да и то с оговорками) только прямое значение, связанное с температурой объекта. Вот и расскажите нам, а какая, собственно, сегодня "температура погоды"?

=================

Помню, на заре туманной юности в "Рогах и Копытах" 16-й полосы ЛГ видел "сообщение гидрометцентра" "В ближайшие дни климат существенно не изменится".

Можно уточнить, Вы против только понятия "потепления погоды" (т.е. изменения "температуры" во времени) или вообще применимости понятия "тёплый"/"температура" к погоде, безотносительно к её изменению?

Для меня этот принципиально. Потому как мне тоже кажется, что фраза о потеплении не совсем удачна, по крайней мере - в отношении климата. Правда несколько по другим соображениям. Климат - понятие географическое и говорить об его "изменении" можно либо в силу перемещения точки наблюдения (поехал на юг поменять климат) либо на достаточно большом историческом этапе. Ну не меньше нескольких тысяч лет. Вот скажем, был ледниковый период (в чем, кстати, многие, отнюдь не Фоменки, сомневаются), потом отступил - это можно назвать изменением климата.

В отношении погоды понятие "изменения" сомнений не вызывает, поэтому отаётся только некоторая натяжка, справедливо Читателем подмеченная.
Ожнако за отсутсвием более удачного термина можно, имхо, смириться. Иначе вместо "теплой погоды" пришлось бы говорить "погода, характеризующаяся теплым воздухом и проч." Хотя и это опять-таки может вызвать формальный протест. Что такое "характеристика" погоды, которая строго говоря предметом не является?

Ответить на это сообщение
 
 характеристика
Автор: hest 
Дата:   07-01-05 11:46

mathusael сказал:
> это опять-таки может вызвать формальный протест. Что такое
> "характеристика" погоды, которая строго говоря предметом не
> является?

Здрассьте... С каких это пор свойства, качества, хар-ки и т.п. принадлежат только и исключительно предметам?! Что мешает выделять их у любых объектов (хоть у Веча, хоть у движения, хоть у мысли, ... у любого явления)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Потепление климата
Автор: mathusael 
Дата:   07-01-05 12:07

>>>Здрассьте... С каких это пор свойства, качества, хар-ки и т.п. принадлежат только и исключительно предметам?! Что мешает выделять их у любых объектов (хоть у Веча, хоть у движения, хоть у мысли, ... у любого явления)?

Ну, здрасте, коль не шутите. Только Вы меня не путайте. :)

Та моя фраза - от лица потенциального оппонента. Я не возражаю против наличия характеристик у отвлеченных объектов. Я же сказал, "может вызвать" и "формальный" протест.

Но, с позиции оппонента, такие конкретные (осязаемые, что ли) характеристики как "теплота", "вкус", "размер", "вес" и проч. могут бытьстрого говоря, только у конкретных предметов. Использование их в отношении объектов отвелеченных требует оговорок. Я очень сомневаюсь, что у "движения" или "мысли" изначально могут быть принципиально другие характеристики кроме переносных - скажем, "скорости" или "остроты" соответственно. Другое дело, что, применяя к отвлеченным объектам, мы неяно нагружаем конкретные характеристики переносным смыслом, с чем не все будут согласны.

Поэтому возражающий (по указанным соображениям) против "теплой погоды", упертый, но последовательный человек, должен (по тем же причинам) одинаково рьяно возражать и против любых конкретных "характеристик" любого абстрактного объекта.

Еще раз - я не стою на позиции отрицания существования таких характеристик у абстрактного объекта, просто предупреждаю, что спор неразрешим, ибо может (и должен) вылиться в расчистку терминологических дебрей; мне бы этого не хотелось.

Ответить на это сообщение
 
 упертый ... спор неразрешим
Автор: hest 
Дата:   07-01-05 12:30

mathusael,
ах, как Вы правы!
%subj% именно таков. По определению. В противном случае он теряет право называться именно так. ;-)
Конструктивно спорить можно только с оппонентом, проявляющим надлежащий баланс упёртости и податливости. К примеру, с Вами (ведь Вы не набрасываетесь с кулаками, когда Вас цитируют таким варварским способом, как это сделал я в заголовке этой реплики).

Ответить на это сообщение
 
 В порядке буквоедства....
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-01-05 09:56

>Климат - понятие географическое и говорить об его "изменении" можно либо в силу перемещения точки наблюдения (поехал на юг поменять климат) либо на достаточно большом историческом этапе. Ну не меньше нескольких тысяч лет.

Если уж мы буквоедствуем - так будем в этом последовательны. :)

Такое определение до сих пор дают в школьной географии, но верно оно лишь в рамках господствовавшей полвека назад, а ныне безнадёжно устаревшей, парадигмы, вообще начисто отрицавшей быстрые ("катастрофические" в небытовом смысле) изменения на Земле. В ней волюнтаристские "несколько тысяч лет" (почему не "миллионов"?) были оправданы как рабочее приближение.
Но если действовать точно - характерное время заметного изменения любой величины определяется относительной величиной её же изменений (эк загнул!:)...).
Т.е. сначала надо определить, какое изменение среднегодовой температуры ощутимо нами лично и биосферой вообще (скажем, на 0.1%) - а затем уже зесекать время этого изменения. В спокойные времена это могут действительно быть тысячи лет и более - а во времена переключений между метастабильными состояниями ("катастроф") как сейчас - увы, и годы, и меньше.

(Скажем, пресловутых 72 часов глобальной ядерной войны, судя по модельным расчётам, вполне достаточно для переключения климата в режим "ядерной зимы":(...).

>Вот скажем, был ледниковый период (в чем, кстати, многие, отнюдь не Фоменки, сомневаются), потом отступил - это можно назвать изменением климата.

Тоже буквоедство добавлю.
Сомневаются, насколько мне известно, в том, был ли он (точнее, они: ледниковые периоды имеют место быть регулярно, и всё чаще) действительно вызван ледником или чем другим (скажем, трансгрессией ледовитых полярных морей).
Сам факт регулярного переключения климата в режим "сухо и холодно" (по сравнению с нынешними условиями) подробно измерен слишком многими независимыми способами: уточнить тут наверняка что-то можно, но пытаться отбросить весь массив данных, имхо, дело не стОящее...
=========
Куда-то это всё в полный офтоп от РЯ ушло :)...

Если вернуться - "потепление климата" - совершенно обычное сокращение непомерно длинного точного описания, почему прицепились имено к нему?
Скажем, выражение "двигатель набирал обороты" никого не смущает, хотя буквально-буквоедски выражение совершенно бредовое: вертится отнюдь не двигатель (это была бы авария:)...), а только некоторые его детали. Или когда я "смотрю телевизор" - я на самом деле "смотрю некий фильм посредством телевизора", а собственно телевизор смотрят (осматривают) в ремонтной мастерской (как врач смотрит больного).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Потепление климата
Автор: Ната 
Дата:   11-01-05 11:34

А выражение теплый/холодный климат Вам тоже не по душе?

"Ледниковый период - относительно длительный этап геологической истории Земли, в течение которого на фоне общего похолодания климата многократно чередовались отрезки времени с очень холодным климатом (ледниковые эпохи) и отрезки времени с более теплым климатом, когда значительная часть материковых ледников стаивала (межледниковья)".
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RLlktoqui:p!vlwouk

"Раньше что было? Сквозняк. А сейчас? Климат" (с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Потепление климата
Автор: mathusael 
Дата:   11-01-05 12:00

2Р.Г.
Похоже я остався непонятым. Я не особо возражаю против понятия "изменеия климата" (пока не говорю конкретно о температуре) в контексте подобном изложенному Вами. Но именно тогда, когда речь идёт о среднемноголетнем изменении. Сейчас же "потепление климата" означает обычно одну-две зимы, чуть теплее обычной. Грубо говоря - "климат" характеристика случайной величины, а температура - отдельной её реализации. И когда я слышу о "потеплении климата" я начинаю подозревать говорящего в непонимании сути. Разумеется, кроме случаев, когда речь заведомо идёт именно о климате.

Конкретно же "потепление климата" мне совсем не нравится потому, что означает "изменение температы". А "температура климата" условность выходящая за рамки Вашего ряда о телевизоре и двигателе. Здесь не разговорное сокращение, а искажение физической природы. Само же понятие "жаркий/теплый/холодный климат" имхо оправдывается только исторической традицией и восходит к устаревшему сейчас понятию "климат - страна, географическая зона". Но это-то всё буквоедство действительно мелкое. Существенно же для меня то, что я говорил в первом абзаце.

ЗЫ Я действительно говорил о сомнениях в существовании ледникого периода. Не оледенений вооюще, а именно того, который происходил на историческом этапе существования Homo Sapiens'а и был стольглобальным и серьезным, как это представляется в классической палеоантропологии. Т.е. вопрос в масштабности и датировках. Почему я и оговорился - не Фоменки. В любом случае то замечание в скобках абсолютно не существенно. тем более я не могу ни опровергнуть, ни разделить это мнение по причине полного отсутствия соответвующих знаний. Предлагаю это ответвление мысли просто похерить. Не хотелось бы надолго уводить разговор столь далеко.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед