Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Три девицы
Автор: Читатель 
Дата:   15-12-04 22:08

Вспомнил было начало сказки по другому поводу. А потом задумался.
Итак.
"Три девицы под окном
Пряли поздно вечерком.
Говорит одна девица.... "
Итак они пряли ПОД ОКНОМ. Сие всегда означало и означает сейчас, что они находились снаружи. Под окном, на скамеечке или на завалинке. Если внутри дома, то У ОКНА.
А далее все помним:
"Только вымолвить успела,
Дверь тихонько проскрипела,
И в светлицу ..... "
Они уже внутри дома, в светлице!
Ай да, ...., ай да .....! Недосмотр-с получилси, однако.
Хотя, вероятно, не я первый на сей огрех внимание обратил. Сие есть пятнушки на Солнце.

Ответить на это сообщение
 
 Недосмотр-с
Автор: Ната 
Дата:   16-12-04 09:12

Подруга дней моих суровых,
Голубка дряхлая моя!
Одна в глуши лесов сосновых
Давно, давно ты ждешь меня.
Ты под окном своей светлицы
Горюешь, будто на часах,
И медлят поминутно спицы
В твоих наморщенных руках.

Няня тоже сидит не там, где положено! Безобразие!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   16-12-04 10:51

Лично мне во всей этой истории нравиться царь, который лично шастал по морозной улице и подслушивал, что там говорят. Девицы, ИМХО, было хорошо осведомлены о повадках главы государства и показывали "товар лицом".

Ответить на это сообщение
 
 Да они сговорились!
Автор: Ната 
Дата:   16-12-04 12:09

Села (тяжко ноет грудь)
Под окном Светлана;
Из окна широкий путь
Виден сквозь тумана;
Жуковский. Светлана

Ляг!" -- и в комнату вошла,
Дверь тихонько заперла,
Под окно за пряжу села
Ждать хозяев, а глядела
Все на яблоко...
Пушкин

На другой день ввечеру сидела она под окном, пряла и тихим голосом пела жалобные песни, но вдруг вскочила...
Карамзин. Бедная Лиза

Он не разделся, присел под окном, подперся рукою - и снова погрузился в думу.
Тургенев. Песнь торжествующей любви

Ответить на это сообщение
 
 взял ванну и вышел
Автор: Поэт 
Дата:   16-12-04 18:13

А вот и Лев Николаевич опростоволосился:
"Глаза его блестели особенно ярко, и он чувствовал то твердое, спокойное и радостное состояние духа, которое находило на него всегда после уяснения своего положения. Все было, как и после прежних счетов, чисто и ясно. Он побрился, оделся, взял холодную ванну и вышел".
Это о Вронском.....
п.с. взять ванну = принять ванну
что уж там о Пушкине говорить...
Все мы, все мы в этом мире глючны... (я)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Читатель 
Дата:   17-12-04 00:49

Нате
"Одна, в глуши лесов сосновых,
Старуха древняя жила.
И другом дней своих суровых
Имела серого козла..."

И во времаена АС и нау "под" имел и имеет значение "ниже".
И во времена АС и нау "у" имел и имеет значение "около", "на одном уровне".

Сидеть "под" окном (в любые времена) можно лишь двумя способами. Либо выйдя на улицу и сев на завалинку (или еще на что-то, что расположено ниже уровня окна), либо, оставаясь в комнате (светелке), скорчившись так, чтобы все-таки, зачем-то оказаться ниже подоконника (в нынешнем понимании этого слова).

Еже ли бы я привел пример иэ Жуковского, Вы бы возразили примером из Салтана.

Так что "пятнушки на солнце" (с Вашей помощью) выявились у многих. :о)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недосмотр-с
Автор: Читатель 
Дата:   17-12-04 00:55

Сорики, "ежели" оф коз

Ответить на это сообщение
 
 "вы на бабочку поэтиного сердца взгромоздились"
Автор: Ната 
Дата:   17-12-04 08:56

Читатель, сию ленту цитат я выдала не для проявки пятен, а в качестве предположения употребления *под окном* в значении "у окна" (внутри помещения) в былые времена. Если исходить из вашей логики, то заводские рабочие работают НА крышах и пассажиры трамваев едут тоже не иначе как НА крышах.

А насчет пятнышек вот Вам моя имха:
Пятна на Солнце появляются только от чужих неопрятных рук!

Ответить на это сообщение
 
 Вы больше, чем правы!
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-12-04 11:54

Потому что сидели они-таки СНАРУЖИ: царь их подслушивал из-за забора!

"...он стоял позадь забора.
Речь последней по всему
Полюбилася ему.."

Даже если дело было летом и окно открыто - нужен весьма тонкий слух, чтобы услышать разговор в комнате аж из-за забора: вряд ли "о своем, девичьем" орали, да ещё за работой, скорее - шептались; вряд ли в избе были окна во всю стену, чтобы все три источника звука оказались в выгодном положении для выхода звука на улицу (т.е. они не могли вещать направленно в окно). Вряд ли забор в те времена находился прямо рядом с окном девичьей - да и заборы были помощнее нынешнего штакетничка, позвуконепроницаемее...

Кроме прочего, поздно вечерком даже летом и даже в питерских широтах в избе, мягко говоря, темновато. Даже под небольшим окошком.
(Зимой же окно было бы законопачено, зима исключается).

Вывод: скрипела, скорее всего не дверь в светлицу, а калитка в заборе - царь вошёл во двор, где под окном сидели на завалинке претендентки на звание "Мисс тридевятое царство..."
=========================
А вот в англоязычной версии ("Три герлицы под виндом.... ") всё ясно: работали (и чатились при этом) они под Windows, поэтому подслушать чат даже из-за "забора" (файервола), а потом и войти в него через многочисленные двери и "калитки" в этой OC труда не составило :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вы больше, чем правы!
Автор: Ната 
Дата:   17-12-04 12:16

********темновато...(Зимой же окно было бы законопачено, зима исключается)

Поэтому:
1) если с наступлением темноты свечу зажечь не догадались (или денег нет);
2) звание "_Миссис_ тридевятое царство..." получить охота,
шуршите девки на улицу, под фонарь! :))

"И в светлицу входит царь"
Вошел, высунулся из окна и.... Ой, не могу, насмешили :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вы больше, чем правы!
Автор: hest 
Дата:   17-12-04 12:23

Р. Г.,
браво! Пролейте свет ещё на одну загадку.

Р. Г. сказал:
> (Зимой же окно было бы законопачено, зима исключается).
Как это увязать со сроками беременности?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вы больше, чем правы!
Автор: hest 
Дата:   17-12-04 12:38

Стоп.
Может, я перепутал с "Мёртвой царевной"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   17-12-04 13:38

>>>(Зимой же окно было бы законопачено, зима исключается).

Господи ж! Да кокае лето???
Летом хороводы водят. А тут сидят три девицы на святки и гадают на жениха.

И потом,

"И роди богатыря / Мне к исходу сентября."

Это что ж за пару месяцев что ли? Типа акселерация?

А вот минус девять мес, это конец января. Свадьба, стало быть, через пару тройку недель после Крещенья. Вполне в духе.

А вот "позадь забора..". - это интересно. А.С. в деталях не ошибается. Не знаю пока.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   17-12-04 13:42

2 hest
Нет, не ошиблись. Не видел Вашего текста, но писал о том же.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вы больше, чем правы!
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-12-04 13:49

Ната сказал:
>
>
> Поэтому:
> 1) если с наступлением темноты свечу зажечь не догадались
> (или денег нет);

Если бы догадались (скорее - лучину) - сидели бы не под окном, а вокруг огонька (не на подоконнике же они светильник держали? Или да - как маяк для Салтана? Тогда всё подстроено заранее!:)...).

И окно бы прикрыли, чтобы на свет чего зря не налетело...

> 2) звание "_Миссис_ тридевятое царство..." получить охота,
> шуршите девки на улицу, под фонарь! :))

Фонарей ещё не было.

Увы, тут всё астрономически однозначно: если поздно вечером настолько светло, что сидят под окном (с любой его стороны) - это первая половина лета в достаточно высоких широтах. Скажем, на Балтике: тут и царевная явно скандинавского происхождения (лебедь - типический символ), и дружину морских витязей (витязь = викинг) кликнуть не долго, и пологие заливаемые морем мелководные берега вроде как в Куршском заливе, на которые они высаживаются вброд: на скалы южных морей можно было бы прыгать прямо с корабля... Вот как туда султана занесло....

Срок же беременности и вообще дело тёмное, а тут ребёнок рос не по дням - вряд ли только после рождения. К тому же "к исходу сентября" - это проектная дата, пожелание царя. Исполнилось ли оно в точности - не сказано...
>
> "И в светлицу входит царь"
> Вошел, высунулся из окна и.... Ой, не могу, насмешили :)

НасмешилИ? В смысле - мы с Пушкиным? :))

Есть ещё внутренне непротиворечивый вариант: царь-то вошёл в светлицу, но не сказано в лоб, что обращался он к девицам. Да и не принято было в то время такие вопросы напрямик с ними обсуждать, даже неприлично. Вот и пошёл царь, как честный человек, не к девицам, а прямиком в светлицу к _отцу-матери_ - свататься. А девицы во дворе под окном зависли...

Ответить на это сообщение
 
 Сказки!
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-12-04 13:54

Если с конца мая (белые ночи) - то все 4 месяца, а "растёт ребёнок там не по дням, а по часам" - все сроки явно и заведомо нестандартны.

Так что как раз конец января отдыхает.

Кроме того, пожелание царя - лишь пожелание: большие начальники любят ставить нереальные сроки, были ли они выполнены - не сказано, вроде. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   17-12-04 13:59

*********А тут сидят три девицы на святки и гадают на жениха.

"пряли поздно вечерком". На святки, АФАИК, работать низззя...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вы больше, чем правы!
Автор: Ната 
Дата:   17-12-04 14:11

***********Фонарей ещё не было.

Спасибо за ликбез.

*********но не сказано в лоб, что обращался он к девицам. Да и не принято было в то время такие вопросы напрямик с ними обсуждать, даже неприлично. Вот и пошёл царь, как честный человек, не к девицам, а прямиком в светлицу к _отцу-матери_ - свататься. А девицы во дворе под окном зависли...

Ой, не могу :)

Только вымолвить успела,
Дверь тихонько заскрыпела,
И в светлицу входит царь,
Стороны той государь.
Во все время разговора
Он стоял позадь забора;
Речь последней по всему
Полюбилася ему.
"Здравствуй, красная девица, -
Говорит он, - будь царица
И роди богатыря
Мне к исходу сентября.
Вы ж, голубушки-сестрицы,
Выбирайтесь из светлицы.
Поезжайте вслед за мной,
Вслед за мной и за сестрой:
Будь одна из вас ткачиха,
А другая повариха".

В сени вышел царь-отец.
=========================
А не мог ли забор употребляться в значении какой-н. загородки внутри дома? (сие все объяснило бы) ИМХО

Ответить на это сообщение
 
 Кроме того...
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-12-04 14:13

1) Зимой под окнами вообще не сидели: дует от них. Даже от законопаченых.
А уж позно вечером...

2) Это как же надо орать, чтобы из зимнего дома было слышно аж за забором?

3) Пряли действительно больше зимой, летом времени не было: полоть-косить бы успеть... Так что девицы на самом деле не пряли, а в огороде вкалывали. Возле самого забора :).

Но с этим - к Пушкину. Имхо, он, конечно, имел в виду зиму, но лажанулся со звукопроводностью закупоренного зимнего дома :) - это простейший вариант.
============
Или совсем просто: султан турецкий, зима южная, вечер тёмный, но не холодный, окна, как обычно на юге, вообще толком не закрываются, сакля каменная, непожароопасная: светильник может и на окне стоять, шастать ночью позадь заборов как-то больше в обычаях владык из "1001 ночи", чем наших, в гаремных обычаях бросать провинившихся жён в Босфор (подозреваю, что в исходнике султан взял в гарем всех троих, но Гюльчатай назначил любимой женой :)...). Во только бочку далековато течением занесло...

Ответить на это сообщение
 
 про забор
Автор: Ната 
Дата:   17-12-04 14:16

|| Заборка сев. заборка, перегородка в избе
Даль

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вы больше, чем правы! (и я :)..)
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-12-04 14:17

1) В цитате явная "ляпа" автора-рассказчика: девицы какими-то сиротами получаются (родители, кстати, и потом не фигурируют). Станиставский бы не поверил :).

2)А не мог ли забор употребляться в значении какой-н. загородки внутри дома? (сие все объяснило бы) ИМХО

А как царь внуть дома-то попал? Заранее? Это как-то неприлично получается, девиц компрометирует... Можеть, вообще всё было заранее срежиссировано?

Ответить на это сообщение
 
 Угу.
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-12-04 14:20

Ната сказал:
>
> *********А тут сидят три девицы на святки и гадают на жениха.
>
> "пряли поздно вечерком". На святки, АФАИК, работать низззя...

Да и не гадают они - просто трепятся...
("Если бы директором был я...")

Кроме того, святки - ещё ДО Нового года: многовато времени до исхода сентября-то...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вы больше, чем правы! (и я :)..)
Автор: Ната 
Дата:   17-12-04 14:28

********девицы какими-то сиротами получаются (родители, кстати, и потом не фигурируют).

Так он же царь! (Вспомните "Арапа" - много Петр у Наташкиных родителей спрашивал? Сватовство было чистой фикцией)

********А как царь внуть дома-то попал?

Девчонки знали о привычках царя (не иначе как Маф шепнул :), вот дверь заранее и открыли. Предусмотрительные. И о чем говорить надо - тоже сообразили!

Ответить на это сообщение
 
 Ага
Автор: Ната 
Дата:   17-12-04 14:58

******святки - ещё ДО Нового года: многовато времени до исхода сентября-то...

"Под святками славянские народы понимали две недели зимних праздников, начинающихся с Рождества и заканчивающихся Крещением, т.е. приходившийся на время с 25 декабря по 5 января ст.ст."

Считайте :)

"Так, во время святок (и особенно в сочельник, а также с наступлением темноты) запрещалось работать; любая работа в это время считалась грехом, за которым могло последовать наказание свыше - град, неурожай, болезни и т.д."

Судя по всему, это было как раз перед святками...
Да и свадьба подозрительно скороспелая... Может, на святки еще и жениться было нельзя? (а царю не терпелось :)

ЗЫ. Р. Г. большое спасибо за весело проведенное время :)

Ответить на это сообщение
 
 Эге
Автор: hest 
Дата:   17-12-04 15:20

Ната сказала:
> Может, на святки еще и жениться было нельзя?
;-) Маланьина свадьба, типа, для неё одной? ;-)
btw, по какому стилю указаны именины в местном словаре?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   17-12-04 16:05

>>>Кроме того, пожелание царя - лишь пожелание: большие начальники любят ставить нереальные сроки, были ли они выполнены - не сказано, вроде. :)

Ну-ну. Не мог же монарх знать о том, что дитё будет акселератом еще в утробе. А предлагать молодой жене принять подобный встречный план - это

>>>А как царь внуть дома-то попал? Заранее? Это как-то неприлично получается, девиц компрометирует... Можеть, вообще всё было заранее срежиссировано?

А я эту версию уже когда-то слышал. Во вполне серьёзном варианте. И именно на неё намекал. Знали девицы, ой знали. Кажется это даже в порядке вещей было. Какая-то там традиция. Вот не помню деталей. Склероз.

----
Cвятки - период с Рождества (сочельника) до Крещенья. По старому стилю с 24 дек. по 5 янв. На святки, кажется, действительно не венчали. Работать в принципе не возбранялось (кроме, естественно, самих праздников и рождественского сочельника), но работы особой не было.

Всё-таки полагаю, что дело происходило либо сразу после Крещенья, либо непосредственно после. А свадьба состоялась в конце января. Царица должна была понести с первой ночи. Какая ж иначе это царица. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   17-12-04 16:07

Простите, воостановил текcт:
---
>>>Кроме того, пожелание царя - лишь пожелание: большие начальники любят ставить нереальные сроки, были ли они выполнены - не сказано, вроде. :)

Ну-ну. Не мог же монарх знать о том, что дитё будет акселератом еще в утробе. А предлагать молодой жене принять подобный встречный план - это
совсем уж жестоко. За невыполнение царского приказа ой-ой-ой как бы ей непоздоровилось.

>>>А как царь внуть дома-то попал? Заранее? Это как-то неприлично получается, девиц компрометирует... Можеть, вообще всё было заранее срежиссировано?

А я эту версию уже когда-то слышал. Во вполне серьёзном варианте. И именно на неё намекал. Знали девицы, ой знали. Кажется это даже в порядке вещей было. Какая-то там традиция. Вот не помню деталей. Склероз.

----
Cвятки - период с Рождества (сочельника) до Крещенья. По старому стилю с 24 дек. по 5 янв. На святки, кажется, действительно не венчали. Работать в принципе не возбранялось (кроме, естественно, самих праздников и рождественского сочельника), но работы особой не было.

Всё-таки полагаю, что дело происходило либо сразу после Крещенья, либо непосредственно после. А свадьба состоялась в конце января. Царица должна была понести с первой ночи. Какая ж иначе это царица. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   17-12-04 16:56

******Всё-таки полагаю, что дело происходило либо сразу после Крещенья, либо непосредственно после. А свадьба состоялась в конце января.

По предлагаемым в сети расчетам сроков беременности :) царица, зачав 6-7 января, должна родить как раз 29-30 сентября. Значица, все происходило после Крещенья.

Царь недолго собирался:
В тот же вечер обвенчался.
Царь Салтан за пир честной
Сел с царицей молодой;
А потом честные гости
На кровать слоновой кости
Положили молодых
И оставили одних.
...
А царица молодая,
Дела вдаль не отлагая,
С первой ночи понесла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   17-12-04 18:12

>>>По предлагаемым в сети расчетам сроков беременности :) царица, зачав 6-7 января, должна родить как раз 29-30 сентября. Значица, все происходило после Крещенья.
>>Царь недолго собирался:
В тот же вечер обвенчался.

В тот же вечер - это в смысле в вечер разговора? Я как-то эту строчку не так буквально воспринимал.

А с датами... Э-эээ. Так это я еще и обсчитался? Тьфу. Не получился из меня Фамусов. Ну тогда вообще все сходится до копейки. Тем более, что как выяснилось цари у нас женятся по-быстрому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   17-12-04 18:29

В тот же вечер - это в смысле в вечер разговора?

Про другие вечера там вроде не говорится...
Обвенчаться-то ладно, а вот как они пир состряпали так быстро? Или царь так спешил на войну, или искать утомился, что решил за вечер определиться, а во дворце велел жарить-парить? И опочивальня с кроватью была в полной боевой... (ну полный бред)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   17-12-04 20:45

>>>Обвенчаться-то ладно, а вот как они пир состряпали так быстро?
Дык у них же ткачиха с поварихой были. Одна кашу варит, другая скатерти ткёт. А Бабариха перины стелит. Как раз управляются.

Внимание, вопрос! Кто такая сватья баба Бабариха?

Я этот вопрос периодически задаю (форумяне-старожилы может ещё помнят), но однозначного ответа так и не получил.

Ещё вопросы по Салтану (попроще) - см. тут.
http://gramota.ru/forum/read.php?f=16&i=85&t=85

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Тигра 
Дата:   17-12-04 20:45

Постом не только не венчают, постом и в плотские отношения вступать не полагается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   17-12-04 20:53

>>>Постом не только не венчают, постом и в плотские отношения вступать не полагается.
Дык какой же пост в святки-то? Самый разгул после поста. Кажется, даже одна сплошная седьмица попадает. Но не венчают не только в пост. В Пасху например не венчают. Это даже важнее. А вот в Рождественский пост, в принципе, могли и обвенчать, если нужда была большая. Этот пост не очень строгий и грех небольшой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   17-12-04 21:01

>>>Он побрился, оделся, взял холодную ванну и вышел".
Ну да. Я-то думал "Кто такой Ипполит в "Иронии Судьбы" с бессмертым "О! Горяченькая пошла!"?". А это, типа, Вронский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Читатель 
Дата:   17-12-04 21:51

Самая симпатичная дискуссия за последнее время. ИМХО. Все так весело и без потуг. :о)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   17-12-04 23:11

>>>Самая симпатичная дискуссия за последнее время. ИМХО. Все так весело и без потуг. :о)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Может это АС на нас так действует?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Тигра 
Дата:   19-12-04 10:29

<<Дык какой же пост в святки-то? Самый разгул после поста. Кажется, даже одна сплошная седьмица попадает.>>
Я тут поспрошала у авторитетных людей, вот что мне ответили:
Рождественский (Филиппов) пост продожается с 28(15) ноября до 6 января (24 декабря).
Венчание не совершается в продолжение Рождественского поста, Святок - с 7 января (25 декабря) по 19 (6) января.

Ответить на это сообщение
 
 Ну и?
Автор: mathusael 
Дата:   19-12-04 14:20

2 Тигра
А что, собственно, авторитетные люди добавили к нашему пониманию?
Или Вы им просто больше доверяете чем остальным? Напрасно, мы тут тоже не лаптями щи хлебаем. В святки действительно не венчают. С этим все, вроде, и согласились. Но святки это никак _не пост_.

Вообще представление о том, что не венчают только в пост глубоко ошибочно. Вне поста не венчают не только в святки, но и вообще во все двунадесятые праздники, на пасхальную седьмицу, на масленицу и, кажется, ещё есть какие-то ограничения.

И опять-таки, пост посту рознь. Рождественский - самый лёгкий, в него и глех за полгреха.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну и?
Автор: Тигра 
Дата:   19-12-04 23:43

<<Напрасно, мы тут тоже не лаптями щи хлебаем.>>
В этом и не сомневалась.
<<Вообще представление о том, что не венчают только в пост глубоко ошибочно. >>
Не только ошибочно, но и мной не разделяемо.
Не обижайтесь, я вобще своим собщением ни с кем не спорила, просто уточнила кое-что про святки. С интересом слежу за ходом вычислений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   20-12-04 00:09

Не обижаюсь, просто сначала не понял причину Вашего "непонимания".
Topic closed?

Ответить на это сообщение
 
 Topic open
Автор: Ната 
Дата:   20-12-04 09:21

*******Почему лебедь стал "лебедью"?

Почему бы лебедю не быть ж. р.? (3 скл. сущ. - матерь, сажень, мякоть, пустошь) Имхо

Лебедь
|| Ласкательное прозвище, особенно молодой пригожей женщины.
Даль

********Кто такая "сватья баба"? ... И, кстати, что за имя "Бабариха"?

АФАИР. Сваты и сватьи - родители молодых по отношению друг к другу (отличать от свахи!)

Бабариха шуточн. баба, женка, женщина; баба-бабариха, в сказках.
Даль

Вопрос, чья мать?
Если царя - ну дюже жестока к внуку.
Если девчонок, то история с Золушкой повторяется - мачеха она нашей царице.

*******Кто такой "приказный дьяк" и что означает фраза "изоб нет, везде палаты"?

"Везде палаты" - хорошо живут типа :)

"По мере превращения Московского княжества в великорусское государство в нем усложнялись административные задачи, отдельные части управления, находившиеся в ведении того или иного лица по приказу князя, превратились в сложные и постоянные присутственные места — избы или приказы. Происхождение приказов связано с практикой личных поручений (приказов) великого князя ближайшему окружению — князьям и боярам по разрешению отдельных вопросов государственного управления...
Общее количество приказов, существовавших на Руси, точно не известно, в частности, в XVII в. разные исследователи называют их число от 40 до 70. Во главе отдельного приказа стоял приказной судья (в некоторых приказах судей было по два и более; они назывались товарищами главного судьи), назначаемый из думных чинов. В его ведении состояли дьяки — от одного до трех, а к концу XVII в. в крупных приказах — от 6 до 10 человек. В ведении дьяков находились подьячие..."
http://www.document.ru/readingroom/history/history.asp?id=2
История развития делопроизводства, блин.

******Торговали мы недаром
Неуказанным товаром.

Не знаю, можно ли верить, но...
"(Несмотря на то, что от сказки веет очень древней стариной, в ней угадываются и реалии нового времени. Купцов-корабельщиков, которые возят за море товары традиционного русского экспорта, не могло быть в допетровскую эпоху, когда торгового флота вообще не существовало. Его созданию во времена Петра I сопутствовало строительство портового города - Санкт-Петербурга, который на первых порах не мог конкурировать с Архангельском. В Архангельске иностранные купцы закупали товары, пользовавшиеся спросом за границей - пеньку, юфть, икру, клей, поташ, смальчуг, щетину, ревень. В 1713 г. эти товары были указаны в указе Петра I как запрещенные для продажи в Архангельске. Их надлежало доставлять в новую столицу, дабы содействовать развитию отечественного торгового флота и Петербурга как портового города. "Неуказанный товар " корабельщиков - скорей всего обычный товар, вывезенный через Архангельск вопреки запрету.)"
http://meltingpot.fortunecity.com/springdale/513/pushkin/grad.html

Ответить на это сообщение
 
 Show must go on
Автор: Ната 
Дата:   20-12-04 09:42

Небольшая добава к дьяку (с того же сайта)

"Накопление традиций в сфере документирования вело к формированию круга профессиональных специалистов в области создания и обработки документов. Первоначально их состав пополнялся за счет церковных псаломщиков и дьяков. Не случайно с XIV в. термин «дьяк» как обобщающий закрепился за всеми лицами, ведущими делопроизводство".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   20-12-04 11:08

2Ната
Все вопросы (кроме "сватьи бабы") адресовались всё-таки школьникам. :))
непосредственных ответов в этом форуме я не предполагал. Но всё равно - спасибо.

А на "школьном" форуме были даны вполне осмысленный ответы. Я-то хотел просто убедиться, что молодежь еще не забыла, что избы могут быть только деревянные, а каменные жилища - палаты. Приказный дьяк - глава приказа, по современному - министерства ну и т.п.. Вопрос о том чем торговали купцы интересный, но первое, чего мне хотелось услышать от школьников - понимания того, что речь идёт о контрабанде. Возник вопрос в связи неоднозначность текста. "Тороговали недаром" или "недаром неуказанным"? Мне второе прочтение представляется более содержательным. Короче, на все эти вопросы общепринятые ответы есть.

С Бабарихой - дело дугое. Первый риф Вы преодалели, даже не заметив его.
"Сватья" и "сваха" в народом языке часто путаются (см. словари на портале). Поэтому "сватья" могло значить и сваху. Но у Пушкина есть прямая подсказка -

Но жалеет он очей
Старой бабушки своей.

А вот далее начинается полный кошмар. С нелегкой руки Н.А. Еськовой (Во всем остальном - вдумчивого и толкового исследователя) гуляет по миру байка о том, что Бабариха - мать царя. Мне эта версия представляется совершенно неоправданной.
Достоверно можно сказать, что она "бабушка" Гвидона. Дальше - абсолютный туман. Даже слово бабушка можно трактовать по-разному. Бабущкой могли назвать даже кормилицу. Или кормилицу кого-то из родителей.

В версии "сватья" = мать супруга по отношению к родителям другого представляется совершенно непонятным кого считать родителем другого супруга. В сказке не говорится о существовании кого-либо еще из родителей молодых. Наконец, есть один момент мимо которого, кажется, прошли все исследователи. Все степени родства в царской семье всегда выражаютися по отношению к действующему главе государства. Назвать "сватьей" мать царя - неслыханная дерзость. А если еще вспомнить историческую ситуацию... сказка, если не ошибаюсь, написана в начале 30-х годов. Еще свежа память о горячо любимой народом матери Александра Марии Феодоровне... Уй, куда нас занесёт....

Есть одна подсказка. В народной сказке, запись которой Пушкиным, по счастью сохранилась главная злая сила - мачеха царя. Но Пушкин ушел Пушкин от оригигнальной сказки очень далеко. Мог и тут что-то поменять. В любом случае альянс мачехи царя со свояченицами выглядит довольно странным. И наконец то, что в конце сказки Салтан отпускает "всех трёх домой" совершенно непонятно. Проштрафвшуюся, но раскаявшуюся мачеху (тем более - мать) он бы оставил при себе.

Кстати, по поводу имени Бабариха есть несколько версий. Мне представляется возможным, что это искажение "Барбарыха" от Варвара.
Или от боборыка - гордец, нелюдим (по склерозу, не могу найти где видел).
Это имя действительно использовалось для обозначения злых, самодурствующих женщин, чаще - старух.
-----

см. ещё здесь.
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/03fables/03edit/0833.htm
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=24184
http://ndolya.boom.ru/tales/aspsaltan.htm
http://www.google.ru/search?q=cache:93mvidOJybAJ:www.cir.nnov.ru/pushkin/cgi-bin/conf.pl%3F22+%D0%B8%D0%BC%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B0&hl=en&lr=lang_ru

(последняя ссылка - кэш, оригинал, увы, уже недоступен)

Ответить на это сообщение
 
 Стоп, стоп! Какой такой пост?
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-12-04 11:14

Какой пост? Какие святки? Царь-то - салтан!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   20-12-04 11:25

>>>Какой пост? Какие святки? Царь-то - салтан!
А вот это вряд ли. Русские они были: Гвидон даже шнурок от креста на тетиву пустил.
----
Со креста снурок шелковый
Натянул на лук дубовый,
---
Вообще использование "импортных" имён вполне в духе и Пушкина, и народного творчества. Один Руслан чего стоит. Кто сейчас поверит, что имя-то дагестанское, чуть ли не чеченское.

Ответить на это сообщение
 
 Да не бред - дело житейское... Романтика!
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-12-04 11:52

Судя по числу совпадений - спешили они сильно. Т.е. не просто всё было заранее готово, отрепетировано и рояль... - ну, эта... - ройаль - король то есть - за заборочкой спрятан - но и сроки считать с нашей строны достаточно наивно: 99%, что мы наблюдаем сцену ЛЕГАЛИЗАЦИИ, объявления отношений и богатырь был зачат до того.

Потому и венчаться надо было в тот же вечер, не взирая на посты, и срок царь объявляет с точностью чуть не до дня (Когда это мужики в этих сроках так разбирались?:))) Знал он уже сроки-то, и "задачу молодой жене" ставил задним числом, "в оправдание"), и с первой ночью всё так политудачно получилось (ну, т.е. можно было объявлять, что получилось).

В общем, царь узнал, что у него будет наследник - и разыграл сцену "случайного знакомства" с кучей удачных совпадений. (Самые лучшие экспромты - заранее подготовленные).

И, кстати, поступил вполне морально и по обычаю: у многих народов именно на "народном", крестьянском уровне - было принято сначала убедиться, что (одобряемый обеими семьями) брак не бесплоден, а потом уже идти в церковь. Особенно там, где каждый (будущий) человек был на счету (малонаселённые места, горы, тайга и пр.).
А уж царю-то богатырь-наследник был и куда как на счету, и оправданием и в глазах народа, и в государственных интересах: это уже не блажь и недостойные правителя личные чувства ("дурь в голову" - "жениться по любви...")

Вывод: всё ещё романтичнее, чем кажется (ай да АС!) - "святочной" истории должно предшествовать знакомство в стиле "Король Кастилии однажды влюбился в девушку-красу пленившись песней юной жницы, когда охотился в лесу..."

Но, ясен пень, любовь-любовью, но просто так "жениться по любви" на простолюдинке Салтану бы никто не позволил, народ бы не понял. А вот богатырь-наследник менял дело - и этим надо было быстро воспользоваться. "В тот же вечер..."

Понятно, тогда, кстати, почему молодую царицу так "любили" при дворе - (прям как пр. Диану...). И её "сёстры" скорее всего считали себя знатнее - или действительно сводные, или и не прямые сёстры вообще, недаром их сразу называют просто "девицами": весьма похоже на бедную родственницу-сироту, "приживалку" у придворных родичей. Отец царицы вообще не упоминается, Бабариха в лучшем случае - мачеха... Сестрицы же высокие придворные посты (министерство текстильной промышленности и директор кремлёвской столовой) за оскорбление почитают: для простых девиц довольно странно...

Ответить на это сообщение
 
 Русские ли? (не прост АС...)
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-12-04 12:11

mathusael сказал:
>
> >>>Какой пост? Какие святки? Царь-то - салтан!
> А вот это вряд ли. Русские они были: Гвидон даже шнурок от
> креста на тетиву пустил.
> ----
> Со креста снурок шелковый
> Натянул на лук дубовый,

Помню. Но у султана христианских жён было немеряно, в каком возрасте и всех ли детей обращали в ислам и в янычары - не знаю, вряд ли с рождения.

Впрочем, Гвидо(н) - имя хотя и христианское, но никак не русское - зато вполне венецианское. Читывал версию, что в сказочке именно показаны сложные отношения какого-то из веницианских/других итальянских правителей одного из островов в Средиземном, чуть ли не Кипра - с султаном. Там история долгая, они и дрались, и мирились, и варягов нанимали: авторы версии находили кучу схожих деталей, о достоверности которых судить не могу. А уж признание кого-то "сыном" - вполне нормальный способ оформления феодальных отношений, дело чисто политическое: отсюда и такие сложности - чисто по-отцовски султан должен бы помчать за сыном, едва заслышав...


> ---
> Вообще использование "импортных" имён вполне в духе и
> Пушкина, и народного творчества. Один Руслан чего стоит. Кто
> сейчас поверит, что имя-то дагестанское, чуть ли не чеченское.

????? И я не поверю!!!
Это Еруслан-то Лазаревич???? Которым Пушкину тыкала критика сразу после выхода поэмы?

Да, чеченцы как народ - чуть старше Пушкина, кстати, а "дагестанское" - вообще непонятно что, там косая сотня народов.

Скорее уж черкесы-касоги, никак не чечены...

Может, имелись в виду иранские корни? (Скифы - аланы - осетины). Корень "рус-русло-русал", вроде, очень древний, то ли индо-европейский, то ли индо-иранский...

Или от турецкого Арслан? ("Лев").

У осетин, в нартовском эпосе, действительно много имён на ..-слан, но, имхо, Еруслан Лазаревич Пушкину поближе будет - при таком источнике искать правой рукой более далёкое ухо... забавно. Другое дело - откуда сам Еруслан взялся...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   20-12-04 12:59

2Р.Г.
Да бросьте вы со чвоим Ерусланом.
Руслан, Сослан и Аслан и подобные - имена кавказские.
Встречаются в Дагестане, Осетии и Чечне. Такой ареал не позволяет (мне, неспециалисту) точно указать на происхождение и тем более выяснить какому из дагестанских народов оно принадлежит.

Возможная версия - в основе лежит "Алан" - древнее название осетинов.
"Еруслан" - явное руссификация чего-то инородного. Очень может быть, что как раз Руслана.

Аналогично Наина - из финского. Пушкин ошибочно считал его именем собственным, но оно означает просто старуха или что-то подобное.

Имена же героев "Сказцки о царе-Салтане" взяты, предположительно из "сказки о Вове (Бове) - королевиче". (по Чернышеву и Кошелеву).

Ответить на это сообщение
 
 "Я ж хочу всего одну завести себе жену" (с)
Автор: Ната 
Дата:   20-12-04 14:23

****** богатырь был зачат до того.

"Меховщик делает из кролика котика, когда не удается превратить его в белку" (с) хоббиты

Не мог он быть зачат до того. Это только крестьянки могли ДО, а девицы из знатных семей - только после. Эти недостроги даже венчаться без родительского благословения не соглашались ("Капитанская дочка", "Формула любви, да кучу лит-ры перекопать - и нашей, и переводной)

"То, что справедливо и прилично на взгляд краснокожего, грех для белого" (с) Соколиный Глаз

********(Когда это мужики в этих сроках так разбирались?:)))

Да там полный дворец специалистов. Заранее подсчитали и царю сообщили. От царицы требовалость зачать в первую ночь и родить точно в срок. Третья девица провозгласила свою "релевантность", вот и все.

*******было принято сначала убедиться, что (одобряемый обеими семьями) брак не бесплоден, а потом уже идти в церковь.

Было принято сначала убедиться, что претендентка - девушка.

*********"жениться по любви" на простолюдинке Салтану бы никто не позволил...весьма похоже на бедную родственницу-сироту

То, что она падчерица, еще не доказано. А даже если и так - совсем необязательна ее незнатность. Может она была просто нелюбимой мамкой и любимой папкой...

*********богатырь-наследник менял дело

Ни фига не менял - незаконнорожденный сын становился наследником только в крайних обстоятельствах. Тем более таких байстрюков у каждого мало-мальски знатного мужика было полон двор - тот же Троекуров (если склероз не изменяет) в "Капитанской дочке".

Имхо, они могли быть знакомы (наверняка), царь мог заранее остановить свой выбор либо на трех/троих, либо на ней одной, в общем все что угодно, но первая брачная была однозначно после пира - автор сказал об этом прямо.

- Мы знакомы? - спросила она.
- Сейчас будем, - сказал майор, подходя к кровати. (с) "Жизнь насекомых"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   20-12-04 14:40

******В любом случае альянс мачехи царя со свояченицами выглядит довольно странным.

А мне сие представляется довольно логичным - вредоносные цели мачехи царя и девчонок просто совпали, силы объединились в борьбе. Мачеха могла метить на царство свою дочку. Была она у нее (в народной сказке)?

*******И наконец то, что в конце сказки Салтан отпускает "всех трёх домой" совершенно непонятно. Проштрафвшуюся, но раскаявшуюся мачеху (тем более - мать) он бы оставил при себе.

Нормально. Девок - к родителям - надо же и их замуж отдавать (тем более что роль свою они сыграли), мачеху - на родину (с глаз долой).

Ответить на это сообщение
 
 имхи, имхи...
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-12-04 14:40

mathusael сказал:
>
> 2Р.Г.
> Да бросьте вы со чвоим Ерусланом.

Не мой. Из сказок он. _Русских_ народных.

> Руслан, Сослан и Аслан и подобные - имена кавказские.

Они много где встречаются. СЕЙЧАС. Даже у Льюиса ("Лев, колдунья..." - Аслан и есть "Лев"). Неужто оно тоже кавказец?

Вопрос - откуда они ТУДА, на Кавказ, попали???

А то вот в Армении очень часто встречается имя "Роберт" - оно тоже "кавказское"? :)

> Встречаются в Дагестане, Осетии и Чечне. Такой ареал не
> позволяет (мне, неспециалисту) точно указать на происхождение
> и тем более выяснить какому из дагестанских народов оно
> принадлежит.

И даже - что именно из дагестанских...

> Возможная версия - в основе лежит "Алан" - древнее название
> осетинов.

И это может быть.

А может быть - в основе лежит "Роксолан" - древнее название русских (по одной из множества версий :)...). А может, и не русских... ("А может - это страус злой...")


В том-то и беда, что всё _очень_ древнее: аланы - потомки скифов, те - ариев - всё дошло к нам от древнеиранских корней, через кого именно - попробуй разберись. Славяне с иранцами контачили от века, когда ещё никакого Дагестана не было...


> "Еруслан" - явное руссификация чего-то инородного. Очень
> может быть, что как раз Руслана.

Может. А скорее, имхо, может - Эру...чего-то там. Вообще-то при русификации инородных имён, вроде, начальная гласная не отваливается и не прибавляется, а меняется: Евгений, Елена, Арина...

Кстати, в русском почему-то очень мало мужских имён на "Р" (кроме Руслана - Роман, Ростислав да, может, Родион(?), да явно "свежий" Радий: что-то никому из них гласную не прилепили. А ведь Роман был _очень_ популярен в киевские времена - чуть не каждый второй князь...) .

Из мужских имён на "Ер..." - только Ермак, да и тот, вроде, кличка, и поздняя, татарских времён... Казахский Ермек опять же ...

Есть ещё Ермолай/Ермил - так у него опять Е - своё, ещё греческое, не наросло...

В общем, имхо, если это и русификация (Еруслан), то какая-то странная, атипичная....

Ответить на это сообщение
 
 "Это не хвост..." - сказал волк и густо покраснел
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-12-04 15:41

Ната сказал:

> Не мог он быть зачат до того. Это только крестьянки могли ДО,
> а девицы из знатных семей - только после. Эти недостроги даже
> венчаться без родительского благословения не соглашались
> ("Капитанская дочка", "Формула любви, да кучу лит-ры
> перекопать - и нашей, и переводной)

1) А где сказано про "знатную семью"???

2) Вы заставляете меня краснеть...: надо объяснять разницу между литературой и жизнью?

Я, вроде, о том и толкую, что Салтан и К разыграли всю эту сценку именно для того, чтобы в жизни всё ВЫГЛЯДЕЛО как в литературе.

Что, кстати, показывает высокий уровень цивилизованности и куртуазности: какой-нибудь варвар типа Святослава просто не понял бы, в чём проблема (и его подданые не поняли бы, и мамаша Ольга проблемы не видела): лихой сынок вырос от ключницы, куда круче старших братёв - быть ему наследником по моему отцовскому хотению.


> ********(Когда это мужики в этих сроках так разбирались?:)))
>
> Да там полный дворец специалистов. Заранее подсчитали и царю
> сообщили. От царицы требовалость зачать в первую ночь и
> родить точно в срок. Третья девица провозгласила свою
> "релевантность", вот и все.

Ещё раз краснею - но именно специалист никогда бы не положил голову на плаху под прогноз с _такой_ точностью. До дней. ДО факта не положил бы. Потому как у людей с этим делом - релевантностью и совместимостью - сложно, вероятность даже при идеальных условиях - невелика.

Это вообще общая проблема прогнозирования: рассчитать, когда что будет, если процесс пошёл - одно, а вот угадать, когда он стартует....


> *******было принято сначала убедиться, что (одобряемый обеими
> семьями) брак не бесплоден, а потом уже идти в церковь.
>
> Было принято сначала убедиться, что претендентка - девушка.

По жизни этот вопрос - осбенно в сказочные, не замороченные церковными догмами времена - многих волновал куда меньше, чем по литературе.
Особенно, опять же, там, где особенно важно потомство: скорее ценилась проверенная способность выполнять основную функцию: прежде всего (чисто экономически, по хозяйственным и военным соображениям) - дети были нужны, здоровые и много. Остальное - заморочки. В некоторых не шибко населённых местах типа Сибири, Алтая (опять же - язычники кругом, попы далеко со своей книжной моралью...) - читывал, была поговорка как раз на этот случай (а также на вдов и прочих одиноких женщин): "Мужик не любит - бог не любит".

> *********"жениться по любви" на простолюдинке Салтану бы
> никто не позволил...весьма похоже на бедную родственницу-сироту
>
> То, что она падчерица, еще не доказано. А даже если и так -
> совсем необязательна ее незнатность. Может она была просто
> нелюбимой мамкой и любимой папкой...

Всё может быть, но очевидно, что при дворе у неё нет сторонников в отсутствие самого Салтана. Иначе не так просто было бы закатать её в бочку: никто и не вякнул (а уж папки точно или и не было никогда, или помре. Иначе хоть как-то проявился бы...).
Поэтому как минимум - захудалый и немногочисленный род, царю - явно не пара (опять напомню о Диане).

"С высоты моего происхождения даже разница между королём и Вами представляется не имеющей никакого значения" (с) Румата Эсторский

> *********богатырь-наследник менял дело

> Ни фига не менял - незаконнорожденный сын становился
> наследником только в крайних обстоятельствах. Тем более таких
> байстрюков у каждого мало-мальски знатного мужика было полон
> двор - тот же Троекуров (если склероз не изменяет) в
> "Капитанской дочке".

1) Царь - не Троекуров какой-то деревенский. (Вспомните того же Владимира КС - какие там особо крайние обстоятельства?). Другой уровень.

2) Вся история пестрит этими "крайними обстоятельствами". Других наследников мужеска полу у Салтана явно нет (или он не хочет их признавать, не богатыри, - с государственной точки зрения это одно и то же): никаких признаков их существования. Так что ситуация вполне критическая.

К тому же - о том и речь - как раз принимаются все меры, чтобы обеспечить формальную законность наследника.

Поймите, мир "Салтана" - это не мир "КД" или "Онегина", это _очень_ иная реальность. Капитанскую дочку не засмаливали в бочку. Остальная реальность должна соответствовать именно бочке, а не "Формуле любви" :)...

> Имхо, они могли быть знакомы (наверняка), царь мог заранее
> остановить свой выбор либо на трех/троих, либо на ней одной,
> в общем все что угодно, но первая брачная была однозначно
> после пира - автор сказал об этом прямо.

ГДЕ??? Он говорит, что после пира была брачная ночь - но где слово "первая"? :)) Первая официальная - да, конечно (ночь до брака, естественно, не брачная - "в противном случае его зовут иначе").

(И откуда ему, рассказчику, знать - а если и знал - он же излагает официальную версию! Кто проговорится - секир башка.)

Причём именно нерушимость церковного брака заставляла проверять его _производственную_ эффективность ДО ТОГО: слишком велик риск: а ну как брак окажется бездетным - это ж конец, что крестьянскому хозяйству, что династии, морального выхода из ситуации нет. Если не считать ликвидации супруги/а в стиле Генриха, если не ошибаюсь, VIII, синяя его борода.

Вам этого хочется? :)))

Ответить на это сообщение
 
 какие мы стеснительные :)
Автор: Ната 
Дата:   20-12-04 16:24

> 1) А где сказано про "знатную семью"???

Царь! И вдруг простолюдинка... Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

> Я, вроде, о том и толкую, что Салтан и К разыграли всю эту
> сценку именно для того, чтобы в жизни всё ВЫГЛЯДЕЛО как в
> литературе.

Какая на фиг литература, извините, во времена царя Гороха. Сплошное православие, богословие и домострой.

но именно специалист никогда бы не положил
> голову на плаху под прогноз с _такой_ точностью. До дней. ДО
> факта не положил бы.

Так то специалист, а то царь! Ему посчитали, он и повелел - зачать немедленно :)) и родить день в день. Назвался груздем - полезай в кузов.
А там если старт удался, удастся и финиш :))

> ценилась проверенная способность выполнять основную функцию:
> прежде всего (чисто экономически, по хозяйственным и военным
> соображениям) - дети были нужны, здоровые и много.

Да, это ценилось, только проверке сие, к сожалению, не поддается. А невинность проверяема, и ценилась именно она. А способность к воспроизводству определялась по внешним признакам: румяная, кровь с молоком и пр. Но чтобы сначала родить, а потом - уже при наличии дитяти - жениться... До такого наши предки не дошли. И мне это представляется абсурдным, уж извините.

> Всё может быть, но очевидно, что при дворе у неё нет
> сторонников в отсутствие самого Салтана.

И привез гонец хмельной
В тот же день приказ такой:
"Царь велит своим боярам,
Времени не тратя даром,
И царицу и приплод
Тайно бросить в бездну вод".
Делать нечего: бояре,
Потужив о государе
И царице молодой,
В спальню к ней пришли толпой.
Объявили царску волю -
Ей и сыну злую долю,
Прочитали вслух указ
И царицу в тот же час
В бочку с сыном посадили,
Засмолили, покатили
И пустили в Окиян -
Так велел-де царь Салтан.

Ни один *адвокат* монарху перечить не будет - своя шкура дороже будет

> 1) Царь - не Троекуров какой-то деревенский. (Вспомните того
> же Владимира КС - какие там особо крайние обстоятельства?).
> Другой уровень.

Да, уровень выше и - как следствие - амурный выбор шире (безо всякой женитьбы)

> Так что ситуация вполне критическая.

Да, война на дворе, некогда наводить марафет традиций и приличий. Вот поэтому и надо в один вечер обвенчаться и зачать :)) Если бы венчание не играло такой роли, то они могли бы в тот вечер вдвоем уйти, а свадьбу играть завтра-послезавтра (баталии пару дней подождут), а тут и батюшку из тепленькой постельки сдернули, и пир на скрую руку сляпали, и бегом в опочивальню :))
Ситуация отбора была, иначе зачем царю слушать девчонкины фантазии. Именно за ней - мог бы раньше прийти, а не ждать до последнего. Возможно, ситуация на фронте оказалась столь критической, не требов. отлагательства, что необх. было срочно оставить наследника на всякий пожарный. Вот царь и метнулся.

> К тому же - о том и речь - как раз принимаются все меры,
> чтобы обеспечить формальную законность наследника.

Ага, спали минимум 2 месяца, пока не *залетела*, а тут спохватились... Посему, чтобы приличия были соблюдены - "роди богатыря к исходу сентября" и не раньше - типа носи, дорогая, пару лишних месяцев :)

> ГДЕ??? Он говорит, что после пира была брачная ночь - но где
> слово "первая"? :)) Первая официальная - да, конечно (ночь до
> брака, естественно, не брачная - "в противном случае его
> зовут иначе").

Но он нигде и не говорит, что она была НЕ первая! По срокам все сходится.

> Причём именно нерушимость церковного брака заставляла
> проверять его _производственную_ эффективность ДО ТОГО:
> слишком велик риск: а ну как брак окажется бездетным - это ж
> конец, что крестьянскому хозяйству, что династии, морального
> выхода из ситуации нет. Если не считать ликвидации супруги/а
> в стиле Генриха, если не ошибаюсь, VIII, синяя его борода.

Ну почему все надо на пальцах? Даже если она УЖЕ, то все равно нет никаких гарантий благополучного разрешения.
Если брак окажется бесплодным, никто не помешает ЦАРЮ *сгнобить* потихоньку (в монастырь, ядку в супчик, еще чего-н.), и пере-жениться :) Именно ликвидация (АФАИР, Иван Грозный этим грешил, вроде)

Ответить на это сообщение
 
 Re: какие мы стеснительные :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-12-04 18:07

Ната сказал:
>
> > 1) А где сказано про "знатную семью"???
>
> Царь! И вдруг простолюдинка... Этого не может быть, потому
> что этого не может быть никогда.

Это может быть потому что это бывывало не однажды.
(Как аргументируем! %)....)


> Какая на фиг литература, извините, во времена царя Гороха.
> Сплошное православие, богословие и домострой.

Ну, это уж Вы определитесь: то "Капитанская дочка", то "Домострой"... (тоже, кстати, литература...)


> Так то специалист, а то царь! Ему посчитали, он и повелел -
> зачать немедленно :)) и родить день в день. Назвался груздем
> - полезай в кузов.

А посчитали-то кто? Смертники?



Но чтобы сначала
> родить, а потом - уже при наличии дитяти - жениться... До
> такого наши предки не дошли. И мне это представляется
> абсурдным, уж извините.

1) Не сначала родить, а сначала зачать. ( Стопроцентных гарантий не бывает - но какие-то нужны.) И если быстро обвенчаться - то и попы ругаться не будут, и сроки в допуске...
2) Вам - естественно. А этнографами такие обычаи вполне себе описаны. В том числе в Европе, и не столь давно: пару-тройку веков назад, в глуши - и позже.


> Ни один *адвокат* монарху перечить не будет - своя шкура
> дороже будет

1) Зачем перечить? Не спешить выполнять. (ПВО - "погоди выполнять - отменят").
2) А главное - не давать Бабарихе и К свободы рук. Бороться надо не с царём, а за царя.

=================
"Надо у нас в институте ввести курс феодальной интриги", - мрачно подумал Румата
==================

>Если бы венчание не играло такой роли, то они
> могли бы в тот вечер вдвоем уйти, а свадьбу играть
> завтра-послезавтра (баталии пару дней подождут), а тут и
> батюшку из тепленькой постельки сдернули, и пир на скрую руку
> сляпали, и бегом в опочивальню :))

Вы что??? Вдвоём - это всё рассекретить! Потом и не обвенчает никто!
А вот торопится явно было нужно: видимо, шёл процесс, который - в отличие от баталий - не откладывается.

> Ситуация отбора была, иначе зачем царю слушать девчонкины
> фантазии.

Вы ещё скажите, что ситуация отбора была на вчерашнем Юкосе :). Ситуация отбора была формально сымтирована - потому как обычай требовал. Небось, сёстры потому и злились, что приняли выбор всерьёз и только потом поняли, как их использовали...


>Именно за ней - мог бы раньше прийти, а не ждать до
> последнего. Возможно, ситуация на фронте оказалась столь
> критической, не требов. отлагательства, что необх. было
> срочно оставить наследника на всякий пожарный. Вот царь и
> метнулся.

Поз(д)няк метаться. Шансов мало в такой ситуации да впопыхах, да ещё чтоб луна оказалась на месте...
А вот _оформить_ уже свершившегося наследника - это стОило подсуетиться, по крайней мере сделать всё возможное...


> Ага, спали минимум 2 месяца, пока не *залетела*, а тут
> спохватились...

Решились. Оформить отношения. Обычное дело...

>Посему, чтобы приличия были соблюдены - "роди
> богатыря к исходу сентября" и не раньше - типа носи,
> дорогая, пару лишних месяцев :)

А кто сказал, что на дворе не март? Все вычисления - только из 9 месяцев, в тексте - никаких указаний. И никаких заморочек со святками и постами, кстати.
А вот на войну зимой ходить было не принято - это точно.
Как раз всё сходится...

==============
"Что мы - на зимние квартиры? Не смеют, что ли..." (МЮЛ)

"Стоял февраль а может - март: летели с юга птицы.
А в это время Бонапарт,
А в это время Бонапарт,
Переходил границу..." (ВСВ)
==============

.
> Если брак окажется бесплодным, никто не помешает ЦАРЮ
> *сгнобить* потихоньку (в монастырь, ядку в супчик, еще
> чего-н.), и пере-жениться :) Именно ликвидация (АФАИР, Иван
> Грозный этим грешил, вроде)

А... любовь? Царь-то - слава богу - не Грозный... Даром, что эксплуататор:)...

(Лишний повод считать, что дело таки не на Руси: "Нет милосердных царей на Руси..." (с)...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   20-12-04 18:27

>>>Из мужских имён на "Ер..." - только Ермак, да и тот, вроде, кличка, и поздняя, татарских времён... Казахский Ермек опять же ...
Тот Ермак - это всё-таки уменьшительное. Именно что - Ермолай. Ну или Еремей, Ерофей,.а то и вовсе Гермоген какой-нить.

Если не склероз, Хабарова тоже потом Ермаком, кажись, в шутку называли. Но это уже могло быть вторичным.

>>>Царь! И вдруг простолюдинка... Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Дэвушка, ((с) -Р.Г.)! Вы что, хотите чтобы в народных сказках цари женились токмо на принцесах? Выйти за царя - это американская мечта русского народа (С)-я.

Ответить на это сообщение
 
 фантазия била ключом :)
Автор: Ната 
Дата:   20-12-04 18:39

> Это может быть потому что это бывывало не однажды.
> (Как аргументируем! %)....)

Не однажды - в жизни? Так то ж сказка, здесь все должно быть идеально.
И потом, всяким чернавкам в светлице не место!

"Я возьму эту чумазую замухрышку и сделаю из нее герцогиню!" (с) Хиггинс
Б. Шоу отдыхает.

> Ну, это уж Вы определитесь: то "Капитанская дочка", то
> "Домострой"... (тоже, кстати, литература...)

Одноавторская "Капит. д." доказывает несогласие девушки венчаться без батюшкиного благословения, что вполне соответствует домострою.

>Стопроцентных
> гарантий не бывает - но какие-то нужны.) И если быстро
> обвенчаться - то и попы ругаться не будут, и сроки в допуске...

Сказочный мир идеален и конкретен (Пушкин писал просто и ясно, без двойных смыслов, подтекстов и т. д.) - там нет место обыденно-прозаическим *разброду и шатанию* допустимым интервалам в сроке.

> 1) Зачем перечить? Не спешить выполнять. (ПВО - "погоди
> выполнять - отменят").
> 2) А главное - не давать Бабарихе и К свободы рук. Бороться
> надо не с царём, а за царя.

Так кто ж знал о подлоге? Все свято верили в подлинность документа :)

> Небось, сёстры потому и злились, что приняли
> выбор всерьёз и только потом поняли, как их использовали...

Они злились, что проиграли. Обычная женская зависть.

> А вот _оформить_ уже свершившегося наследника - это стОило
> подсуетиться, по крайней мере сделать всё возможное...

Нет там никакого наследника, иначе Пушкин бы хоть вскользь, но упомянул.

> Решились. Оформить отношения. Обычное дело...

Обычное дело для СЕЙЧАС, но не для ТОГДА.

> А... любовь? Царь-то - слава богу - не Грозный... Даром, что
> эксплуататор:)...

Какая там любовь, если спят втихаря. С любовью - под венец.
"Если любишь, приходи открыто" (с)
---------------------------------------------------------------
И вообще, фантазии, какими бы живописными они ни были, фактов не заменят. Маневры - не аргументы.

Р. Г., а может на момент свадьбы у нее уже двое детей было, причем от разных царей, воспитывались как обычно в деревне? А Салтан поначалу Бабариху за невесту принял ("она старше, чем мать, он должен стать ее мужем")? (потому *баба* и злилась - от несбывшихся надежд?) А когда настоящую невесту увидал, так обрадовался, что и двоих решил усыновить?
(советское кино отдыхает)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   20-12-04 18:43

И всё-таки о сроках беременности.
Учитывая исчезновение оригинального текста из сети, позволю себе процитировать Кошелева.

==========
Уже в начале "Сказки о царе Салтане" заявлен один, поначалу не очень понятный, "календарный" мотив. Царь, подслушавший разговор "трех девиц" и выбрав в жены последнюю, предлагает ей: "будь царица", - но тут же ставит условие:
И роди богатыря
Мне к исходу сентября. (111, 506-507)

Именно этот срок чем-то особенно важен для Пушкина. В цензурной рукописи писец, переписывая этот текст, заменил сентябрь на "исход октября". Пушкин исправил - "сентября" (Ill, 1078) - почему-то это ему принципиально важно. Исследователи обычно истолковывают эту реплику царя Салтана как "шутливую". " Но герои сказки относятся к "исходу сентября" вполне серьезно: царь поспешил с женитьбой ("В тот же вечер обвенчался"), А царица молодая, Обещанье выполняя. С той же ночи понесла. (Ill. 1078)
Это единственное место пушкинской сказки, которое вызвало недовольство высочайшего цензора - Николая 1, отчеркнувшего приведенные стихи: подобное "обещанье" показалось ему непонятным и неприличным. П. А. Плотнев (издатель) исправил два стиха: "Дела вдаль не отлагая, 1 С первой ночи понесла" (111, 507). Но мотив обещанья сохранился (ср. ниже: "Наступает срок родин"). Почему-то для автора очень важен именно этот срок...
Впрочем, причина особенной важности для Пушкина этого календарного указания очевидна. Герои его сказок живут и действуют по тем порядкам, которые приняты у людей обыкновенных. Для того, чтобы женщине (хотя бы и "царице") выносить и родить ребенка, требуется некоторый срок, который то же Пушкин указал в "Сказке о мертвой царевне...": "Девять месяцев проходит..." (111, 541). А если отнять эти "девять месяцев" от "исхода сентября", то получится, что действие "Сказки о царе Салтане" начинается в "исходе декабря" - то есть в начале русских Святок, праздновавшихся от Рождества (25 декабря) до Крещенья (6 января). И с этой календарной установкой вся атмосфера "Сказки о Царе Салтане" приобретает устойчивый "святочный" оттенок.

* * *

Действие "Салтана" начинается на святочных посиделках, - тут же, соответственно, улаживаются и матримониальные дела. При этом жених (царь) выбирает невесту, что называется, "по первому слову", - но само "слово" очень необычно и "выламывается" из традиций посиделок. Две первых девушки, собираясь стать царицами, тут же обещают совершить (помимо основного супружнего "дела", которое разумеется само собою) что-то "еще", что-то "рукотворное" (приготовить "пир", наткать "полотна"). И лишь третья почитает важнейшим и единственным делом женщины рождение достойного наследника мужу. Говорить об этом открыто на русских посиделках не принято, - но именно потому данное нарушение условностей и оказывается привлекательным. Именно потому царь тут же (после "здравствуй") делает предложение и венчается "в тот же вечер".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   20-12-04 18:47

А вот записи уже самого АС.
===============
РВБ: А.С.Пушкин. Собрание сочинений в 10 томах. Версия 2.2 от 30 января 2002 г.

СКАЗКА О ЦАРЕ САЛТАНЕ
I
Конспективная запись Пушкина народной сказки на этот сюжет

1
Некоторый царь задумал жениться, но не нашел по своему нраву никого. Подслушал он однажды разговор трех сестер. Старшая хвалилась, что государство одним зерном накормит, вторая, что одним куском сукна оденет, третья — что с первого года родит 33 сына. Царь женился на меньшой, и с первой ночи она понесла. Царь уехал воевать. Мачеха его, завидуя своей невестке, решилась ее погубить. После девяти месяцев царица благополучно разрешилась 33 мальчиками, а 34-й уродился чудом — ножки по колено серебряные, ручки по локотки золотые, во лбу звезда, в заволоке месяц; послали известить о том царя. Мачеха задержала гонца по дороге, напоила его пьяным, подменила письмо, в коем написала, что царица разрешилась не мышью, не лягушкой, неведомой зверюшкой. Царь весьма опечалился, но с тем же гонцом повелел дождаться приезда его для разрешения. Мачеха опять подменила приказ и написала повеление, чтоб заготовить две бочки; одну для 33 царевичей, а другую для царицы с чудесным сыном — и бросить их в море. Так и сделано.

Долго плавали царица с царевичем в засмоленной бочке — наконец, море выкинуло их на землю. Сын заметил это. «Матушка ты моя, благослови меня на то, чтоб рассыпались обручи, и вышли бы мы на свет». — Господь благослови тебя, дитятка. — Обручи лопнули, они вышли на остров. Сын избрал место и с благословения матери вдруг выстроил город и стал в оном жить да править. Едет мимо корабль. Царевич остановил корабельщиков, осмотрел их пропуск и, узнав, что едут они к Султану Султановичу, турецкому государю, обратился в муху и полетел вслед за ними. Мачеха хочет его поймать, он никак не дается. Гости корабельщики рассказывают царю о новом государстве и о чудесном отроке — ноги серебряные и проч. «Ах, — говорит царь, — поеду посмотреть это чудо». — Что за чудо, — говорит мачеха, — вот что чудо: у моря лукомория стоит дуб, а на том дубу золотые цепи, и по тем цепям ходит кот: вверх идет — сказки сказывает, вниз идет — песни поет. — Царевич прилетел домой и с благословенья матери перенес перед дворец чудный дуб.

Новый корабль. То же опять. Тот же разговор у Султана. Царь опять хочет ехать. «Что это за чудо, — говорит опять мачеха, — вот что чудо: за морем стоит гора, и на горе два борова, боровы грызутся, а меж ими сыплется золото да серебро» и проч. Третий корабль и проч. так же. «Что за чудо, а вот чудо: из моря выходит 30 отроков точь-в-точь равны и голосом, и волосом, и лицом, и ростом, а выходят они из моря только на один час».

Тужит царица об остальных своих детях. Царевич с ее благословения берется их отыскать. «Нацеди ты, матушка, своего молока, ты замеси 30 лепешечек». Он идет к морю, море всколыхалося, и вышли 30 юношей и с ними старик. — И царевич спрятался и оставил одну лепешечку. Один из них и съел ее. «Ах, братцы, — говорит он, — до сих пор не знали мы материнского молока, а теперь узнали». Старик погнал их в море. На другой день вышли они опять, и все съели по лепешке, и познали брата своего. На третий вышли без старика, и царевич привел всех братьев своих к своей матери. Четвертый корабль. То же самое. Мачехе уже более делать нечего. Царь Султан едет на остров, узнает свою жену и детей и возвращается с ними домой, а мачеха умирает.

2
Царь не имеет детей. Слушает трех сестер: когда б я была царица, то я бы всякий день пиры. Вторая: когда бы я была царицей, завела бы хоромы...1)

На другой день свадьба. Зависть первой жены;2) война, царь на войне; царевна3) рожает сына, гонец etc.4) ... Царь5) умирает бездетен. Избирают его6) царем. Оракул, буря, ладья. Он правит во славе — едет корабль у Салтана. Речь о новом государе. Салтан хочет слать послов, царица 7)посылает своего поверенного гонца, который клевещет. Царь объявляет войну. Царица8) узнает с башни.

II
Первоначальная редакция начала сказки

Три девицы под окном
Пряли поздно вечерком.
«Если б я была царица, —
Говорит одна девица, —
То на весь народ одна
Наткала б я полотна».
«Если б я была царица, —
Говорит ее сестрица, —
То сама на весь бы мир
Заготовила б я пир».
«Если б я была царица, —
Третья молвила девица, —
Я для батюшки царя
Родила б богатыря».
Только успела она выговорить эти слова, как дверь отворилась — и царь вошел без доклада, — Царь имел привычку гулять поздно по городу и подслушивать речи своих подданных. Он с приятною улыбкою подошел к меньшой сестре, взял ее за руку и сказал: будь же царицею и роди мне царевича; потом, обратясь к старшей и средней, сказал он: ты будь у меня при дворе ткачихой, а ты кухаркою. — С этим словом, не дав им образумиться, царь два раза свистнул; двор наполнился воинами и царедворцами, — серебряная карета подъехала к самому крыльцу. Царь сел в нее с новою царицей — а своячениц везти во дворец — их посадили в телеги, и все поскакали...

1) Слова третьей сестры Пушкин не записал.

2) С которой царь разошелся (из-за ее бездетности).

3) Новая жена царя, младшая из трех сестер.

4) и так далее (франц.). Пушкин пропускает в записи историю изгнания царевны с царевичем.

5) Царь страны, куда попадает царевич с матерью.

6) Царевича.

7) Первая жена царя Салтана.

8) Мать царевича.
==========

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/03fables/03edit/0833.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   21-12-04 09:04

Спасибо, Мафусаил, Вы избавили меня от утомительной перекачки текста сказки с бумаги (вчера нашла собр. соч. АСП 1954г.).
Но к срокам все же хотелось бы еще разок вернуться (рискуя очередной раз вогнать Р. Г. в краску) - остались некоторые сомнения. Срок беременности (в идеале) с момента зачатия (38 недель, т. е. 8,5 месяцев) - относит именно к концу святок. (С конца декабря прошло бы больше 9 мес. - даже календарных.) На святках они прясть не могли - они бы сидели и гадали - АС мог бы написать об этом прямо. На святки не венчали. Почему был важен конец сентября? А не попадем ли мы с конца октября на Великий пост, во время которого тоже было нельзя не только венчаться, но и грешить (Р. Г., простите сие бесстыдство)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   21-12-04 10:00

>>>Спасибо, Мафусаил, Вы избавили меня от утомительной перекачки текста сказки с бумаги
А каким образом мой (т.е. \- мной цитированый) текст может заменить текст собственно сказки?

>>>Почему был важен конец сентября? А не попадем ли мы с конца октября на Великий пост, во время которого тоже было нельзя не только венчаться, но и грешить (Р. Г., простите сие бесстыдство)?
Я это прикидывал. Самая ранняя Пасха по старому стилю - 22 марта, самая поздняя - 25 апреля (Если ошибся - то на один день, справочника под рукой нет). Значит начало поста от 1-2 февраля (второе - в високосном году) до 7 марта. Если полагать ровно 9 мес - это 1 ноября-9декабря.. А вот 8,5 уже попадает. Но только в годы когда Пасха ранняя. Поэтому формальных причин возражать против октября не было. Но АС, всё-таки, видимо, подгадывал под конец святок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   21-12-04 10:16

Текст народной сказки многое объясняет (мне больше не придется доказывать невинность царицы). С Бабарихой прояснилось. А домой он их отправил в конце сказки - в свой дворец из дворца Гвидона (где, видимо решил зависнуть) - через море фиг навредят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   21-12-04 10:25

>>>С Бабарихой прояснилось.
Н-да? Так просто? Вы полагаете - мачеха? А это как:

Но жалеет он очей
Старой бабушки своей.

Есть, кстати, еще одна, возможная из народной сказки гипотеза. Бабариха - тёща, но от первой жены. Чем хуже?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   21-12-04 10:46

В сказке - мачеха царя.
Пусть неродная, но все же бабуся, да и старая она - почему бы не пожалеть, особенно по случаю хеппи-энда. Стандартно-сказочный конец - либо злодей убит, но не рукой главного - положительного! - героя, либо прощен и отпущен им.

******Бабариха - тёща, но от первой жены. Чем хуже?
Ничем, даже лучше. Но это версия. Пушкин конспектировал "мачеху царя".
В любом случае - не родная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: фантазия била ключом :) Рэндомным, 64-битным :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   21-12-04 10:50

Ната сказал:

> Не однажды - в жизни? Так то ж сказка, здесь все должно быть
> идеально.
> И потом, всяким чернавкам в светлице не место!

Я ж цитировал:
"И королевою Кастильи
За песни жницу сделал он."
Сказка!
============================
"Песни людские лучше, чем люди..." (с)


> Одноавторская "Капит. д." доказывает несогласие девушки
> венчаться без батюшкиного благословения, что вполне
> соответствует домострою.

Одноавторская же "Русалка" доказывает согласие не только девушки, но и батюшки в аналогичной ситуации (даже слабее - князь - не царь) обойтись вообще без венчания:
==================
А.С. Пушкин <РУСАЛКА> БЕРЕГ ДНЕПРА. МЕЛЬНИЦА. МЕЛЬНИК, ДОЧЬ ЕГО. Мельник. Оx, то-то все вы, девки молодые, Все глупы вы. Уж если подвернулся К вам человек завидный, не простой, Так должно вам его себе упрочить... А если уж на свадьбу надежды больше нет.... и для себя, и для родных хоть что-нибудь добыть!
=========================


> Сказочный мир идеален и конкретен (Пушкин писал просто и
> ясно, без двойных смыслов, подтекстов и т. д.) - там нет
> место обыденно-прозаическим *разброду и шатанию* допустимым
> интервалам в сроке.

ПУШКИН???? Без подтекстов??? Это он сам Вам сказал???? Да у, охальника, него строчки без стёба не найдешь: что в "Гаврилиаде", что в "Онегине". Даже сейчас, когда мы большей половины намёков просто не видим т.к. не помним злобы того дня... А современники даже в "Руслане..." кого только не узнавали... Да в этом же треде разбирается вопросик про торговлю "неуказаным товаром"! Тоже без подтекста? :)

Сам АС свой творческий метод обрисовал ясно и недвусмысленно: "Сказка - ложь, да ней - намёк..."
А судить художника, как известно, можно и нужно только по им самим установленным правилам. Что я и пытаюсь делать, твёрдо сдедуя заветам АСа: "ложь и намёк"! :)))


> > 1) Зачем перечить? Не спешить выполнять. (ПВО - "погоди
> > выполнять - отменят").
> > 2) А главное - не давать Бабарихе и К свободы рук. Бороться
> > надо не с царём, а за царя.
>
> Так кто ж знал о подлоге? Все свято верили в подлинность
> документа :)

Т.е. контроля за кликой Бабарихи при дворе не было никакого. Что и требовалось доказать.

> > Небось, сёстры потому и злились, что приняли
> > выбор всерьёз и только потом поняли, как их использовали...
>
> Они злились, что проиграли. Обычная женская зависть.

А что, проигрывать в _нечестной_ борьбе женщинам менее обидно? Одно другому не мешает - усиливает.

> > А вот _оформить_ уже свершившегося наследника - это стОило
> > подсуетиться, по крайней мере сделать всё возможное...
>
> Нет там никакого наследника, иначе Пушкин бы хоть вскользь,
> но упомянул.

Открытим текстом, что ли? :) Если кто-то не понимает намёков - это не значит, что их не было :).

И...нет там никакого Пушкина: это не "Онегин". Рассказчик от автора - сказочник, современник событий, т.е. подданый Салтана. Он излагает официальную версию


> > Решились. Оформить отношения. Обычное дело...
>
> Обычное дело для СЕЙЧАС, но не для ТОГДА.

"Не понял." (с) Генерал из "Особенностей..."
Это сейчас можно не регистрироваться, а тогда иной раз под пистолетом женили. Иной раз - даже не того :). Именно чтобы "оформить". Важнее было.
(Вспомните хоть тайные венчания коронованых особ с любовниками/любовницами).


> > А... любовь? Царь-то - слава богу - не Грозный... Даром, что
> > эксплуататор:)...
>
> Какая там любовь, если спят втихаря. С любовью - под венец.
> "Если любишь, приходи открыто" (с)

Вы же любительница сказочной литературы, а "Ромео и Дж.", значит, не читали? И про Суламифь и Соломона? И начало "Отелло" тоже не помните? (Отелло, оно не сразу рассвирепелло:)...)

Как-то там везде с открытостью не сложилось... Или то всё не любовь?

Или то всё там, за бугром, "Любить по-русски" иначе? Да нет, тоже всё как-то:
"... была бы только ночька сегодня потемней", да "отвори потихоньку калитку".

Кстати, о Ромео: Салтана с лёгкой руки Билибина, что ли, изображают "по должности" царём-батюшкой в годах, с бродищщей - может поэтому Вам трудно представить его в романтической истории - но в тексте ничего нет о его возрасте, а по обстоятельствам и поведению (одно шастанье позадь заборов чего стОит) похоже, что он весьма даже молод (по современным меркам - как тот же Ромео или Ал. Македонский. Да вообще, царей-тинейджеров в истории полно...).


> ---------------------------------------------------------------
> И вообще, фантазии, какими бы живописными они ни были, фактов
> не заменят. Маневры - не аргументы.

А где я заменил хоть полфакта авторских? Я играю по правилам АСа: домысливаю то, чего он не дописал. Но для чего оставил повод, "зацепку". К этим зацепкам я и привязывают свои домыслы прочной цепочкий плотно упакованных силлогизмов. Все сиквелы так пишутся: МЕЖДУ авторских фактов. Обычное дело для тех самых фанклубов, фанфиков и просто фанов: если во времена Пушкина (и Гоголя) не было слова "фэнтези" - это не значит, что не было самого жанра фэнтези ("волшебной сказки", используя терминологию из толкинистики).
Всё по законам жанра.

А вот Ваша фантазия (ниже) за жанр выходит, это уже не "между", а в стороне от авторского мира. Если сумеете вывести свою версию из авторского текста - другое дело, но пока я такой привязки не вижу. А в ней-то и вся соль: нафантазировать на чистом месте всякий может - а вот вписать свою фантазию в сложившуюся застройку, не создав в историческом центре новых майданов с Тяньаньмынь площадью... игра поинтереснее.


> Р. Г., а может на момент свадьбы у нее уже двое детей было,
> причем от разных царей, воспитывались как обычно в деревне? А
> Салтан поначалу Бабариху за невесту принял ("она старше, чем
> мать, он должен стать ее мужем")? (потому *баба* и злилась -
> от несбывшихся надежд?) А когда настоящую невесту увидал, так
> обрадовался, что и двоих решил усыновить?
> (советское кино отдыхает)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   21-12-04 11:09

>>> Пушкин конспектировал "мачеху царя".
Но Вы же не будете уверять, что АС в "Сказке ..." во всём следовал своему конспекту?

ЗЫ на текст Р.Г. надо время. Сейчас не осилю :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   21-12-04 11:18

Могу продположить: то, о чем он умалчивал, было общеизвестным, не требовало пояснений. Это мы с вами сказки растеряли, теперь голову ломаем :)

Ответить на это сообщение
 
 За большой и чистой - на сеновал!
Автор: Ната 
Дата:   21-12-04 11:37

Р. Г., Вы меня уже изнасиловали, извините. Неужели недостаточно народной сказки, записанной и переложенной Пушкиным? Если Вы поленились прочитать *труды* м-ра Саила, процитирую:

"Некоторый царь задумал жениться, но не нашел по своему нраву никого. Подслушал он однажды разговор трех сестер. Старшая хвалилась, что государство одним зерном накормит, вторая, что одним куском сукна оденет, третья — что с первого года родит 33 сына. Царь женился на меньшой, и с первой ночи она понесла".

«Если б я была царица, —
Третья молвила девица, —
Я для батюшки царя
Родила б богатыря».
Только успела она выговорить эти слова, как дверь отворилась — и царь вошел без доклада, — Царь имел привычку гулять поздно по городу и подслушивать речи своих подданных. Он с приятною улыбкою подошел к меньшой сестре, взял ее за руку и сказал: будь же царицею и роди мне царевича; потом, обратясь к старшей и средней, сказал он: ты будь у меня при дворе ткачихой, а ты кухаркою. — С этим словом, не дав им образумиться, царь два раза свистнул; двор наполнился воинами и царедворцами, — серебряная карета подъехала к самому крыльцу. Царь сел в нее с новою царицей — а своячениц везти во дворец — их посадили в телеги, и все поскакали..."

Здесь все конкретно и однозначно, без Ваших километровых цепей.
И вообще (простите, если снова заставлю Вас краснеть), для наших предков девственность - *сертификат качества* невесты, особенно царицы. Возьмите хотя бы "Барышню-крестьянку" - что мешало наслаждаться жизнью, а?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   21-12-04 11:59

>>>Могу продположить: то, о чем он умалчивал, было общеизвестным, не требовало пояснений. Это мы с вами сказки растеряли, теперь голову ломаем :)

И всё-таки, согласитесь, сюжет "Сказки..." во многом отличается от народного варианта. Причём в окончательном тексте он даже ближе, чем в первоначальном плане-наброске. Это-то и не позволяет переносить напрямую персонажи народной сказки на сказку Пушкина. как версия - пожалуйста. Но категоричность мне совсем здесь не нравится.
=============
Сдаётся мне, что Пушкин не делал загадки из степени родства Бабарихи Салтану. Просто со временем утеряли мы понимание термина "Сватья баба". Заметьте - не "сватья", а именно "Сватья баба".
ЗЫЫ Не верю, что мать или даже мачеху царя можно обозвать бабой. А вот тёщу не знатного рода - вполне. А уж мачеху жены....
Дословно-то "сватья баба" можно трактовать как притяжательное, .как "сватова баба", т.е. "баба свата". Не мать невесты, а именно - баба (жена?) её отца. В деревне до сих пор употребительно - "Вон председателева баба пошла". Закавыка только в том, мог ли АС назвать "сватами" считать тестя и тёщу Салтана и употребить "сватья". вместо "сватова".

На этом кувшин моих мыслей показывает дно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   21-12-04 12:12

> И всё-таки, согласитесь, сюжет "Сказки..." во многом
> отличается от народного варианта.

Некатегорично - отличия в сюжете, персонажах, деталях - переданы в тексте, за текстом - разве что понимание общего, глубинного смысла сказки, но никак не додумывание порочащих репутацию царицы деталей. Да и все чудесно-таинственное в образе и жизни Гвидона - могло ли оно быть плодом разврата? (ближе к непорочному зачатию :)

> Сдаётся мне, что Пушкин не делал загадки из степени родства
> Бабарихи Салтану. Просто со временем утеряли мы понимание
> термина "Сватья баба".

Плотно согласна.

> Дословно-то "сватья баба" можно трактовать как
> притяжательное, .как "сватова баба", т.е. "баба свата".

Это мне представляется ну очень далеким от.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   21-12-04 12:51

>>>Это мне представляется ну очень далеким от.
А если подробнее? не нравится сама форма или возможность ей употребления в данном контектсе?

Ответить на это сообщение
 
 не нравится факт
Автор: Ната 
Дата:   21-12-04 13:13

********притяжательное, .как "сватова баба", т.е. "баба свата".

"Баба свата Бабариха".
Сие стихотв. *размера* не рушит - мог бы так и написать.
В деревне всех подряд бабами называют - ни очем не говорит. Баба свата (жена или не очень :) - ну очень сниженно, не годится, имхо.
Впрочем, и для любой мачехи - все равно не очень хорошее именование.

Возникла идейка:
"Бабничанье, бабленье, бабканье, бабченье ср. повиванье, принимание; лечение травами, окуркою, заговорами и пр."
Даль

Не могла ли мачеха (даже и царя, как в тексте) быть еще и знахаркой/повивалкой? Может в таком значении правомерно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   21-12-04 13:32

>>>Сие стихотв. *размера* не рушит - мог бы так и написать.
Не, ну это не аргумент. Мало ли что в размер лезет. Есть ещё фонетика. Вы произненесите это "с бабой свата" - язык сломаете.
А форма вполне возможна. пес -песий, мужик - мужичий, сват-сватий.
Не, точку ставить рано.

Знахаркой - могла. Но выводить это из "бабы" - как-то не смешно.

Вот, кстати, целиком статья из Даля.
--------
Сват м. сватья ж. родители молодых и их родственники друг друга взаимно зовут сватами, сватьями; сватушка м. свашенька, сватьюшка, свахонька ж. то же, все, кто в сватовстве, в свойстве. Знают сватью и в новом платье. Хоть пловом плыть, да у свата быть. Сват не сват, ин добрый человек, вежливый отказ. В деревнях, где нет особых свах, сват и сватья крестные родители жениха, или дядя и тетка, они и сватают; у посадских, где сваха ладит свадьбу, это родители обвенчанных, между собою, и далее все родные мужа и жены, взаимно. Сватья, сев. бол. прилично чествуют сваху. Подвенечная сватья, арх. олон. крестная мать или ближайшая родная невесты. На хорошей свадьбе, для обряда, три свахи: женихова (сватавшая), невестина (расчеши-косу, погуби-красу, или подвенечная), и постельная (или пуховая). Сват не сват, а денежки не сватьи (а товарец не засватан). Сват не сват, а в горох не лезь. Я тебе сват, да ты-то мне кто? Два брата на медведя, а два свата (свояка) на кисель. И добрый, сват - собаке брат. Займует, так: а, сватушка, сват; а занял, так и чорт не сват! У нашего свата ни друга, ни брата. Здравствуй, сват! "Да по дрова поехал!" Сваты опоздали, сани поломали. Не выбирай невесты, выбери сваху. Сваха все знает, только верь ей (только развесь уши). За чужую душу одна сваха божится (да цыган). Сваха чужие грехи на душу принимает. Подруги косу плетут на часок, а свахи на век. На свашенькиных речах - хоть садись да катись (хоть выспись). Сваха видала, как батрак теленка родил (из сказки). Сватов, сватьин, свахин, свашенькин и пр. им лично прнадлжщ. Сватовщик, -щица, сватчик перм. сиб. сват и сваха, твер. пск.сватуха, перм. сватовья. Свать+, сватовь+ ср. собират. сваты и сватьи. Свадьба (от свадить, сводить; свадить и сватать обшего корня), обрученье, совершенье брака, женитьба и замужество, повенчанье, со всеми брачными обрядами и пирушками. Справлять, зап. играть свадьбу. Не было свадьбы, а все плясали! грелись на морозе. Свадьба уходом, краденая, без согласия родителей невесты. Спутал черт свадьбу, да сам и тягу (говор. о сплетнях). Вся свадьба песни не стоит. Добрая свадьба неделю (празднуется попойкою). С трубами свадьба, и без труб свадьба. На свадьбу с глазами, а на поминки с брюхом. после свадьбы всякий тысяцкий. Маланьина свадьба. Чертова свадьба (когда вихрь пыль столбом несет; также говор. о чете, живущей в ссоре, даже в драке). Свадьба в новг. произн. сварьба, а свадебных гостей зовут сваребными и пр. Свадебный поезд. Свадебные песни, на девичнике, это плачи по невесте; после венца, величанье молодых и родителей их, пожелания и предреченья счастья, богатства и пр. Свадебное ср. стар. пошлина, подать с каждой свадьбы; обычай этот местами держался до уничтоженья крепостного быта; брали по нескольку рублей, по два полотенца или новину, холст с новоженов. Свадебный поезд выезжает нечетом. Свадебщик, -щица сиб. и свадебник, -ница сев. один, одна из гостей свадебных, из поезжан. Свадебничать, пировать на свадьбе, Просвадебничали неделю, а хлаб в поле стоит. Свадебные остатки доедаем. Сватьство стар. сватовство, свойство. Свашить, быть сватом или свахой;
======
Показательно в том смысле, насколько путаются в народной реси "сваха" и "сватья".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   21-12-04 14:16

*********Не, ну это не аргумент.

Аргументов на этой теме раз-два и обчелся. Сплошь догадки (зато какие! :)

***********Вы произненесите это "с бабой свата" - язык сломаете

неудобочитаемых строк при желании можно много нарезать

*******насколько путаются в народной реси "сваха" и "сватья".

"Сваха" не особенно подходит, имхо, - неясна враждебность к сосватанной ею же экс-девице :) Да и текст:

А царевич хоть и злится,
Но жалеет он очей
Старой бабушки своей:

Может, она (мачеха царя) была из незнатных слоев, царя-отца типа уже нет, Бабарихе (без *крыши*) никакого почтения...

Притяж. форма? Сват - сватова, сватья - сватьина.
И потом - не слишком ли накручено? Поди из текста догадайся, чья она зазноба? Отца царицы - а фиг она во дворце делает? Отца царя - не слишком ли легально, грубо и вообще - прозаично? И потом, Салтан - царь, при живом отце был бы он царем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   21-12-04 14:56

>>>Аргументов на этой теме раз-два и обчелся. Сплошь догадки (зато какие! :)
Обижаете. Лично я старался быть достаточно аргументированным и в фатовство не углубляться.

>>> неудобочитаемых строк при желании можно много нарезать
Простите, не совсем понимаю, о чем это Вы.

>>>Может, она (мачеха царя) была из незнатных слоев, царя-отца типа уже нет, Бабарихе (без *крыши*) никакого почтения...
Ась? А подумать, прежде чем фантазировать? Бывшая царица - "без крыши"? И в конце-концов - что в этой конструкции означает "сватья"?

>>>Притяж. форма? Сват - сватова, сватья - сватьина.
Это-то я знаю. Вы докажите, что форма "сватий" невозможна. Я же приводил пример "песий". По крайней мере это не более фантастично, чем разговоры о незнатном происхождении мачехи государя.

>>>И потом - не слишком ли накручено?
Тоже не больше, чем в истории о двух беременностях от разных царей. :)

>>>Поди из текста догадайся, чья она зазноба?
А этого и не предполагалось. Вы же, вроде, согласились, что в
этой части АС специально загадок не загадывал.

>>>Отца царицы - а фиг она во дворце делает? Отца царя - не слишком ли легально, грубо и вообще - прозаично? И потом, Салтан - царь, при живом отце был бы он царем?
А вот этого и не требуется. Чисто Ваша интерпретация. Кто Вам вообще сказал, что "баба" - это только при живом "мужике"?

Ответить на это сообщение
 
 "А поговорить?"
Автор: Р. Г. 
Дата:   21-12-04 15:23

Ната сказал:

> Р. Г., Вы меня уже изнасиловали, извините.

Э, нет. "Сама, сама, сама..." (с) "Вокзал на двоих"

>Неужели
> недостаточно народной сказки, записанной и переложенной
> Пушкиным?

Ну, Пушкину ведь было недостаточно: иначе бы не перекладывал? Чем я хуже? Он первый начал - не перекладывай, да не перекладываем будешь.
:)


> Здесь все конкретно и однозначно, без Ваших километровых
> цепей.

И чего хорошего? Ни тебе романтики, ни литературы, ни чувств изящных. Чай, не руководство по вводу в эксплуатацию: (чисто) конкретно и (а)однозначно - в литературе, вроде, минус?

> И вообще (простите, если снова заставлю Вас краснеть), для
> наших предков девственность - *сертификат качества* невесты,
> особенно царицы. Возьмите хотя бы "Барышню-крестьянку" - что
> мешало наслаждаться жизнью, а?

Боюсь, мои предки не шибко пересекались с вашими. Т.е. крестьянки в роду точно были, султаны/мурады и прочие мавры весьма вероятны и даже ромео (романтики романских/ромейских/румынских и чем чёрт не шутит в Диком поле - русланско-скифских кровей) не исключены, а вот с барышнями как-то не сложилось...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   21-12-04 16:00

******Лично я старался быть достаточно аргументированным и в фатовство не углубляться

Простите. Думала, адресат прозрачен. Вы же на этой теме просто протрясли меня своей серьезностью.

"Вы произненесите это "с бабой свата" - язык сломаете".
>неудобочитаемых строк при желании можно много нарезать
>Простите, не совсем понимаю, о чем это Вы.

Предлагаете все бросить и заняться поиском у Пушкина ломающих язык строк типа "баба свата Бабариха"? (имхо, звучит вполне гладко)

>>>А подумать, прежде чем фантазировать? Бывшая царица - "без крыши"? И в конце-концов - что в этой конструкции означает "сватья"?

"Я научился думать, господин президент, а это само по себе мучительно" (с) "Дракон"

Да, бывшая царица из незнатных, остамшись одна, может оказаться именно без крыши - кому она на фиг нужна, тем более - мачеха царя. А для мачехи-сватьи просто отдельного слова не придумали, придется именоваться просто сватьей.

>>>И потом - не слишком ли накручено?
>Тоже не больше, чем в истории о двух беременностях от разных царей. :)

А подумать - не стёб ли это был? :)

> Вы же, вроде, согласились, что в
этой части АС специально загадок не загадывал.

Да, и поэтому считаю возможным остановиться на мачехе царя (лекарке по совместительству)
(Кстати, припоминаю полный вариант "Спящей красавицы" - там у героя была мать-людоедка, которая чуть было не съела молодую жену с двумя детками. Та же фольклорная основа)

>>>А вот этого и не требуется. Чисто Ваша интерпретация.

Найдите в моих постах чужую интерпретацию. Вы спрашивали моего мнения - я ответила.
feci quod potui, faciant meliora potentes
На истинность не претендую. Просто стараюсь рассмотреть с разных сторон, перебираю возможные варианты.

>>Кто Вам вообще сказал, что "баба" - это только при живом "мужике"?

Это - Ваша интерпретация моих слов, она неверна.

Вопрос - мог ли Салтан стать царем при живом отце? - остается открытым

Ответить на это сообщение
 
 Об изящном?
Автор: Ната 
Дата:   21-12-04 16:08

>Ну, Пушкину ведь было недостаточно: иначе бы не перекладывал?

Пушкин перекладывал все подряд - "Памятник" вообще чуть ли не дословно переписал. И не только АСП - вся литература и наша, и зарубежная на сплошном плагиате зиждится.

> И чего хорошего? Ни тебе романтики, ни литературы, ни чувств
> изящных.

А я и не знала, что каждый бот мечтает о большой любви! :)

> Боюсь, мои предки не шибко пересекались с вашими. Т.е.
> крестьянки в роду точно были, султаны/мурады и прочие мавры
> весьма вероятны и даже ромео (романтики
> романских/ромейских/румынских и чем чёрт не шутит в Диком
> поле - русланско-скифских кровей) не исключены, а вот с
> барышнями как-то не сложилось...

Эге, боюсь наши с Вами предки пересекались еще как!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   21-12-04 16:17

>>>Да, бывшая царица из незнатных, остамшись одна, может оказаться именно без крыши - кому она на фиг нужна, тем более - мачеха царя. А для мачехи-сватьи просто отдельного слова не придумали, придется именоваться просто сватьей.

Да просто или сложно, но почему _сватьей_? Ну с какого, извините, бока родственница/свойственница царя этому же царбю приходится сватьей? А если не царю, то кому? По сравнению с этим всё остальное - околесина на дрожках.

Подробно, если силы будут - завтра. Сегодня уже нету ни сил, ни времени. :((

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   21-12-04 16:37

********Ну с какого, извините, бока родственница/свойственница царя этому же царбю приходится сватьей? А если не царю, то кому? По сравнению с этим всё остальное - околесина на дрожках.

Не царю, сама по себе. Ранг у нее новый. Интерп-имхо :)
==================================
А не поможет ли нам словарь языка Пушкина?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   22-12-04 08:27

>>>А не поможет ли нам словарь языка Пушкина?
На виноградовском сайте он теперь платный. Но в последний раз, когда я там искал Бабариху, с год назад, я не нашёл там ничего кроме "сватья" - мать одного из супругов по отношению к другому.

Могу заверить, что все очевидные источники давно и тщательно перелопачены.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   22-12-04 08:52

Topic closed?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   22-12-04 09:00

Up to you.

Ответить на это сообщение
 
 Ха, да вот же оно! :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   22-12-04 15:58

Ната сказал:

>> "Здравствуй, красная девица, -
> Говорит он, - будь царица
> И роди богатыря
> Мне к исходу сентября.
> Вы ж, голубушки-сестрицы,
> Выбирайтесь из светлицы.
> Поезжайте вслед за мной,
> Вслед за мной и за сестрой:
> Будь одна из вас ткачиха,
> А другая повариха".
>
> В сени вышел царь-отец.

Последняя строка, имхо, вполне однозначна.

(И заодно почти однозначно же говорит о том, что отец самого Салтана мёртв. Почти - потому что при живом отце так назвать царя могли только в "моём" смысле)

Ответить на это сообщение
 
 Ха (с) Чингачгук, великий вождь Черепах
Автор: Ната 
Дата:   22-12-04 17:20

Царем-батюшкой называли просто так, одно это еще ни о чем не говорит.
~~~~~~~~~~~~~
Может, АСП вообще не думал о конкретном родстве сей бабы? В нар. сказке - мачеха царя, ему этого было достаточно. *баба* + *Бабариха* как нельзя более соответсвуют образу - средоточие зла, генштаб враждебности, не случайно она последняя (после сестер) речь толкает - когда бесенята выдохлись в игру вступает черт (в порядке бреда)

Ответить на это сообщение
 
 О семантике предлогов и не только
Автор: Ната 
Дата:   23-12-04 08:44

Не совсем по теме, но удержаться не могла (осенило! :)

Почему Львенок, катаясь НА Черепахе, пел: "Я НА солнышке лежу" (привет Читателю)? Варианты:

1. Перегрелся (всем жертвам генетической памяти мои соболезнования).
2. У него было стадо ручных черепашек (привет Ададе), одну из них он очень любил (привет Р. Г.) и ласково называл Солнышком.
:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   23-12-04 08:50

>>>2. У него было стадо ручных черепашек (привет Ададе), одну из них он очень любил (привет Р. Г.) и ласково называл Солнышком.

Представляю эту сценку...
-------
Роза, золотко, это к тебе. (С) - (У меня дома 120 кг. чистого золота.)

Ответить на это сообщение
 
 Не прегреться бы самим...
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-12-04 11:10

Добавьте, что перегревшись НА солнышке он уходил В тень :)...

Ответить на это сообщение
 
 ХаУ (с) Чингачгук, великий вождь Черепах
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-12-04 11:23

Ната сказал:

> Царем-батюшкой называли просто так, одно это еще ни о чем не
> говорит.

Ну почему же? Как раз и говорит: "отец" вместо "батюшка" - оговорочка вполне по Фрейду. В царских титлах каждое слова не просто так.

"Батюшка" тут, как и у попа - однозначно титул, а вот "отец" куда чаще использовался в более конкретном, семейно-родственном смысле, чем "отец народов".
Сравните семантику: "матушка-царица" и "царица-мать".
"Царь-батюшка" - это любой царь, "царь-отец" скорее всего пожилой ("отставной") царь, у которого есть сын-соправитель - ситуация явно не наша.
Или просто отец. В чисто биологическом смысле.

Конечно, тут не 100% жёсткая разница, но нюанс есть и достаточно заметный.
А если учесть _контекст_, ситуацию, в которой сказано: сватовство, разговор о _наследнике_ и пр. - 97%, что это рассказчик проговорился - по батюшке Фрейду :)

Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку (ну, не Чингачгук, не хау...)
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-12-04 11:25

Показательно, что несколькими строками выше будущая невеста говорит именно что политкорректно:"...я б для _батюшки_-царя...."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ха!_ (с) Чингачгук, великий вождь Черепах
Автор: Ната 
Дата:   23-12-04 11:30

*Царь-батюшка* в размер не вписался, пришлось укоротить.

"По Фрейду"! Вы еще по Ницше объясните: "Величайшее в великих -- это материнское. Отец -- всегда только случайность".

Ответить на это сообщение
 
 Да уж... за Вашей фантазией угонишься :)
Автор: Ната 
Дата:   23-12-04 13:35

Если воспринимать все так буквально, то вполне резонно можно утверждать, что она имела в виду собственного папу (прошу пардону у *любителей* инцеста :)

Ответить на это сообщение
 
 Жизнь богаче любых фантазий
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-12-04 15:26

Ната сказал:
>
> Если воспринимать все так буквально, то вполне резонно можно
> утверждать, что она имела в виду собственного папу (прошу
> пардону у *любителей* инцеста :)

1) Во времена Тутанхамонов (и в местах правления оных) это было бы вполне вероятно и нормально.

2) Если воспринимать действительно буквально, то она говорит, что родит богатыря _для_ батюшки-царя, а не _от_. Т.е., как оно обычно и бывает, о наследнике, продолжении династии и пр. серьёзных вещах переживал искомый Мафусаилом батюшка Салтана (дед Гвидона), а молодой царь шастал позадь тех заборов, за которыми девиц прятали, озабоченный мыслями несколько иными...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   23-12-04 15:59

>>>Мафусаилом батюшка Салтана (дед Гвидона),
Как прикажете понимать? Вроде я в дедоискатели не записывался.
Наоборот, стоял на том, что об оном в сказке упоминаний нет.
Если только в смысле кому Бабариха могла сватьей приходиться.

Ответить на это сообщение
 
 смотря чья :)
Автор: Ната 
Дата:   23-12-04 16:05

Р. Г. сказала :)

> 1) Во времена Тутанхамонов (и в местах правления оных) это
> было бы вполне вероятно и нормально.

На Руси и в ее окрестностях ("Тихий Дон") такая вероятность нормальной не была (если так дальше пойдет, то мы и до междевичьих отношений договоримся :)

> 2) Если воспринимать действительно буквально, то она говорит,
> что родит богатыря _для_ батюшки-царя, а не _от_. Т.е., как
> оно обычно и бывает, о наследнике, продолжении династии и пр.
> серьёзных вещах переживал искомый Мафусаилом батюшка Салтана
> (дед Гвидона), а молодой царь шастал позадь тех заборов, за
> которыми девиц прятали, озабоченный мыслями несколько иными...

Горе мне с Вами :) Наша девица, значица, только и думала о том, как деда-царя на старости лет внуком потешить и успокоить его инстинкт продолжения царственного рода.
Да все бабы раньше (да и сейчас...) говорили "рожу ему сына/дочку", имея в виду мужа!, а не его отца (никогда не могла понять - почему "ему", если фактически - "себе")

"Вот выйду замуж, рожу сына, назову его Кузей - и буду я Кузькина мать" (с)

Ответить на это сообщение
 
 Смотря куда смотреть
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-12-04 17:29

Ната сказал:
>
> Горе мне с Вами :) Наша девица, значица, только и думала о
> том, как деда-царя на старости лет внуком потешить и
> успокоить его инстинкт продолжения царственного рода.

Об этом думал сам дед: в сказках (и в жизни) частенько именно старый царь объявляет конкурс-поиск невесты для сына (см. хоть "Золушку") - соответствующими призами.

А девицы (все три) думали _о_карьере_: "Кабы я была царица...", ребёнок тут лишь средство в ряду с полотном и пиром.
Чего-й то ни об этом заговорили? (О должности: о ребёнке-то лишь одна подумала - и, похоже, немало этим прочих удивила). Не иначе, в местных СМИ было высочайше объявлено, что ищут кандидатку на вакантную должность этой самой царицы - и объявлено от имени батюшки Салтана, который реально и должен бы править произаической жизнью, пока молодой по девкам и войнам отсутствует (вспомните Святослава и Ольгу, мать его).

Ответить на это сообщение
 
 Он тоже украл...
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-12-04 17:33

Это не вполне Ницше - это чуть загримированная фраза, если не ошибаюсь, Монтеня: "Материнство - факт, а отцовство всегда лишь мнение".
==================
(Даже если мнение подкреплено генетическим анализом.)

Ответить на это сообщение
 
 по себе девиц не судят :)
Автор: Ната 
Дата:   23-12-04 17:41

*********Об этом думал сам дед:

Если бы сам дед об этом думал, он бы раньше еще придумал и не было бы такой спешки, и АСП об этом бы написал. И этот дед не позволил бы замариновать их в бочку!

************ А девицы (все три) думали _о_карьере

Девицы - все три - думали об удачном замужестве! И каждая говорила о главном достоинстве своем. У третьей было самое ценное, самое важное для царя - наследник (в военную-то годину), потому царь и остановил на ней свой выбор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   23-12-04 18:14

Маразм крепчал...

Слушайте, а может Салтан под забором и искал-то невесту не себе, а сыну?
Нигде ведь не сказано, что обвенчался царь-отец. Был б него царь-сын. Только дурак-дураком. И жены своей до свадьбы и в глаза не видел. Царь- отец всё и рассчитал. А бояре до того перепились, что не того царя на словновой кости кровать покидали. А жениха с поварихой положили. Или - ткачихой. А может - с обеими. Решили, что не свадьба ещё а мальчишник с девочками. Ну царь-отец наутро и дал дёру от такого позора. Пошёл, типа, воевать всяких там неразумных хазарей. А тут и зверюшка неведома подоспела. А он и не удивился. Знал, небось, какие дети от такого греха появляются. А Бабариха, типа, повитухой была довереной. Ей Царь поручил роды принять, младенца подменить, зверюшку утопить, а внебрачного царя-внука от ткачихи с поварихой в люльку подбросить. А она с бодуна всё перепутала. Царь ей депешу про "законное решенье", типа "ты, что белены объелась, забыла о чем говорили", а у той совсем крыша на бок, вот она не того младенца в бочку-то и закатала. Так царь при зверюшке и остался.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: А.Ш. 
Дата:   23-12-04 18:25

Запутали, господа, окончательно. Все они переженились, и у них родились дети. Обычные последствия флирта. :)

Ответить на это сообщение
 
 палата № 6 отдыхает :)
Автор: Ната 
Дата:   23-12-04 19:10

*******Маразм крепчал...
*******Все они переженились

О! Нашего полку прибыло! Какие еще будут идеи?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: А.Ш. 
Дата:   23-12-04 19:27

Ну как же так:

«Пряли поздно вечерком»
— во, патриархат наконец, только что, установился.

«То на весь крещеный мир»
— очевидна великая самоцензура, намек что в этом мире до крещения прольеся еще очень даже много крови жищно съеденной жрицами Ярилы жертвоприношений.

«То на весь бы мир одна
Наткала я полотна»
— подспудное понимание геодезических кривых и атомизма

«Я б для батюшки-царя
Родила богатыря»
— Поелику трояновы века наиприсны суть, коемуждо по делом его.

«В кухне злится повариха,
Плачет у станка ткачиха,
И завидуют оне
Государевой жене.»
— Диалектически-матерьяльное доказательство народного коммунизма

«Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку»
— Дарвинизм и афарское преображение в умелого.

Более того, подсчитайте букву «ять» в оригинале.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: А.Ш. 
Дата:   23-12-04 19:55

«И в суму его пустую
Суют грамоту другую»
— черты и резы?

«И царице молодой,
В спальню к ней пришли толпой.
Объявили царску волю -
Ей и сыну злую долю»
— прототип Железной маски

«И пустили в Окиян -
Так велел-де царь Салтан.»
— первопроходцы обречены дать даелким потомкам повод спорить о доколумбовых контактах с Новым миром

Сын на ножки поднялся,
В дно головкой уперся,
Понатужился немножко:
"Как бы здесь на двор окошко
Нам проделать?"- молвил он,
Вышиб дно и вышел вон.
— в бочке сорокоградусная, а Меделеева-то еще долго ждать. Перелив зеленых оттенков моря и физиономии. О, тайна взрослых! А не детская ли сказка?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: А.Ш. 
Дата:   23-12-04 20:10

Флуд не блуд.

Редакторские пояснения: прольеся->прольется; съеденной->съеденных; даелким->далеким; Меделеева->Менделеева.

Коли об Александре Сергеиче, извиняться за ачепятки неуместно.

Цалую.
(с) АСП

Ответить на это сообщение
 
 Угу. Девиц судят по слову и делу. Ихнему :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   24-12-04 09:06

Ната сказал:
>
> *********Об этом думал сам дед:
>
> Если бы сам дед об этом думал, он бы раньше еще придумал и не
> было бы такой спешки, и АСП об этом бы написал. И этот дед не
> позволил бы замариновать их в бочку!

Не позволит? Своей Бабарихе?
"Чёрт ли сладит со вздорною бабой!" (С) - Пушкин-сказочник


> ************ А девицы (все три) думали _о_карьере
>
> Девицы - все три - думали об удачном замужестве!

Ура! Консенсус!
=================
"Солнце, май, Арбат, любовь - лучше нет карьеры!" (с)

Ответить на это сообщение
 
 Не ходите, девки, замуж
Автор: Ната 
Дата:   24-12-04 09:20

На самом деле все было так:

Царь страдал эдиповым комплексом, но поскольку матери у него не было, пришлось довольствоваться суррогатом в виде вдОвой Бабарихи. А чтобы народ чего худого не подумал, встречались под покровом темноты под заборами. Вот как-то раз, поджидаючи милую, царь услыхал наших девиц. И так понравилась ему мысль о ребенке (Бабариха-то уже - увы), что он по-быстрому все и оформил, а в качестве крыши от разъяренной ревнивицы взял девчонок, чтобы они ее по хозяйству отвлекли да напоили. А Бабариха не будь дурой их и перекупила. Царь, почуяв жареное, с утреца слинял (с тремя пьяными женщинами шутки плохи). Расхлебывать, как обычно, пришлось жене...

Ответить на это сообщение
 
 Блуд & флуд
Автор: Р. Г. (через совсем ИК-пОрты) 
Дата:   24-12-04 09:22

А.Ш. сказал:

> Флуд не блуд.

> Коли об Александре Сергеиче, извиняться за ачепятки неуместно.

>Сын на ножки поднялся,
В дно головкой уперся,
Понатужился немножко:
"Как бы здесь на двор окошко
Нам проделать?"- молвил он,
Вышиб дно и вышел вон.
— в бочке сорокоградусная, а Меделеева-то еще долго ждать. Перелив зеленых оттенков моря и физиономии. О, тайна взрослых! А не детская ли сказка?

Причём тут Менделев? Чистый Пушкин: просто это в порядке ачепятки в "детскую" сказку попал отрывок из "Луки М..."
========
P. S. Модератор, проснись: топик просится в "Арго" ;)

Ответить на это сообщение
 
 :) О!!!! (-)
Автор: Р. Г. (через совсем ИК-пОрты) 
Дата:   24-12-04 09:23

(-)

Ответить на это сообщение
 
 флуд
Автор: Ната 
Дата:   24-12-04 09:57

*******Менделев

"В бочку с сыном посадили
Засмолили, покатили"

Эх, ничего-то вы не понимаете - это были испытания первой в мире подводной лодки (а предков Белки и Стрелки жалко было - гуманизьм!)

> P. S. Модератор, проснись

"Был страж по должности молчун,
По службе нелюдим" (с) Уайльд

"А потом честные гости
На кровать слоновой кости
Положили молодых
И оставили одних".

Это-ж надо было так упиться...

"Делать нечего: бояре,
Потужив о государе
И царице молодой,
В спальню к ней пришли толпой".

Толпой! (типа не впервой)

Ответить на это сообщение
 
 Скажите, как его зовут?
Автор: Р. Г. 
Дата:   24-12-04 10:02

Ната сказал:
>
> На самом деле все было так:
>
> Царь страдал эдиповым комплексом, но поскольку матери у него
> не было,

"...У него никогда не было матери!"... - из рекламы блокбастера про Буратино.
==========
Итак: настоящее имя султана - Буратино! (Обзываться по должности - тяжкая судьба почти всякого руководителя). А вся сказочка - сиквелл "Золотого ключика" - "Золотая ёлка" (подзаголовок "20 лет спустя или Карабас наносит ответный удар"). И теперь легко догадаться, что за кукловод закулисно стоит за Бабарихой, на занавес для какой сцены ушло бы по демпинговым ценам всё полотно, удайся замысел старшей сестры, и фрукт какого цвета грузили бочках, как бы случайно заготовленных поварихой на кухне...

"И вырастут ветвистые
Деревья в темноте..."

Златоносная ёлочка с белочкой (хороший символ для объединённой валюты России и Белоруссии, кстати) - очевидный результат долгосрочных инвестиций молодого Буратино в Страну Дураков: как только наследник при помощи жучка... э-э... "комарика" получил от болтливых приспешниц Карабаса инфу о ней - исход дальнейшей борьбы был предрешён: бабло побеждает зло. С такой ёлочкой высокопрофессиональная наёмная дружина и прочие чудеса - не проблема...

===========================
"Тихо шифером шурша
Крыша едет не спеша..."

Ответить на это сообщение
 
 !!!
Автор: Ната 
Дата:   24-12-04 10:10

- Потряс ли ты своими знаниями учителей и товарищей своих?
- Потряс... (с) Старик Хоттабыч

Ответить на это сообщение
 
 "Привезли тебе кино, и вино, и домино"
Автор: Ната 
Дата:   24-12-04 11:54

И гонец тот поутру
Вот такую вез муру:
"Спикают, родился baby
В совершенном непотребе,
Hе герлица и не boy,
Hепонятно, who такой..."
*Буратино* сгоряча -
Head гонцу срубил с плеча,
Hо потом назад приставил,
Вот что отвезти заставил:
"Чебурашку сохранить!

*******бабло побеждает зло.

А как же love?

Говоря весь этот speech,
Князь Гвидон смотрел на beach,
И не видел,как из water,
Скинув перья, крылья, шорты
Princess wonderful сошла,
Стройная, аки стрела!
А уж face и остальное -
Трудно удержаться стоя!
Обернувшись в тот момент,
Князь подумал:-Все,the end!

http://chat.kirov.ru/library/Stih.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: venedy 
Дата:   28-12-04 06:22

Всё правильно о значениях предлогов. Только нужно учитывать и как русские избы строились, а особенно жилища полуземляночного типа. Они имели небольшое окно, которое располагалось достаточнов высоко. Так что сидеть "под окном", находясь внутри строения было вполне возможно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Martyna 
Дата:   28-12-04 16:01

Самое интересное, как мне кажется, это расположение светлицы, где сестры пряли. Насколько я знаю, боярский дом строился в три этажа: подклет - хозяйственное помещение и подвалы, над ним - палата, где гостей принимали, а третьим ярусом был деревянный терем, где жили женщины и маленькие дети. Получается, что светелка располагается довольно высоко над землей.
Так что, если разобрать эту гениальную штуку на составные части, то "пятнушек" очень много получается, фишка в том, как мастерски собрано целое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   28-12-04 16:14

Господи, да какие пятнушки - это же сказка. Вы еще белку с ее орешками пятнушками обзовите. И всяких там витязей/лебедей.
А под окном они сидели, потому что мамка из окна носа казать не велела - там внизу панки тусовались, понятно? :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   28-12-04 16:43

Дык то _боярскмй дом_.
А девицы-то из крестьянской избы.
Будет Вам Арина Родионовкна мказки расказывать, как царь бояришну сватал. Щаззз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   29-12-04 10:38

1. У Пушкина вроде ничего не сказано ни про сословие девиц, ни про их жилищные условия.
2. Будет Вам царь на простолюдинке жениться. Щаз. Много чести.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Юра 
Дата:   29-12-04 11:02

А вы не подумали, что "ПОД ОКНОМ" не обязательно может означать снаружи? - триста-четыреста лет назад окна были - но какие?! Не исключено, что маленькие и очень высоко - так что если находиться У него, то все равно ПОД ним!!! Не трогайте Александра Сергеевича!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: mathusael 
Дата:   29-12-04 12:14

>>> 2. Будет Вам царь на простолюдинке жениться. Щаз. Много чести.
Будет, будет! В этом вся сказка.

Ответить на это сообщение
 
 Три страницы водицы :)
Автор: Ната 
Дата:   29-12-04 12:20

*******Будет, будет! В этом вся сказка

Сказки. В самой сказке ничавошеньки :) И сказка не в этом и не вся :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Martyna 
Дата:   30-12-04 16:08

Ната и Мафусаил, мне любопытно было следить за вашей дискуссией по поводу сватьей бабы Бабарихи и сентября. я не русист, поэтому все пушкинские имена воспринимала как должное, Салтан так Салтан, Бабариха так Бабариха. а вы перевернули мое отношение к сказке. за это спасибка. а вот про светлицу написала потому, что мне показалось неважным, где конкретно по отношению к окну три девицы сидели. я могу ошибаться, но мелочь это, сказка она потому и сказка, что выворачивает реальность. хотя, сказка - ложь, да в ней намек...

Ответить на это сообщение
 
 О-очень высоко :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-12-04 16:17

Юра, а Вы не подумали, какова была высота потолков в крестьянской избе даже не 300-400 лет назад (откуда дата, кстати? почему не 1300?), а в прошлом веке - да и какова она сейчас в деревенских домах?

Это в зАмках с башнями да теремах боярских окна могли быть высоко...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Ната 
Дата:   30-12-04 16:33

***********сказка она потому и сказка, что выворачивает реальность.

Сказка выворачивает не реальность, а обыденность, разрушает иллюзию трехмерности. А в мелочи особо не вникайте - дабы не упустить чего повыше :)

про пятнушки мое последнее:
"...всякий истинно великий поэт имеет право сказать нам, профанам: "Какое дело мне - нравлюсь ли я вам или нет?" (с) Тургенев

Ответить на это сообщение
 
 Re: О-очень высоко :)
Автор: Ната 
Дата:   30-12-04 16:36

А при чем тут крестьянские избы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: Дана 
Дата:   31-12-04 14:57

Окна, собственно, были просторны и располагались высоко - впуская много света, оттого горница называлась "светлицей". Представьте девушку за прялкой - станок довольно высокий, работа докучная, требующая прямых лучей, освещения сверху. Для пряжи или иного рукоделья выбирались светёлки, тем более, что дом мог это позволить, семья была видимо знатная, раз царь приметил девчонок для сватовства, хотя они и воспитывалиь в трудовых правилах домостроя (могли и прясть, и ткать, и готовить, сколько ясно из сказки).

Другой образец из "Сказки о Мёртвой Царевне...":

Раз царевна молодая,
Милых братьев поджидая,
Пряла, сидя под окном.
(...)
Видит: нищая черница
Ходит по двору...
(...)
"Бабушка, постой немножко!" -
Ей кричит она в окошко.

Третий, из "Анджело"

Марьяна под окном за пряжею сидела
И тихо плакала. Как ангел, Изабела
Пред ней нечаянно явилась у дверей.

"Нечаянно" - то есть вдруг, то есть вошла.
Пушкин, разумеется, осознанно принял это выражение из народной речи, следовательно, невнимателен здесь быть не мог. Это мы можем легко
злоупотребить им как штампом, известным с садика.

Привет, с Новым Годом!

Дана

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три девицы
Автор: А.Ш. 
Дата:   03-01-05 22:24

>Не трогайте Александра Сергеевича!

Прочтите еще раз сказку о Балде. Прелесть забивается дурным привкусом.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед