Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

и снова географические наименования

Автор: Ната  Дата:   09-12-04 15:42 Понимаю, что тема осточертела, но... "Но в нас горит еще желанье!!!" :) Провести бега сороконожек в городах Москве, Иванове, Чебоксары, Великие Луки. 1. Несовпадение в числах (в городах Москве, Иванове) создает некую шероховатость. 2. Несклонение городов во множ. числе при родовом слове в сей архитектурной конструкции - и вовсе *наждак*. 3. Подставлять букву "г" с точкой к кажному городу "мудрому" начальству не нравится. *Окружающая среда* советует поставить двоеточие после городов и перечислять их в им. п. (тоже, имхо, не фонтан). В общем, ни фига не придумал Иван-дурак да совсем закручинился... И еще: При перечислении разнородных - склоняемых и несклоняемых - населенных пунктов (города - в разных вариациях, села, поселки...) в одной строке - что делать? Косить все под один им. п. - *в н. п. Москва, Бородино, Алексеевка, Большие Дрындуны* - или где?

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: mathusael  Дата:   09-12-04 15:52 Проблема есть. И, вообще говоря, решения нет. Не предусмотрел творец в РЯ некоторых подобных коллизий. Но в данном случае, ИМХО - Чебоксарах и Луках. Почему Вы считаете, что такие русские и обрусевшие названия не должны изменяться по падежам?

Ответить на это сообщение

Спасибо :)

Автор: Р. Г.  Дата:   09-12-04 16:17 Спасибо Нате за ещё один - и к тому же немилитаризованный:) - аргумент против морально устаревшей традиции склонения географических названий.

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: Ната  Дата:   09-12-04 16:23 *******Но в данном случае, ИМХО - Чебоксарах и Луках. Почему Вы считаете, что такие русские и обрусевшие названия не должны изменяться по падежам? Это не я, это сестры Ру (Грамма и Грамота) не хотят склонять топонимы в форме множ. числа при родовом слове: "Не склоняются: ... г) сложносоставные названия-приложения и топонимы, выраженные словосочетаниями: в городке Санта-Барбара, для города Гусь-Хрустальный, до селения Верхняя Балкария, в городе Великие Луки, в деревне Большие Дрындуны (так как внешняя форма названия соответствует форме множественного числа, то такие топонимы используются в неизменяемой форме. Без родового слова необходимо сказать: в Великих Луках, в Больших Дрындунах)...". http://gramma.ru/SPR/?id=3.3&PHPSESSID=198c8f5197c5e64ec37bc5702d35e546

Ответить на это сообщение

аРГонавтам

Автор: Ната  Дата:   09-12-04 16:35 Аргументы аргументами, но для некоторых отсталых хоббитов архаичные традиции все еще морально-монетарно актуальны ("вид духовной сивухи" (с) Ленин :)

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: mathusael  Дата:   09-12-04 16:41 ХА! Так то в _городе_. А у нас в _городах_. Ведь причина "несклонения" - чисто формальная: несогласованность по числу с родовым словом. А в нашем случае её нет. Пустячок, а приятно. :)))

Ответить на это сообщение

против морально устаревшей традиции склонения

Автор: hest  Дата:   09-12-04 16:56 Р. Г., что ж Вы ратуете только за > географических названий ? Давайте и польтам пособим: отменим падежи на корню! :~( (плАчу)

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: Ната  Дата:   09-12-04 17:15 ******ХА! Да, очень смешно. *******Ведь причина "несклонения" - чисто формальная: несогласованность по числу с родовым словом. А в нашем случае её нет. Окей, мне не в лом, теперь процитирую Грамоту: "Географические названия обычно не склоняются в тех случаях, когда род обобщающего нарицательного слова и топонима не совпадают: из города Видное, у села Миронушка, в поселке Всеволод-Вильва; когда внешняя форма названия соответствует форме мн. числа: в городе Великие Луки... Правильно... в Великих Луках, но: в городе Великие Луки". И причина мне видится в _наличии родового слова_, а не в несогласованности с его числом. "В городе Великие Луки" налицо другая несогласованность - в падеже. Чем она лучше числового разнобоя? Интересно, а просто один город В. Луки тоже будем писать "в городах Великих Луках" - чтобы не было никакой несогласованности, да? :) Моей *стенке* вообще наплевать на сей *горох* - что ед. ч., что мн. Хотелось бы сослаться на конкретное правило (которого, похоже, нет), ну или авторитет... хоть какой-нибудь :) ******Пустячок, а приятно. :))) "...каждому человеку надо иметь хоть маленькое господствующее значение, тогда он спокоен и приличен..." :)

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: А.Ш.  Дата:   09-12-04 22:07 Язык живет исключениями. Если уж плакать, то по этому стремлению подогнать все под какое-то правило, любое, не важно какое... А веревочку выдадут, или свою принести?? Долой нормативное педантство!

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: А.Ш.  Дата:   09-12-04 22:56 Самое важное правило — самое простое. Во всех случаях выражаться так, чтобы не было ни малейшего сомнения в правильности или неправильности высказанного. По-этому военные и диктуют имена городов без склонения. Но требования к общему языку более расплывчивы. Слава богу! Значит, всю фразу необходимо переписать по-другому. Вот и все. Контекст, контескст, контекст. "Провести бега сороконожек в [следующих] городах: Москва, Иваново, Чебоксары, Великие Луки." Канцелярщина. или "Провести бега сороконожек в Москве, Иванове, Чебоксарах, Великих Луках." Нормальный язык. Если "в Иванове" не нравится, черт с ним, пусть "в Иваново". У нас, кажется, области, края, и прочие субъекты обычно называют с прилагательного. Значит, слово город вообще ни к чему.

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: Ната  Дата:   10-12-04 08:51 **********"Провести бега сороконожек в Москве, Иванове, Чебоксарах, Великих Луках." Да, без слова город и смотрится лучше, и произносится легче. Спасибо!

Ответить на это сообщение

Привет от моего пращура :)

Автор: Р. Г.  Дата:   10-12-04 13:38 "Не стриги _ВСЁ_ что растёт". (с) К. Прутков. "Всё будет в своё время или несколько позже" (с) Бритва Оккама стрижёт только того и тогда, кто и когда САМ под неё суётся. Все языковые "красоты" будут отстрижены в точно известный момент - когда и если начнут мешать главной функции языка - передаче смысла. Склонение названий явно мешает пониманию. И должно умереть. А польта - не мешают. И могут жить. Пока не мешают.

Ответить на это сообщение

Сороконожек - в олимпийскую программу!

Автор: Р. Г.  Дата:   10-12-04 13:42 Во-во. Кстати, никогда не слыхивал, чтобы говорили "Олимпиада в _городе_ Афинах или _городе_ Токио."

Ответить на это сообщение

Re: Привет от моего пращура :)

Автор: hest  Дата:   10-12-04 16:25 Р. Г., против Вас и Вашего предка мне, конечно, не устоять. =;-) > А польта - не мешают. И могут жить. Пока не мешают. Вы поймите (если ещё не поняли, в чём я сильно сомневаюсь), что мне не мешает, когда параллельно существуют разные варианты чего-либо. Хоть бы и русских языков. Только не надо язык-2 называть языком-1. И не надо все языки насильно смешивать в общем корыте и утверждать <skipped> > Склонение названий явно мешает пониманию. И должно умереть. Вы вспомните (если забыли, в чём я сильно сомневаюсь), сколько пыли было давеча поднято на "Столботворении". Склонение имён собственных, конечно же, чревато... И если бы Вы к своим "названиям" добавили мои "фамилии", то я встал бы под ваши знамёна на какое-то время или несколько меньше. > Все языковые "красоты" будут отстрижены в точно известный > момент - когда и если начнут мешать главной функции языка - > передаче смысла. Экий бот нынче пошёл -- оптимистичный! Когда же это произойдёт? И кем? %-)))

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: Читатель  Дата:   10-12-04 16:36 Правда, если нужно будет эти бега проводить еще и в Пушкине, то бедные градоначальники не поймут, где их проводить: в городе Пушнин или в городе Пушкино. Но на эту тему где-то здесь недавно уже сражались.Не помню кто победил.

Ответить на это сообщение

Пушкин(о)

Автор: Ната  Дата:   10-12-04 16:58 Напомню - подобные названия на -о во избежание путаницы допустимо не склонять : "Однако следует помнить, что существует несколько случаев, когда топонимы на -о употребляются в неизменяемой форме: ... когда называются малоизвестные населенные пункты вместе со словами село, поселок, становище, как правило, во избежание совпадения с тождественным наименованием городов в мужском роде: в селе Буяново, но в городе Буянов; в поселке Пушкино, но в городе Пушкин..." Грамма.ру

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: mathusael  Дата:   10-12-04 17:05 >>>И причина мне видится в _наличии родового слова_, а не в несогласованности с его числом. Ни боже мой. Почему тогда само наличие родового слова не мешает изменять по падежам "В городе Москве"? Чисто интуитивно эти Чебоксары и В. Луки, стоящие в перечислении через одно-два место после города как-то теряют с ним неразрывную связь и вполне могут быть использованы в форме, предписанной для использования без родового слова. Повторюсь - ИМХО. Может поэтому мне и не режет слух предложенная конструкция. Хотя, конечно, если допустить _все_ возможные варианты правки, то в порядке предпочтения - 1. Провести бега сороконожек в Москве, Иванове, Чебоксарах, Великих Луках. (очевидно, что лучше всего, по крайней мере если не очень официально) 2. Провести бега сороконожек в городах Москва, Иваново, Чебоксары, Великие Луки. (для официоза) 3. Провести бега сороконожек в городах Москве, Иванове, Чебоксарах, Великих Луках. (в менее официальной форме, если уж очень нужно сказать, что именно в городах, а не каких-то там рабочих посёлках.) Исходный вариант с разными подходами к согласованию мне категорически не нравится. Жалею, что никак не могу найти где в недрах Розенталевских первоисточников видел весьма полный свод советов по борьбе со сложными случаями согласования. Помниться, из прочитанного я сделал вывод, что Во многих случаях наименьшим из зол является согласование "по смыслу". Вот найти бы... А ещё жальче, что ни одному городу Красные Сопли не было присвоено звание героя. Левитан с его "... салют в городах-героях Москве...и крепости-герое Бресте" был бы непререкаемым авторитетом.

Ответить на это сообщение

Привет!

Автор: Ната  Дата:   10-12-04 17:11 ******Все языковые "красоты" будут отстрижены в точно известный момент - когда и если начнут мешать главной функции языка - передаче смысла Да они и сейчас не мешают передаче смысла (у гражданских!), просто создают лишние и досадные трудности в сочетаемости при сотворении речевых *нагромождений*. Но тенденция к несклонению прослеживается, и довольно четко (поскорее бы :)

Ответить на это сообщение

"Жуткий город, девок нет, в карты ни кто не играет" (с)

Автор: Ната  Дата:   10-12-04 17:37 Не знаю, что "не мешает изменять по падежам "В городе Москве", и не знаю, что заставляет писать "Правильно... в Великих Луках, но: в городе Великие Луки", но им. п. для множ. числа в сем веере городов мне тоже не нравится. Остались сомнения в наличии/отсутсвии двоеточия перед им. п.: "2. Провести бега сороконожек в городах Москва, Иваново, Чебоксары, Великие Луки. (для официоза)" Почему без?

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: А.Ш.  Дата:   10-12-04 20:35 >Почему без? Еще раз поспорим об авторитетах, смысловой нагрузке и личной эстетике? Хорошо :). Двоеточие предпочтительно, потому что оно разделяет слова, смысловой параллелизм которых подорван несогласованными флексиями. Если так уж важно, что сороконожки бегают именно в городах, то список названий уже ставится как дополнение, после двоеточия. В таком случае, кстати, я бы заодно уточнил: «в следующих городах», а то фраза калечит уши (мои). Раз «в Иваново» допустимо, сслылаться на корифеев кажется неуместным.

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: Читатель  Дата:   10-12-04 23:58 Когда-то давно, когда я еще в школе учился, нам, видимо, упрощая какие-то заморочки, предлагалось выучить правило (тогда это еще было правилом, не знаю, как сейчас): ВСЕГДА писать (и говорить) "в Москве", но "в городе Москва", "в Вологде", но "в городе Вологда", "на Эльбрусе", но "на горе Эльбрус", "на Калимантане", но "на острове Калимантан", "на Камчатке", но "на полуострове "Камчатка". Но может быть я старею. По-прежнему старея, я только что на соседнем форуме сказал пару ласковых насчет нас. пунктов на "...во", "...но" и пр. Если есть страстное желание склонять все, что склоняется, - склоняйте, ради Бога. Но не обижайтесь, если ваша возлюбленная, отвечая на вопрос: "где ты живешь?", ответит вам: "в Пушкине". Так вот стойте и соображайте, где ее искать: в нас. пункте под названием "город Пушкин" или в нас. пункте под названием "город Пушкино".

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: Читатель  Дата:   11-12-04 00:04 PS Говоря просто название, мы его, естественно, склоняем. Но, говоря "город" с названием, "река" с названием и пр., мы как бы берем это название в кавычки, что не позволяет нам его склонять.

Ответить на это сообщение

!!! двоеточия !!!

Автор: Ната  Дата:   11-12-04 11:14 В общем, при постановке названий городов в им. п. фраза лучше выглядит с двоеточием (тем более что при прочтении пауза возникает сама собой), без двоеточия - склонять все, что склоняется :) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Заодно вопрос из серии коллективно-длительно неразрешимых: в конструкциях типа "отделам по кадрам, по вымпелам, по наградам... организовать прокорм и проезд...", "агентствам печати, спорта, транспорта... обеспечить освещение в СМИ..." после слов отдел и агентство нужно двоеточие или нет? Мне больше нравится ставить перед каждым *сортом* родовое слово (тем более что сии ведомства бывают длинно- и многословными - пока дочитаешь, забудешь :), но... Что делать?

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: А.Ш.  Дата:   11-12-04 11:58 >"отделам по кадрам, по вымпелам, по наградам... организовать прокорм и проезд...", >"агентствам печати, спорта, транспорта... обеспечить освещение в СМИ..." Тут двоеточие противопоказано, так как «по кадрам» является фразой не пояснительной (аппозиционной?), а синтактически прилагательной. (Тьфу, забыл названия конструкций.) Впрочем, возможен и такой пример: «Приказом Всесубъекной герольдической комиссии, Орден Бурой Сороконожки был одновременно присужден всем отделам: по кадрам, по вымпелам, по наградам.» Чувствуете разницу? Тут пояснение. Неврастения иногда лечится универсальными пилюлями, но, увы, только не канцелярская... :)

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: А.Ш.  Дата:   11-12-04 12:08 Кстати, разве уже не «отдел кадров»?

Ответить на это сообщение

Главному Герольдмейстеру :)

Автор: Ната  Дата:   11-12-04 12:54 ***********синтактически прилагательной Понятки, спасибо, могла бы сама догадаться: отделам - каким? - по нумизматике, по геральдике и т.д. - однородные несогласованные определения. ******Неврастения иногда лечится универсальными пилюлями, но, увы, только не канцелярская... :) Панацея от канцелярщины под грифом "Секретно" - сколь упоителен охват ею широких слоев населения! - в Вашем предложении запятая после *приказом* не нужна :)

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: А.Ш.  Дата:   11-12-04 13:05 Запятую тащу и не пущаю. Вы правы. :)

Ответить на это сообщение

Re: !!! двоеточия !!!

Автор: Сергей Г.  Дата:   11-12-04 19:09 >>>>Заодно вопрос из серии коллективно-длительно неразрешимых: в конструкциях типа "отделам по кадрам, по вымпелам, по наградам... организовать прокорм и проезд...", "агентствам печати, спорта, транспорта... обеспечить освещение в СМИ..." Помнится, я Вам долго и нудно толковал про такие конструкции, а Вы ехидно усмехались. А грабли в тёмных сенях стояли... В данном конкретном случае можно так: "отделам по кадрам, по вымпелам, по наградам организовать прокорм и проезд...", "агентствам печати, спорта, транспорта обеспечить освещение в СМИ...", а можно и так: "отделам: по кадрам, по вымпелам, по наградам — организовать прокорм и проезд...", "агентствам: печати, спорта, транспорта — обеспечить освещение в СМИ..."

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: glaros1  Дата:   13-12-04 23:13 Ната сказал: > > И еще: > При перечислении разнородных - склоняемых и несклоняемых - > населенных пунктов (города - в разных вариациях, села, > поселки...) в одной строке - что делать? Косить все под один > им. п. - *в н. п. Москва, Бородино, Алексеевка, Большие > Дрындуны* - или где? Извините: а где тут несклоняемые? (прям озадачили) Приведите, пожалуйста, примеры РУССКИХ названий, которые не склоняются.

Ответить на это сообщение

Re: Привет!

Автор: glaros1  Дата:   13-12-04 23:21 Ната сказал: > > просто создают лишние и досадные трудности в сочетаемости при > сотворении речевых *нагромождений*. Но тенденция к > несклонению прослеживается, и довольно четко (поскорее бы :) Ах, вот куда вы клоните! :((((((( У-у-у-у, как всё запущено! :((( Ну, в угоду питекантропам, которым трудно мозговую мышцу напрячь и запомнить элементарное склонение... жаль, если русский язык скончается, пинаемый поборниками примитивизма. Да здравствует инглиш, угу? hest, я с Вами. :) Но пасаран! Или шо? Хачу пЕсать "карова" и "сыбака", мне так нравицца. И звучыт красива! И прандвилы утшытъ ни нада. Итаксайдиот.

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: glaros1  Дата:   13-12-04 23:29 Ната сказал: > > *******Но в данном случае, ИМХО - Чебоксарах и Луках. Почему > Вы считаете, что такие русские и обрусевшие названия не > должны изменяться по падежам? > > Это не я, это сестры Ру (Грамма и Грамота) не хотят склонять > топонимы в форме множ. числа при родовом слове: > > "Не склоняются: > ... > г) сложносоставные названия-приложения и топонимы, выраженные > словосочетаниями: в городке Санта-Барбара, для города > Гусь-Хрустальный, до селения Верхняя Балкария, в городе > Великие Луки, в деревне Большие Дрындуны (так как внешняя > форма названия соответствует форме множественного числа, то > такие топонимы используются в неизменяемой форме. Без > родового слова необходимо сказать: в Великих Луках, в Больших > Дрындунах)...". > http://gramma.ru/SPR/?id=3.3&PHPSESSID=198c8f5197c5e64ec37bc5702d35e546 Ната! Вы смешали Облонских не только в доме, но и за его пределами!!! Если определяющее слово разнится по роду (числу) с самим названием, то название даётся в именительном падеже, чтобы слушатель понял правильно, как звучит это название. А если род совпадает, то нет необходимости ставить в именительный падеж название. Кажется, на грамоте.ру есть объяснение этого. "В деревнЕ КлюевкЕ,но в селЕ КлюевкА. В городЕ МосквА, но в городЕ РостовЕ" и т. д. В чём проблема написать "в городе Великие Луки"? Мне не понятно, почемы ваши коллеги предложили поставить двоеточие при перечислении. Мне кажется, достаточно сказать "в городах" и далее через запятую перечислить названия (в Им. п.). Я не права? P.S. Вот с Гусь-Хрустальным заминка. Почему нельзя сказать "в городе Гусь-Хрустальном"?

Ответить на это сообщение

чёрт с ним!

Автор: glaros1  Дата:   13-12-04 23:33 А.Ш. сказал: > > Нормальный язык. Если "в Иванове" не нравится, черт с ним, > пусть "в Иваново". > Это, значит, мы будем писать всё так, как кому нравится? Хочу писать "много огурцей"! Мне так нравится.

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: glaros1  Дата:   13-12-04 23:37 Читатель сказал: > > Когда-то давно, когда я еще в школе учился, нам, видимо, > упрощая какие-то заморочки, предлагалось выучить правило > Но может быть я старею. Судя по количеству полуграмотных сейчас, складывается впечатление, что за последние лет 15 вообще не учат правил! :( > По-прежнему старея, я только что на соседнем форуме сказал > пару ласковых насчет нас. пунктов на "...во", "...но" и пр. > Если есть страстное желание склонять все, что склоняется, - > склоняйте, ради Бога. Но не обижайтесь, если ваша > возлюбленная, отвечая на вопрос: "где ты живешь?", ответит > вам: "в Пушкине". Так вот стойте и соображайте, где ее > искать: в нас. пункте под названием "город Пушкин" или в нас. > пункте под названием "город Пушкино". Не обидимся на любимую. Умный ;) мужчина переспросит.

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: glaros1  Дата:   13-12-04 23:42 mathusael сказал: > > 1. Провести бега сороконожек в Москве, Иванове, Чебоксарах, > Великих Луках. (очевидно, что лучше всего, по крайней мере > если не очень официально) > 2. Провести бега сороконожек в городах Москва, Иваново, > Чебоксары, Великие Луки. (для официоза) > 3. Провести бега сороконожек в городах Москве, Иванове, > Чебоксарах, Великих Луках. (в менее официальной форме, если > уж очень нужно сказать, что именно в городах, а не каких-то > там рабочих посёлках.) Если ПИСАТЬ, то в пункте третьем: "в гг. Москве, ...Великих Луках". Если ГОВОРИТЬ, то первые два пункта вполне годятся. > Левитан с его "... салют в > городах-героях Москве...и крепости-герое Бресте" был бы > непререкаемым авторитетом. Почему "был БЫ"? Сами говорите, что "согласование по смыслу". Не знаю... мне слух не резануло. Плавненько так вошло в поворот контекста. :)

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: А.Ш.  Дата:   13-12-04 23:47 >Это, значит, мы будем писать всё так, как кому нравится? Гларося, извините, так или иначе все равно получается. Из летописи по ипатьевскому списку: «Того же лıьта . придоша Пльсковичи . и позваша к собıь Всеволода . княжить...»

Ответить на это сообщение

Re: запятая

Автор: glaros1  Дата:   13-12-04 23:47 А.Ш. сказал: > > Запятую тащу и не пущаю. Что-что? :)

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: glaros1  Дата:   13-12-04 23:55 А.Ш. сказал: > > >Это, значит, мы будем писать всё так, как кому нравится? > > Гларося, извините, так или иначе все равно получается. Это вы меня так уменьшительно приласкали? ;)) > > Из летописи по ипатьевскому списку: «Того же лıьта . > придоша Пльсковичи . и позваша к собıь Всеволода . > княжить...» В том-то и дело: тогда звали княжить князей, а сейчас... страшно назвать, кого. :( Ну, который в князи - сами знаете, откуда. И с теми же "нормами". :( Если бы не пропагандировали "ненормальности" - согласитесь, люди говорили бы грамотнее. Подсознательно! А сейчас на людей, как из ведра, льются помои безграмотной речи, что устной, что письменной. Что им остаётся делать? Подобно Нате, "подсознательно" подражать. Куда как проще: "родные" слова - стало быть, склоняются. Заимствованные - не склоняются. Но так ведь надо напрягаааться: различать... и всё такое. Куда как удобнее: лепи, что проще! И лозунгом прикройся: "Это лишнее, это мешает!" Тогда надо закрывать данный сайт и ВООБЩЕ не париться - правильно ли мы говорим. Зачем, собсно? Твоя моя понимай - и нормалёк! (Харрроший русский будет лет через эн!)

Ответить на это сообщение

Re: и снова здорово

Автор: glaros1  Дата:   13-12-04 23:57 glaros1 сказал: > > > Приведите, пожалуйста, примеры Отменяется. Далее по ходу дискуссии поняла вашу точку зрения.

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: А.Ш.  Дата:   14-12-04 00:12 >Если бы не пропагандировали "ненормальности" - согласитесь, люди говорили бы грамотнее... Не стану спорить, ни уменьшительно, ни ласкательно — виноват! Впрочем, согласитесь, что переход от «в Иванове» к «в Иваново» все же чем-то отличается от юсфульного спича. Те же правила языка ясно говорят: фамилии на -енко не склонять. А в позапрошлом веке склоняли. Сегодня «дома», у Пушкина еще «домы»... Выучить корни на ять не трудно, а ведь с юсами и со слабыми ерами — потруднее!

Ответить на это сообщение

Как всё запущено...

Автор: Р. Г.  Дата:   14-12-04 10:13 glaros1 сказал: > > glaros1 сказал: > > > > > > Приведите, пожалуйста, примеры > > Отменяется. Далее по ходу дискуссии поняла вашу точку зрения. Так Вы бы не спешили отвечать, не прочитав всей дискуссии. Чай, не на гонках - скажу по секрету, здесь _быстрого_ ответа не требуется. Более того, здесь вообще не требуется непременно отвечать на всякую реплику, особенно когда ничего кроме флуда (Да! Нет!! Согласен!!! Ура!!! Бред!!!!! Сам дурак!!!! :) и т.п. ) сказать нечего. Здешние бочки прекрасно проживут недельку-другую и без затычек, проверено. Так что есть время подумать - и _потом_ ответить. Или промолчать. И с учёным видом знатока сойти за умного :).

Ответить на это сообщение

неуместная реплика

Автор: Ната  Дата:   14-12-04 10:22 **********Так Вы бы не спешили отвечать, не прочитав всей дискуссии "Всей дискуссии"! Наш бот - мечтатель :)) Как подсказывает наблюдательность, чем неугомоннее труженицы лингво-нивы, тем большие трудности они испытывают с прочтением тех постов, в ответ на которые в раже самовыражения ценную мыслю гонят.

Ответить на это сообщение

Дык и закройте.

Автор: Р. Г.  Дата:   14-12-04 10:22 glaros1 сказал: > > > Тогда надо закрывать данный сайт и ВООБЩЕ не париться - > правильно ли мы говорим. Зачем, собсно? А кто Вам мешает? Закройте. Браузер. Свой. И не парьтесь. В Сети масса сайтов для обсуждения животрепещущего вопроса "кто больший дурак" - кто вас гонит на один из немногих, где в основном всё же обсуждают не присутствующих и отсутствующих + политику, а русский язык? Обсуждают, а не издают вопли, сопли, стенания и прочие речекряки по поводу. А сайт - не Вам закрывать. Руки коротки :(.

Ответить на это сообщение

Re: Привет!

Автор: Ната  Дата:   14-12-04 11:12 Питекантропам удобно не склонять названия при наличии родового слова, так же как: в романе "Война и мир" - в "Войне и мире", в кафе "Ласточка" - в "Ласточке", в гостинице "Бристоль" - в "Бристоле", в магазине "Сказка" - в "Сказке" ... И города тоже хочется оставлять в неприкосновенности. Но поскольку (2 Р. Г.) на данном этапе развития языка города и др. объекты склоняются - любая, даже самая резонная, аргументация бессильна. Приходится *мозговую мышцу напрягать* над тем, что представляется бессмысленным.

Ответить на это сообщение

Re: и снова

Автор: hest  Дата:   14-12-04 12:52 glaros1, посмотрим, посмотрим, действительно ли Вы со мной (а не просто против Р.Г.)… В-нулевых, скажу (хотя уже многие меня опередили), что в булочной я не спрашиваю сосисок, а в форуме не требую привата. Что бы ни стояло в верху моего письма, текст предназначен для всех читающих. И реагировать не заказано никому. В-следующих, glaros1 сказала: > Куда как проще: "родные" слова - стало быть, склоняются. > Заимствованные - не склоняются. По моему нескромному, 8-Р гораздо проще и удобнее склонять _в_с_ё_, кроме цитат. Хочешь с понтом вставить в свой нижегородский что-то по-французски — закавычь его. Но если берёшь чужое слово в свой язык надолго, то приспособь чужака к новому месту как подобает: причеши и приодень согласно _нашей_ моде. И пусть он ходит в нашем хороводе по-нашенскому, в лад! В-последних (но не в-чепуховых!), А.Ш. сказал 14-12-04 00:12: > Те же правила языка ясно говорят: фамилии на -енко не склонять. > А в позапрошлом веке склоняли. У меня фамилия *енко. И я против несправедливой дискриминации. «Козлову заплатил рублями Петров, а Кутько Седых евро.» Ась?

Ответить на это сообщение

Об украинских фамилиях и вообще.

Автор: mathusael  Дата:   14-12-04 14:31 Украинские фамилии до кучи с городами - это серьезно. 8D А если подняться над конкретикой? Никто, надеюсь, не возразит, что все "нормальные" слова РЯ пока еще склоняются. Для несклонения нужны какие-то основательные причины. Какими они вообще могут быть? Военно-политические опустим сразу. Не интересно, хотя иногда и может обусловить грамматику. Интересны причины грамматические, в какой-то степени - исторические (в смысле историко-лингвистические). Основной грамматической причиной несклонения имён в РЯ является несовпадение грамматического рода или числа с формальными признаками? например: 1. женский род у существительных, не оканчивающихся на А,Я и Ь 2. мужской род у существительных, оканчивающихся на гласный, отличный от _безударных_ А и Я 3. Средний род у существительных, не оканчивающихся на О и Е. 4. Некоторые специфические случаи множественного числа, как правило - совпадающего с единственным (австралийские кенгуру, вкусные дражже, красивые гуппи и проч.). Сюда же (не вдаваясь в тонкости употребления) мн. число у существительных типа мафиозо-мафиози, тиффозо-тиффози. 5. Отдельный случай - фамилии на -ых, -их. С ними тоже понятно. Причина - в генезисе. Они возникли от притяжательных форм и исторически отвечали на вопрос чьи?/чьих?. Это формы родительного падежа, в РЯ они не склоняются. (Хотя сравнительная грамматика знает языки со вторично склоняемым родительным падежом). Вместе с тем сейчас наблюдается явная тенденция к склонению таких фамилий. Во всех перечисленных случаях имеет место неизменяемость по падежам. Но практически причины несклонения этим списком и исчерпываются, может какую-то мелочевку не оговорил. Несклонение остальных слов - частные проблемы отдельных иностранных слов. Метро, пальто, безе грамматически склониять ничто не мешает. Проблемы могут возникнуть только при попытке образовать регулярное мн. ч. Но это отдельный разговор. Возвращаясь к нашим баранам. ИМХО, никаким образом под грамматику РЯ попытку несклонения топонимов на "-во", "-но" и подобных подвести нельзя. Даже коллизия, описанная Натой в первом сообщении темы - вопрос скорее официоза, чем грамматики. А вот Украинские фамилии - как раз тот самый случай. По формальным признакам они должны бы относиться к ср. р. И как их склонять - никто не знает. Украинское склонение специфично: Шевченко, Шевченка, Шевченку, Шевченком, т.е похоже на то, каким было бы склонение в РЯ фамилии "Шевченок". В РЯ в прошлом веке пытались склонять и по-другому, по женской парадигме: Шевченки, Шевченке, Шевченкой. И то и другое - совершенно несвойственно грамматике РЯ. Поэтому несклонение украинских фамилий - вещь совершенно закономерная.

Ответить на это сообщение

Мы еще с русскими городами не разобрались :)

Автор: Ната  Дата:   14-12-04 14:45 *****Даже коллизия, описанная Натой в первом сообщении темы - вопрос скорее официоза, чем грамматики. Реплика из зала: так вроде официоз тоже правилам грамматики подчиняется, причем именно он и обнаружил слабое место в *отаре овец* :) Кстати, выше Натой описаны кое-какие "основательные причины" для несклонения, цитирую: удобно не склонять названия при наличии родового слова, так же как: в романе "Война и мир" - в "Войне и мире", в кафе "Ласточка" - в "Ласточке", в гостинице "Бристоль" - в "Бристоле", в магазине "Сказка" - в "Сказке" ... И города тоже хочется оставлять в неприкосновенности.

Ответить на это сообщение

Re: Об украинских фамилиях и вообще.

Автор: hest  Дата:   14-12-04 15:18 mathusael сказал: > несклонение украинских фамилий - вещь совершенно закономерная. В этом-то и камень преткновения: считаем ли мы слово "интернет" нормальным _русским_ словом или нет. У меня есть русские (по жизни и по паспорту) друзья и знакомые обоих полов по фамилии Арутюнян, Берман, Губенко, Кныш, Кондэ, Майер, Яцкив... Составлять фразы по-русски с этими фамилиями сущее мучение. (По-латышски — и то меньше мороки, не говоря уже о немецком.)

Ответить на это сообщение

Re: !!! двоеточия !!!

Автор: Ната  Дата:   14-12-04 15:21 ******а можно и так: "отделам: по кадрам, по вымпелам, по наградам — организовать прокорм и проезд...", "агентствам: печати, спорта, транспорта — обеспечить освещение в СМИ..." Так - не можно. Почему - не знаю, токма чуйствую. ******Вы ехидно усмехались (обворожительно улыбаясь). Сереженька, если Вам от этого станет легче, то все мое ехидство в Ваш адрес можете насобирать со всех страниц форума и вернуть мне обратно. Жду с нетерпением :)

Ответить на это сообщение

Низзя. Шлёпнетесь :) (Всё просто)

Автор: Р. Г.  Дата:   14-12-04 16:09 >А если подняться над конкретикой? Если слишком подняться - шлёпнетесь. Насколько я понял - Ваш тезис в том, что нет никаких _внутриязыковых_ причин не склонять (города в частности) . Даже если этот так (сейчас не важно, выносим за скобки) - ну и что? А то, что у этого парадокса беспричинности, как и у задачки с брадобреем, есть тривиальное практическое решение: нет в природе такого языка. Потому что не может быть. В отличие от математики, реальный практически применимый (живой) язык не определяется только своей внутренней логикой и не может быть слишком уж поднят над конкретикой. И внешние (включая военно-политические) причины в нём действуют наряду с внутренними. Кто перевесит в каждом конкретном случае - та самая конкретика и решает... Ваш пример это и доказывает - от противного. Результат: реальный живой язык так высоко над конкретикой не поднимается.

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: mathusael  Дата:   14-12-04 16:18 >>>удобно не склонять названия при наличии родового слова, так же как: Вот это и есть официоз. Очень трудно найти вразумительные причины использования родового слова в разговорной речи. >>>В этом-то и камень преткновения: считаем ли мы слово "интернет" нормальным _русским_ словом или нет. Уже считаем. Да это и вписывается вполне в предложенную схему. Ничего не мешает склоняться. Вполне русское по формальным признаком слово. >>>У меня есть русские (по жизни и по паспорту) друзья и знакомые обоих полов по фамилии Арутюнян, Берман, Губенко, Кныш, Кондэ, Майер, Яцкив... Составлять фразы по-русски с этими фамилиями сущее мучение. (По-латышски — и то меньше мороки, не говоря уже о немецком.) Не вижу проблем. Мужики и пары склоняются все, кроме Губенко и Кондэ. Дамы - ни одна. Практика, батенька, практика. А в латышком, если склероз не глючит, регуолярно склоняется всё, понятия неизменяемости по падежам вообще не существует? Хороший язык. Выучить, что ли на пенсии? :) >>>>>>"отделам: по кадрам, по вымпелам, по наградам — организовать прокорм и проезд...", "агентствам: печати, спорта, транспорта — обеспечить освещение в СМИ..." >>>Так - не можно. Почему - не знаю, токма чуйствую. Рourquoi pas?

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: Ната  Дата:   14-12-04 16:43 *******Очень трудно найти вразумительные причины использования родового слова в разговорной речи Значица, речь идет только о разговорной речи? А я-то думала - о РЯ вообще... Кстати, одну "вразумительную причину" употр. родового слова знаю - когда получателю неизвестно, что именно скрывается под этим самым "Бристолем" или "Континентом". ******Рourquoi pas? Не знаю, без сей графики смотрится и читается лучше, имхо

Ответить на это сообщение

Re: и опять

Автор: hest  Дата:   14-12-04 17:09 mathusael, никак мне не удаётся сформулировать вопрос таким образом, чтобы Вы не отвечали на какой-то другой. Ладно, попытаюсь ещё раз (русские не сдаются). итак, слово "арутюнян" в указанном контексте -- русское? (с реверансом в сторону инициатора топика) русские ли слова: москва, варшава, париж, риодежанейро, катманду? mathusael сказал: > А в латышком, если склероз не глючит, регуолярно склоняется > всё, понятия неизменяемости по падежам вообще не существует? Увы, не всё так радужно. Но всё-таки исключений на порядок или два меньше, чем в РЯ. > Хороший язык. Выучить, что ли на пенсии? :) Самый ухоженный из известных мне этнических языков. И самый близкий к славянским.

Ответить на это сообщение

Скажи-ка, дядя...

Автор: mathusael  Дата:   14-12-04 18:11 >>>Насколько я понял - Ваш тезис в том, что нет никаких _внутриязыковых_ причин не склонять (города в частности) . Если хотите тезис, то "в РЯ изменяется по падежам всё, что не имеет весомых грамматических причин этого не делать. Поэтому разговор о беспричинности - не в кассу. Единственное исключение - использование с тем самым родовым словом. Но и тут речь идёт не о неизменности формы по падежам, а именно о использовании именительного во всех случаях. Розенталь например везде говорит _о согласовании_ или _несогласовании_ с родовым словом. Сдаётся мне, что и в остальных случаях поборники неслоняемости топонимов фактически ратуют за испльзование именительного падежа во всех случаях, а совсем не за неизменность формы при склонении. Потому как само существование разных форм для разных падежей, они, ИМХО, на деле признают. Попросите подставить какое-нибудь Иваново во фразу подобную "Я словно побывал в двух разных Петербургах" - и "результат на лице". Но в более привычных выражениях эти падежи страраются "не замечать". Т.е. реально предлагается использовать именительный падеж там, где его отродясь быть не могло. А это уже покушение на основы грамматики. >>> И внешние (включая военно-политические) причины в нём действуют наряду с внутренними К сожалению. Но я всё-таки надеюсь, что эти причины удасться остановить на уже занятых ими рубежах - постоянной формы у топонимов типа Пушкино или Алябьево. (А по мне и это надо бы гнать поганой метлой. Ибо формально следуя этому правилу надо говорить, например, в Шереметьево, но в Домодедове). >>>русские ли слова: москва, варшава, париж, риодежанейро, катманду? Вы о какой "русскости" гоаврите? Если о той, о какой я в речи от 14-12-04 14:31 (совпадение формальных признаков рода с грамматическим) то Москва, Варшава и Париж - русские, Риодежанейро и Катманду - нет. ------ Недаром помнит вся Россия Про день Бородина (С) поручик, однако...

Ответить на это сообщение

Re: и опять

Автор: hest  Дата:   14-12-04 19:32 mathusael, я снова по Вашу душу. 1. На скольких языках написана фраза: "Гуляю это я вчера с Одиссеем, Чингачгуком и Штирлицем..."? 2. Если ас пушкин упоминал "панталоны, фрак, жилет" и т.п., то он -- либо присовокуплял к ним все потребные русские морфемы; -- либо оформлял _это_ как цитату: ---- кавычками, ---- подчёркиванием/курсивом, ---- написанием в орфографии языка-источника. 3. Если Вы подсунете паскалевский синтаксис бейсиковскому интерпретатору, он пошлёт Вас куда подальше (обзовёт invalid'ом и проч.). Почему бы интерпретаторам русского языка в подобном случае тоже не послать Вас... в катманду, к примеру?

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: mathusael  Дата:   14-12-04 19:40 1. На скольких языках написана фраза: "Гуляю это я вчера с Одиссеем, Чингачгуком и Штирлицем..."? На одном. 2. Если ас пушкин упоминал "панталоны, фрак, жилет" и т.п., то он -- либо присовокуплял к ним все потребные русские морфемы; -- либо оформлял _это_ как цитату: ---- кавычками, ---- подчёркиванием/курсивом, ---- написанием в орфографии языка-источника. В чем вопрос? 3. Если Вы подсунете паскалевский синтаксис бейсиковскому интерпретатору, он пошлёт Вас куда подальше (обзовёт invalid'ом и проч.). Почему бы интерпретаторам русского языка в подобном случае тоже не послать Вас... в катманду, к примеру? Я за итерпретаторов не отвечаю. Куда хотят, туда и посылают. ============== Вы не могли бы без полунамеков уточнить, что Вам конкретно от моей души надобно? --- Может дам, может дам, Чо ты хошь... (C) Балаган LTD

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: hest  Дата:   14-12-04 20:06 mathusael сказал: > На одном. Мерси. > В чем вопрос? Нету. > Вы не могли бы без полунамеков уточнить, Вы же видите: пытаюсь изо всех сил! Но пока не выходит... > что Вам конкретно от моей души надобно? Индульгенцию. Отмазку от полиции языковых нравов. Хочу, понимаете ли, спокойно погулять с Шевченкой по Катманде.

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: mathusael  Дата:   14-12-04 20:56 >>>Индульгенцию. Отмазку от полиции языковых нравов. Хочу, понимаете ли, спокойно погулять с Шевченкой по Катманде. Платите в кассу.

Ответить на это сообщение

Re: !!! двоеточия !!!

Автор: Сергей Г.  Дата:   15-12-04 01:09 >>>>Так - не можно. Почему - не знаю, токма чуйствую. Ещё как можно. Разберу поподробнее. 1. Итак, речь идёт об организации мероприятия в какой-то конторе, которая состоит из отделов, участков, бюро. Тогда именно так: "отделам: по кадрам, по вымпелам, по наградам — организовать прокорм и проезд..." При этом в конторе может быть всего-то три этих отдела, поэтому после двоеточия идёт их перечисление во избежание путаницы. 2. В случае когда контора состоит только из отделов, написание "отделам по кадрам, по вымпелам, по наградам организовать прокорм и проезд..." будет означать, что для неперечисленных отделов есть другая работа. Всегда думайте, о чём пишете, Ната, и знаки сами расставятся и будут соответствовать правилам РЯ. >>>>мое ехидство в Ваш адрес можете насобирать со всех страниц форума и вернуть мне обратно Ни за что! Мне оно дорого как память.

Ответить на это сообщение

Re: !!! двоеточия !!!

Автор: Ната  Дата:   15-12-04 08:33 ********Всегда думайте, о чём пишете Неплохая мысль, надо попробовать :) ********и знаки сами расставятся и будут соответствовать правилам РЯ И всего делов-то? А на фига тогда ГОСТ-56 и всякие там пособия по РЯ?

Ответить на это сообщение

Re: !!! двоеточия !!!

Автор: Сергей Г.  Дата:   17-12-04 01:56 >>>>А на фига тогда ГОСТ-56 и всякие там пособия по РЯ? Так они же вторичны. Это же не скрижали. Составители сначала думали (вначале была мысль, после слОва), а потом писали правила. Я Вам предлагаю подняться до грамматического осмысления текста, а Вы смайликами отшучиваетесь.

Ответить на это сообщение

Re: !!! двоеточия !!!

Автор: Ната  Дата:   17-12-04 10:09 Сугубо субъективное "грамматическое осмысление текста" отправителем (каким бы грамотным он ни был) может привести к свершенно иному осмыслению того же текста получателем. Ладно, если это худ. текст. А когда он юридический? Вот для этого и нужны конкретные, однозначные нормы - "скрижали", которые никак не могут быть заменены имховыми осмыслениями.

Ответить на это сообщение

Re: !!! двоеточия !!!

Автор: А.Ш.  Дата:   17-12-04 10:33 Юридическая однозначность???? Машинное масло в скрипящие ладони, шепот в левое ухо, телефонный звонок и пиджак со спрятанным металлом. Есть и другие варианты «гарантирования».

Ответить на это сообщение

Re: и снова географические наименования

Автор: А.Ш.  Дата:   17-12-04 10:35 Глубоко виноват, извините, гг. товарищи. Упер в политику. Постараюсь такого отныне не допускать.

Ответить на это сообщение

Re: !!! двоеточия !!!

Автор: Сергей Г.  Дата:   18-12-04 01:50 Ната, "мы снова говорим на разных языках" (ВВ)

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед