Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 впятером, втринадцатиром, вдевяносто...тиром???
Автор: mathusael 
Дата:   21-11-04 16:30

(почти серьёзно)

subj ..."всорокером"?

Ввосьмидесятером хоть и с некоторым сомнением, но получается. А дальше? В чем причина? И почему нельзя в "стопятидесятером"?

ЗЫ Кажется когда-то это уже обсуждали, но вот именно так - "до сколькером можно" вопрос не ставился.

Ответить на это сообщение
 
 Re: впятером, втринадцатиром, вдевяносто...тиром???
Автор: Читатель 
Дата:   22-11-04 00:30

А какие сомнения? "Воднатысячадевятьсотдевяносточетвером" !!!! :о)))
А если серьезно, то только ИМХО. "в...ром" - только для малой группы. Из личной практики - до 10: "вдесятером".
Кстати, как-то не очень ясно откуда там "Е". Так и хочется сказать (написать) "вдесятИром". Сам не знаю - почему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: впятером, втринадцатиром, вдевяносто...тиром???
Автор: Олег 
Дата:   22-11-04 01:02

А если нас 22, то мы идём вдвадцатьдвоём или двадцатьвдвоём?

Ответить на это сообщение
 
 Re: впятером, втринадцатиром, вдевяносто...тиром???
Автор: Читатель 
Дата:   22-11-04 01:27

:о))) вариант: вдвадцатидвухром

Ответить на это сообщение
 
 Re: впятером, втринадцатиром, вдевяносто...тиром???
Автор: mathusael 
Дата:   22-11-04 08:08

Е - от пятеро, шестеро ... десятеро - это собирательная форма. После "десятеро" (максимум -"двенадцатеро") - уже несвободно. Но "девятнвдцатеро" еще как-то выходит.

А вот "двадцатеро" на самом деле - уже сомнительно даже с нормативной точки зрения. Поэтому и "вдвадцатером" тоже под большим вопросом.

Ответить на это сообщение
 
 количественный лингвосиндром
Автор: Ната 
Дата:   22-11-04 10:48

В словарях - да, до 10.
Мое личное употребление заканчивается где-то 7, далее не звучит, *выламывается*: ввосьмером, вдевятером, вдесятером. Слишком длинно и затейливо для спонтанной речи (как причастия и деепричастия).

Этот вечер мы с тобой проведем
Вдвоем, втроем, вчетвером, впятером, вшестером,
Всемером, ввосьмером, этот вечер мы с тобой проведем,
Проведем! (с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: впятером, втринадцатиром, вдевяносто...тиром???
Автор: Олег 
Дата:   22-11-04 10:51

> :о))) вариант: вдвадцатидвухром

Мы же не говорим "вдвоером" и "двоеро". Мы говорим "вдвоём" и "двое".
Но шутку я понял.

Ответить на это сообщение
 
 Тьмой!
Автор: Homo Nemo 
Дата:   22-11-04 18:22

<<Ввосьмидесятером хоть и с некоторым сомнением, но получается. А дальше? В чем причина? И почему нельзя в "стопятидесятером"?

ЗЫ Кажется когда-то это уже обсуждали, но вот именно так - "до сколькером можно" вопрос не ставился>>.


В чём причина? А вот, извольте взглянуть, imho-версия.

На мой взгляд, слова «вдвоём», «втроём» и т.п., являясь наречиями меры и степени, предложными формами собирательных числительных, в большей мере характеризуют совместное, более-менее осознанное и общецелеустремлённое участие именно ж_и_в_ы_х, р_а_з_у_м_н_ы_х субъектов – людей. С некоторой натяжкой можно было бы согласиться со смысловой корректностью фразы «волки вшестером порезали всё стадо овец», но вряд ли по тому же критерию проходят аналогичные «пчёлы встопятидесятером построили соты», или «коровы встошестидесятишестером перешли ручей» (где цели, взаимоподдержка?, складывались ли при этом переходе усилия отдельных особей?).

Повторюсь, в собственном восприятии отношу обсуждаемые слова к действиям группы живых разумных существ, усилия которых к тому же объединяются и кратно усиливаются аурой взаимопонимания. Мера коллективной слаженности действий (и объединения усилий) в каждом подобном случае как уникальна, так и оцениваема субъективно, и отдельный человек как единица измерения потенциальной мощности такой группы, по мере роста числа этих людей, играет всё меньшую роль.
Эфемерность упомянутого фактора взаимопонимания и взаимосогласованности не позволяет оценивать как степень участия отдельного человека, так и результативность коллективных направленных действий количественно числом участников, с точностью до одного человека, уже с превышением ~пяти-десяти человек.

Другими словами, числовая мера количественного состава участников в форме единого локального пространственно-временного присутствия ещё не отражает объективно меры коллективной слаженности и результативности действий. А если взаимопонимание в создании однонаправленности усилий 10 человек достигается путём внешнего управления, например, путём вмешательства и опёки менеджера, администратора, диспетчера, то как здесь правильно сосчитать участников, они трудились «вдесятером» или уже «водиннадцатером»?

Это присказка пока, а вот соль и гвоздь идеи.
Потребность повседневной и бытовой практики человека, как социального биосущества человеческих же пространственно-временных масштабов, в подобном словесном инструменте оценки степени совместности и итоговой эффективности коллективных деяний, по моему мнению, объективно ограничена 10-20% точности, или и того хуже. Вот здесь-то, в отсутствии объективной необходимости, а ещё вернее, в принципиальной невозможности дальнейшего развития этой точности и таится причина отсутствия в языке рассматриваемых числовых форм далее сравнительно узкого набора. Если и можно было бы сказать – «коровы встопятидесятером перешли ручей», то смысловая разница от «коровы встошестидесятером перешли ручей» неощутима, итог один, никого не потрясший – поднятая муть одинакова, собака как лаяла, так и лает. При дальнейшем наращивании числа соучастников в языке происходит переход на качественное описание – не «всорокатером», а всей группой, толпой, ротой, школой, деревней, всем классом, селом, городом, миром… Да и установившаяся у человечества десятичная поместная система счисления затрудняет образование одного короткого слова из нескольких отдельных.
Итого, на вопрос «до сколькером можно», мой ответ такой – ну с очень большой натяжкой до «тьмой», т.е. до «вдесятитысячером». Точность в 0,01% предостаточна в абсолютном большинстве прикладных наук, ремёсел и в исторических движениях племён – выборах, референдумах и плебисцитах.
============================
Вот так-с; если угодно – в порядке бреда. Критике – зелёный семафор!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тьмой!
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-11-04 10:08

Не в критику, а в дополнение.

Есть чисто физиологический (медицинский, как сказал бы О.Бендер) предел человеческого восприятия: даже хорошо тренированный человек может одновременно контролировать (держать в уме, иметь в виду, не упускать из виду, отслеживать и т.п.) максимум 7-8, ну в крайнем случае с большим напрягом - десяток _независимых_ величин.

Если больше - их надо группировать и отслеживать уже "кучками": вводить иерархию.

Именно этим определяется примерно равный у всех народов предельный размер минимального нерасчленённого трудового/боевого коллектива: десяток.
(Это максимальный - оптимум где-то 5-6).

Командир роты или начальник крупного отдела не оперирует - не может и не должен - отдельным бойцом/сотрудником, не посылает на задание "вдвадцатером" - он посылает "два отделения" или "две бригады".

Там, где этот предел превышен - скажем, в школьных классах - ни о каком инд. подходе речь не идёт, а если его таки пытаются добиться (в частных школах, или на уроках английского, скажем) - класс тут же делят на подгруппы, те же десятки, в крайнем случае - дюжины...

Мораль: соль даже не в том, что коровы не помогают друг другу встошестидесятиром - соль в том, что говорящий о них человек НЕ МОЖЕТ, объективно не способен, воспринимать их как 160 равных единиц - он ДОЛЖЕН ввести иерархию: типа "два стада вместе", "гурт".

Люди всемером могут (иногда) сохранять равенство и независимость, а вот в тьме народу ВСЕГДА будут если не командиры и начальники, рядники и нарядники - то хотя бы лидеры и вожаки. Иерархия.
Именно так это и воспринимает/отображает язык, отказываясь называть то, чего быть не может: коллектив из 160 равных, неструктурированных, но при этом не сливающихся в массу, "тьму", единиц.
======================
"Если идут двое - они идут строем, и один из них - начальник."
(Устав Советской армии).

Ответить на это сообщение
 
 о десятичной системе
Автор: Ната 
Дата:   23-11-04 11:29

Где-то в глубинах нашего подсознания живет связь счета с пальцами рук (дети, первобытные племена. Те же древние счеты - 2 руки по 5 пальцев :). 10 служит как бы основой для дальнейшего счета. В левом полушарии есть центр, который отвечает за эту связь - при его поражении человек перестает узнавать пальцы и "сбивается со счета". (Левое полушарие отвечает за восприятие чисел до 10 и операции с ними, правое, если склероз не изменяет, - за феномен быстрого схватывания больших чисел). Вот в языке и отразился сей архетип арифметики на пальцах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: впятером, втринадцатиром, вдевяносто...тиром???
Автор: mathusael 
Дата:   23-11-04 11:51

Лично для меня тему исходную тему Р.Г. практически закрыл. Я согласен. Вопрос не столько в необходимости рассмотрения группы в N>12 особ(ей), сколько в реальной возможности представить такую группу неструктурированной.

Можно, конечно, обсуждать детали. 5-6 величин там предел или 15, но это уже для особо извращенных. Хотя искусства ради могу заметить, что в менеджменте, кажется, считается, что в нижнем звене идеальная структурность достигается при 6-8 непосредственных подчиненных, на верхних "этажах" - 3-5 (вояки-то в чём-то правы!).

ЗЫ А вот солей и гвоздей что-то пока недопонял. Может просто не сосредоточился.

Ответить на это сообщение
 
 О соли
Автор: Homo Nemo 
Дата:   23-11-04 14:49

Р.Г.,
с Вашим дополнением я совершенно согласен.

mathusael,
так и я практически о том же. И «соль сермяжная» здесь же: при дальнейшем численном росте группы после 5 человек стремление к лучшей точности оценки как межличностных отношений, т.е., выделения отдельного лица, элемента, единицы системы, так и выигрыша от сложения усилий, с точностью лучше 20%, или после 10 человек (лучше 10%), затруднительно и недостижимо, и_б_о принципиально безосновательно.
Причина не только в физиологии вида homo sapiens, в размере и качествах его сверхоперативной памяти, но и в мере и_н_е_р_т_н_о_с_т_и поведения отдельных лиц, межличностных и вне- и межгрупповых отношений, не позволяющей различать действия группы в 12 человек от группы в 13 человек. Такова динамика движения материи на этом уровне и в этом масштабе. Эта же инертность не позволяет большой группе действовать как единое однородное целое, разрушает её на части. При большой общественной потребности в совместном функционировании группа эволюционно и/или принудительно обретает структурирование и более эффективную систему управления. Примеры – производство, армия, государство.
Таким образом, дальнейшая численная полицевая детализация совместности действий – примерно более чем «вдесятером» – потому и отсутствует в языке, что не востребована интеллектуально, ибо не предопределена объективной реальностью.
----------------------------
А тьма – это, конечно, доля шутки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тьмой!
Автор: Читатель 
Дата:   23-11-04 15:09

Замечу, однако, что проблема сия в таком явном виде возникает, вроде бы, именно в РЯ. Не знаю, как в китайском или арабском, но в европейских языках ее, как будто, нет. В аглицком, например.
Замечу, опять же, что различие группы индивидуальных объектов и размазанного множества объектов в РЯ происходит при переходе 4-5. 2, 3, 4 стула, далее - 5 и т. д. стульев. Это попутно.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед