Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Родственны ли слова "Начало" и "конец"
Автор: Krisa2709 
Дата:   20-11-04 18:42

Очень интерестно, ведь неспроста эти понятия названы так?

Ответить на это сообщение
 
 ????
Автор: mathusael 
Дата:   20-11-04 19:15

Простите, а нельзя ли как-нибудь уточнить вопрос?
О какой родственности Вы говорите и что значит "неспроста"?
Или Вы не согласны с тем, что лучшее имя для кошки - кошка?
--
Где начало того конца, которым кончается начало? (C)?

Ответить на это сообщение
 
 Да, слова "начало" и "конец" действительно родственны.
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   20-11-04 21:19

Да, слова "начало" и "конец" действительно родственны.

Но этот факт не должен Вас удивлять. Многие другие слова с прямо противоположными значениями тоже родственны: открывать/закрывать (дверь), одеваться/раздеваться, и т. п.

В рассматриваемом случае общий корень двух слов: "к-н".

Ст. слав. "коньць" (конец) составленно из корня с огласовкой "о" и наставки "-ьць".

Современное русское слово "начало" звучало в старославянском "на-чя-ло", где буквой "я" обозначен малый юс, а малый юс - это носовый передний гласный звук. Так что в праславянском слово выглядело так: "на-чьн-[д]ло". Здесь "на-" - представка, "-[д]ло" - аффикс (наставка), а "-чьн-" - тот же корень "к-н" с "нулевой огласовкой" и переходом "к->ч" перед передним гласным звуком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, слова "начало" и "конец" действительно родственны.
Автор: Читатель 
Дата:   22-11-04 01:12

<< Хр. Тамарин <<
Я заметил, что главные действующие лица сего форума как-то приумолкли. Видимо, потому, что считают себя (само)достаточными профессионалами, чтобы иметь суждение по этому вопросу, но такового не имеют (а , может быть, безоговорочно, но молча Вас поддерживают). Это не в обиду действующим лицам и Вам. Скорее - в порицание себе. Поясняю. Не будучи палеофилологом, более того, филологом вообще, позволю себе заметить, что для общедоступного форума Ваше сообщение ЧИТАЕТСЯ на уровне откровений незабвенного г-на Навескина (десятая приставка перед восьмым суффиксом). И полуграмотный пффффффизик, вроде Вашего покорного слуги, читая ваше объясненение, не понимает, как "малый юс" превращается в "н", да еще с добавлением "д". Т.е. было "я" - стало "нд". Накрываю голову пеплосом, стыжусь своей безграмотности, .... но хотелось бы более доступного (внятного) пояснения этого, безусловно интереснейшего феномена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, слова "начало" и "конец" действительно родственны.
Автор: Читатель 
Дата:   22-11-04 02:12

P.S. ... пояснения чего или пояснения чему... Пояснения к чему... Запутался.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Родственны ли слова "Начало" и "конец"
Автор: mathusael 
Дата:   22-11-04 08:19

Не знаю, кого Читатель полагает "главными действующими", но попробую ответить, хоть и полагаю себя (само)достаточным дилетантом.

Возражений по сути высказанного Христо не имею. О родственности "начала" и "конца" на праславянском уровне сказано, например, у Фасмера.

=============
Word: нача́ть,

Near etymology: начну́, нача́ло, нача́льник, др.-русск. начати, начьну, ст.-слав. начѩти, начьнѫ ἄρχομΒι, за-чѩти, зачьнѫ προάγειν, болг. на́чна "начну", сербохорв. на̏чне̑м, на̀че̑ти "надрезать (хлеб)", словен. načéti, načnèm, в.-луж. nаčеć, načnu, н.-луж. nасеś, nacnu. Итер.: начина́ть, ст.-слав. начинати, болг. начи́нам.

Further etymology: Др. ступень чередования: коне́ц, искони́, кон. Родственно лтш. аtkаn "снова, опять", cītie^s (*kinties), cìnìtie^s "бороться" (ср. знач. лит. im̃tis "начать, приняться" и i. su kuо "схватиться с к.-л."), др.-инд. kanī́nas "молодой", kanā́ "девушка", kаnуā "дева, дочь", kánisṭhas "младший", авест. kainyā, kainī-, kainīn- ж. "(незамужняя) девушка", греч. κΒινός "новый", лат. rесēns "новый, недавний", ирл. cinim "возникаю", cinis "ortus est", cét- "первый", галльск. cintu- -- то же; см. Фик I, 382; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 37; 120 и сл.; Бернекер 1, 168 и сл.; Траутман, ВSW 133 и сл. Брюкнер (KZ 51, 227) неубедительно отделяет слав. слова от лат. recēns, греч. κΒινός и сравнивает первые с лит. skinù, skìnti "рвать, срывать".

Pages: 3,51
=========

Сомнения в другом. О той ли родственности говорил зачинатель темы? Меня сразу насторожила постановка "неспроста назвали". Выискивать какую-то целенаправленность (если не чью-то волю) в подобном вопросе как-то "не смешно".

Ответить на это сообщение
 
 Пфффизика на пппальцах:)
Автор: Р. Г. 
Дата:   22-11-04 10:39

Как пффизик-нетеоретик тож, не могу не смастерить модель ситуации. Наверное, это можно строго вывести через "юсы", расписав пару страниц лингвоматематики - но физикам и инженерам обычно хватает тут и доказательств "на пальцах"...

- если брать не абстрактно-математические... ну, абстракно-лингвистические формы "начало" и "конец", а практические:

- "наЧиНаить" и "коНЧать" - имхо, их родство между собой с "заЧиНом", родство "коНЦ(Ч)а" с "заЧатием" (гусары, ма-алчать!) - куда как более заметно... :)))

=====
А вот имеет какое-либо отношение к на-чалу при-чал?

Ответить на это сообщение
 
 "А фиг его знает, товарищ майор"
Автор: Ната 
Дата:   22-11-04 10:57

*******А вот имеет какое-либо отношение к на-чалу при-чал?

Фасмер связи не находит:

Word: чал,

Near etymology: ча́лка, (при)ча́лить. Известны лишь ненадежные сближения с лит. kálpa "перекладина у саней", kìlpa "стремя, петля", д.-в.-н. halftra "узда" (Цупица, GG. 116). С др. стороны, пытаются установить родство с греч. κάλως "корабельный канат", арм. k`uɫ, род. п. kɫоу "канат" (Петерссон, AfslPh 36, 154 и сл.; Шрадер -- Неринг 2, 500) или с греч. κέλλω "направляю корабль к суше" (Горяев, ЭС 407). Бернекер (I, 135) ставит вопрос о заимствовании из тюрк., ср. тур. čаlmаk "обматывать", что тоже недостоверно, вопреки Локочу (32).

Word: ча́лить

Near etymology: "воровать", вятск. (Васн.). Произошло из ча́лить "приставать к берегу". Подробнее см. чал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, слова "начало" и "конец" действительно родственны.
Автор: Олег 
Дата:   22-11-04 13:53

: Читатель
> << Хр. Тамарин <<
> Я заметил, что главные действующие лица сего форума как-то приумолкли.
> Видимо, потому, что считают себя (само)достаточными профессионалами,
> чтобы иметь суждение по этому вопросу, но такового не имеют (а , может
> быть, безоговорочно, но молча Вас поддерживают). Это не в обиду
> действующим лицам и Вам. Скорее - в порицание себе. Поясняю. Не
> будучи палеофилологом, более того, филологом вообще, позволю себе
> заметить, что для общедоступного форума Ваше сообщение ЧИТАЕТСЯ на
> уровне откровений незабвенного г-на Навескина (десятая приставка перед
> восьмым суффиксом). И полуграмотный пффффффизик, вроде Вашего
> покорного слуги, читая ваше объясненение, не понимает, как "малый юс"
> превращается в "н", да еще с добавлением "д". Т.е. было "я" - стало "нд".
> Накрываю голову пеплосом, стыжусь своей безграмотности, .... но хотелось
> бы более доступного (внятного) пояснения этого, безусловно
> интереснейшего феномена.

Согласен с Читателем (если мне правильно кажется, что я его понимаю).

Своё впечатление я сформулирую так: я не вижу никакого родства и никакой похожести слов "начало" и "конец". Если кто-то видит это родство или эту похожесть, или, тем более, может её доказать, то милости просим.

А для начала неплохо бы обяснить присутствующим, что такое:

1. что такое "представка" и чем она отличается от известной всем "приставки";
2. что такое "аффикс (наставка)" (окончание что ли? если да, то так и говорите, если нет -- поясните разницу);
3. что такое "малый юс" (это буква или слово или нота? просто звуков бесконечно много, так что, если это звук, то чем он таким знаменит, что ему дали даже своё собсвенное имя);
4. что следует из того, что, малый юс - это носовый передний гласный звук;


Привдённое выше Хр. Татарином рассуждение представляется мне (возможно, по необразованности) чем-то вроде известной загадки-анекдота: "За окном дождь, 2х2=4, сколько лет водопроводчику?".

Есть такое понятие -- вялый рот: это когда человек говорит невнятно, через губу, не обращая внимания на то, КАК он говорит. Хотелось бы увидеть НЕВЯЛЫЕ объяснения того, есть ли родство слов "начало" и "конец" и, если есть, то как его увидеть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Родственны ли слова "Начало" и "конец"
Автор: adada 
Дата:   22-11-04 15:32

%%Хотелось бы увидеть НЕВЯЛЫЕ объяснения ...%%
И то: если ставить к стенке, надо, чтобы стоял! :))

Предвкушая с наслаждением и сам процесс и его познавательные результаты, добавлю для разминки одно "теоретическое" соображение.
Иногда приходится читать, что лингвисты тоскуют оттого, что им по давности недоступен пра-язык, в котором объединены и начала, и концы.

Так вот, занимаясь сбором гербария по теме "брейнлингвистики", согласно которой язык не только информационные хухры-мухры, но и генетический экзосоматический агент, получил совет выйти на книгу Б.Ф. Поршнева "О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии)", М., «Мысль», 1974. (Книга замечательная, есть и в сети, но неправленная.)

Поршнев излагает в ней не только свою идею о филогенезе второй сигнальной системы, значит и о языке, но и приводит полезные ссылки на интересные идеи.
Например, что К. Маркс «главную роль» среди средств труда в доисторическое время отвел не орудиям, а прирученным животным."
Или что "многие лингвисты предполагали, что глаголы древнее и первичнее, чем существительные. Эту глагольную фазу можно представить себе как всего лишь неодолимо запрещающую действие или неодолимо побуждающую к действию. В таком случае древнейшей функцией глагола должна считаться повелительная."

Теперь, с позиций брейнлингвистики, нам нетрудно предположить, что первоязык начинался с обращения к животным в процессе их дрессуры. Из чего следует возможная близость команд типа "фас!" (начало) и "фу!" (конец).
И до сих пор вся эта пра-дрессура крепко сидит у нас в корке и под ней, вызывая потребность в вопросах этой темы...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 оплата и оклад
Автор: Олег 
Дата:   22-11-04 15:54

оплата и оклад -- родственны ли эти слова?
Или такие:
инь и янь (заодно и юнь);
дочь и сын;
дно и покрышка;
сало и мочало;
мера и тетеря;
булки и баранки (и заодно бараны);
крем и крен (и заодно хрен, брен и тлен);
небо и нёбо;
тепло и тело (и заодно пепел и трепло);
крыса и рысь;
пенёк и денёк;
крутить и прудить..................... ........ . ................ . ............................. . ........... . ................... . ............................................................. ........ . ................ . ............................. . ........... . ................... . ............................................................. ........ . ................ . ............................. . ........... . ................... . ............................................................. ........ . ................ . ............................. . ........... . ................... . ............................................................. ........ . ................ . ............................. . ........... . ................... . .................................................

Ответить на это сообщение
 
 загадка без начала и конца
Автор: Ната 
Дата:   22-11-04 15:57

- Если нет конца, поверну-ка я к началу, - невяло подумала муха, упорно ползя по ленте Мебиуса непонимания смысла очевидных явлений.

Ср.: исКоНи, исКоНный - семантика и звуковой облик ни о чем не говорят?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, слова "начало" и "конец" действительно родственны.
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   22-11-04 17:05

Читатель писал:
> читая ваше объясненение, не понимает, как "малый юс"
> превращается в "н", да еще с добавлением "д". Т.е. было "я"
> - стало "нд".

Прошу прощения из-за недостаточности объяснений. Статью Фасмера по этому поводу уже приведена mathusael-ом.

Однако то, что Вы не поняли, только детали. Основное - это общий корень двух слов ("конец" и "начало"): "к-н".

У слова "кон-ец" этот корень ("к-н") является в огласовке "-о-" и сопровождается аффиксом "-ец" (ст.слав. "-ьць").

Со словом "начало" дело сложнее. Разделим его так: "на-ча-ло".

Представка "на-" дальнейших вопросов не ставит.

Аффикс "-ло" в праславянском звучал "-дло". Звук "д" из "-дло" выпал в русском и южнославянских языках, но и до сих пор оцелел примерно в польском языке (сравните мыло - mydlo). Так что, возвращаясь назад, "д" добавленно к аффиксу, а не к корню.

Сейчас у слова "начало" - корень "-ча-", в старославянском было "-чя-", в праславянском "-чьн-", т.е. в прямом направлении изменения шли так:

(1) "-кьн-" =(2)=> "-чьн-" =(3)=> "-чя-" =(4)=> "-ча-".

Примечания:

==> (1) Это и есть общий корень "-к-н-" в нулевой огласовке. В греческом языке, например, нулевая огласовка представляется гласным звуком "-а-", а в славянском - "-ь-". Здесь буква "ь" обозначает краткий гласный звук "и". Дальше в истории, но после (4), редуцированный звук "ь" в сильных позициях перешёл в "е", а в слабых позициях исчез. А букву "ь" продолжали употреблять для обозначения мягкости согласных.

==> (2) Звуки "ь" (краткое "и"), "и" (долгое "и"), "е" (краткое), "е:" (долгое, ят) передние гласные. Перед такими гласными произошли следующие изменения (т. наз. первая славянская палятализация):
"к" => "ч", "г" => "ж", "х" => "ш".

==> (3) Далее, славянский язык "решил больше не употреблять" закрытых слогов.

Закрытый слог - это слог, оканчивающий на согласный звук (есть закрывающий слог согласный звук). Все слоги должны были быть открытыми. Открытий слог - это слог, оканчивающий на гласный звук (закрывающих слог согласных звуков нет).

И так, все закрытые слоги должны были открыться. Способ открытия закрытых слогов зависел от закрывающего звука. Для закрывающих согласных "н" и "м" правило было такое:

Дифтонги "он", "ом", "ан", "ам", "ън", "ъм" ("ъ" - это краткое "у"), "ын", "ым" ("ы" - это долгое "у") превратились в специальный новый задний гласный звук, называемый "юс большой", а дифтонги "ен", "ем", "е:н", "е:м", "ьн", "ьм", "ин", "им" - в специальный новый передний гласный звук, называемый "юс малый". Старое носовое произношение юсовых гласных сохранилось в польском языке.

В древней кирилице были и специальные буквы "юс малый" и "юс большой". Так как во время донесения письменности в Россию "юс большой" уже совпал с гласным "у" (на письме "оу", старая буква "у" - это скорее ижица), то писали "оу" или "ю", потом (на гражданице) "у" или "ю", а буква "юс большой" пропала. Малый же юс в произношении русских совпал с "я" (на письме "iа"), а в гражданском шрифте старая буква "малый юс" и "iа" совпали в современную букву "я". Поэтому позволяюсь употреблять букву "я" не месте малого юса.

==> (4) Далее, после совпадения звуков "малый юс" и "iа" в русском языке, разницы в написаниях "-чя-" и "-ча-" уже не было. В традиции закрепилось написание "-ча-".

==> (3) Продолжение: ещё примечания и примеры.

Заметьте, что переход "-чьн-" =(3)=> "-чя-" не имел места, когда слог был закрытым: у слова (ст.-сл.) "на-чьн-етъ" (начнёт) тот же корень "-чьн-" (опять в нулевой огласовке), но слог открытый: "на-чь-не-тъ". А в слове "на-чьн-дло" средний слог был закрытым и перешёл он в "-чя-".

Другой пример с малым юсом.

Прастарое "кенд-" даёт в немецком "Kind" (дитя), а в славянском случилось так:

"кенд-од" (прастарое) => "ченд-од" (по первой палятализации) => "чяд-о" (появляется малый юс и слог открывается: "чя-до") => (и дальше в произношении и написании) "чадо".

А теперь пример с большим юсом.

Прастарое "гонс-" даёт в немецком "Gans" (гусь), а в славянском случилось так:

"гонс-ь" => "г<ж>с-ь" (появляется большой юс, обозначенный <ж>, и слог открывается: "г<ж>-сь") => (и дальше в русском произношении и написании) "гусь".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, слова "начало" и "конец" действительно родственны.
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   22-11-04 18:20

Олег писал:
>
> А для начала неплохо бы обяснить присутствующим, что такое:
>
> 1. что такое "представка" и чем она отличается от известной
> всем "приставки";

Слово "представка" я употреблял как перевод английского "prefix". Спасибо Олегу, теперь понял, что правильное русское слово "приставка". Значит так: в слове "начало" "на-" является приставкой или префиксом.

Олег писал:
>
> А для начала неплохо бы обяснить присутствующим, что такое:
>
> 2. что такое "аффикс (наставка)" (окончание что ли? если да,
> то так и говорите, если нет -- поясните разницу);
>

Слово "наставка" я употребляю как перевод английского "affix" (аффикс).
"Наставка" и "окончание" - разные вещи. Если две словоформы различаются только в окончании, то это словоформы того же словарьного слова (той же лексемы). В слове "начало" "-ло" является аффиксом. В слове "конец" "-ец" тоже аффикс.

Олег писал:
>
> А для начала неплохо бы обяснить присутствующим, что такое:
>
> 3. что такое "малый юс" (это буква или слово или нота? просто
> звуков бесконечно много, так что, если это звук, то чем он
> таким знаменит, что ему дали даже своё собсвенное имя);

Во первых, "малый юс" это звук. Гласный звук.

В древней кирилице ему соответствовала буква, тоже называемая "малый юс". В гражданском шрифте буква "малый юс" и буква (диграф) "iа" слились в современную букву "я".

Вернемся к звуку "малый юс". Сейчас в русском языке этого гласного звука нет, немногим русским он удается и поэтому, говоря о нем, имя "малый юс" используем.

Олег писал:
>
> А для начала неплохо бы обяснить присутствующим, что такое:
>
> 4. что следует из того, что, малый юс - это носовый передний
> гласный звук;
>

"Малый юс - носовый передний гласный звук, а большой юс - носовый задний гласный звук" - это инструкция по произношению юсов. В польском языке оба юса сохранились (только их места иногда упутаны по сравнению со старославянским). Вот в следующих примерах буквой "е" обозначен звук малый юс: Walesa (бывший президент Польши), Czestochowa (город в Польше). А в следующих же примерах буквой "а" обозначен юс большой: Dabrowski (часто встречаемая польская фамилия), Elblag, Grudziac (города в Польше).

Олег писал:
>
> Своё впечатление я сформулирую так: я не вижу никакого
> родства и никакой похожести слов "начало" и "конец". Если
> кто-то видит это родство или эту похожесть, или, тем более,
> может её доказать, то милости просим.
>

По определению, слова родственны, если у них общий корень. У слов "начало" и "конец" общий корень "к-н", поэтому они родственны. И так как родство видно только в истории, то эти слова не настоящие братья, а братья двоюродные (или даже "многоюродные"). Но все-таки родственны.

Ответить на это сообщение
 
 Статистика
Автор: adada 
Дата:   22-11-04 18:58

В двухчастном ответе от "Хр. Тамарин" 1166 слов (4912 знаков).

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Родственны ли слова "Начало" и "конец"
Автор: mathusael 
Дата:   22-11-04 20:53

2 Хр. Тамарин.
Ваш тескт не так просто понять без некоторой подготовки, поэтому позволю себе обратить внимание на ошибку (вероятно - случайную описку)

>>>Заметьте, что переход "-чьн-" =(3)=> "-чя-" не имел места, когда слог был
закрытым:

Наоборот. Именно в этих случаях (закрытый слог) этот переход имел место, как это и следует из Ваших дальнейших примеров.
---

И ещё несколько ИМХО-замечания, прямого отношения к теме не имеющих.

Точное знучание ятя в РЯ неизвестно, возможно, что сильно зависело от локализации. Наряду с e: предполагают плавный дифтонг iэ или сочетание iъ/iь (в соответствии с алфавитным знаком).

Момент падения Юса Великого в РЯ однозначно не датируется, возможно, что он существовал довольно долго - до XI-XII века. Надо иметь в виду, что к тому времени славянские языки уже в значительной мере разошлись и многие процессы в них шли параллельно но не одновременно. Так большинство "новаций" начинались на юге и постепенно шли на север Руси, иногда более века.

Кстати (совсем уж офтопно) при падении ЮВ мог не только переходить в чистое У, но и расщеплятся на сочетание УН (если следом шла гласная), восстанавливая тем самым исходное звучание сонант+носовой.

Произнести Юсы не так уж и сложно. Начните с закрытым ртом тянуть М-ммм или Н-ннн, а потом, не прерывая звук "в нос" и сохраняя положение основных органов речи, приоткройте рот, перейдя на звук О/У - это Юс Великий или А/Э - Юс Малый. Говорят, достаточно похоже. Впрочем, насколько знаю, в современном польском их звучание несколько отличается от исходного славянского, но тоже достаточно похоже на "носовые" О и Э.

К обоим, кстати, существовали парные йотированные звуки, но различия между уже были почти неуловимы в момент появления письменности на Руси и знаки йотированных юсов пости не использовали. Хотя, строго говоря, в Я перешёл даже не Малый Юс, а его йотированный собрат, и это при том, что графически буква Я действительно восходит к ЮМ нейотированному...

Ответить на это сообщение
 
 Хр. Тамарин
Автор: Олег 
Дата:   22-11-04 22:17

Я пока только просмотрел Ваше послание, сейчас буду внимательно его читать, но, в любом случае, спасибо за подробные ответы на вопросы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Родственны ли слова "Начало" и "конец"
Автор: Олег 
Дата:   22-11-04 22:22

Всё-таки не пойму. Если "к-н" общий корень, то в слове "начало" аффикс -- "ачало". Я не знаю таких аффиксов. (Аффиксом, как я понял, Вы называете окончание или суффикс либо их комбинацию). Не говоря о том, что куда-то пропали и "к" и дефис.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Родственны ли слова "Начало" и "конец"
Автор: mathusael 
Дата:   22-11-04 23:26

>>>Если "к-н" общий корень, то в слове "начало" аффикс -- "ачало".

С чего бы это? Ничуть. Начальное Н к древнему корню отношения не имеет . Оно от приставки.

Попробую своими словами.

Если возводить к древнейшим морфемам, то слово членится как "на-ча-ло". Праславянский корень корень "ча". Он же чя. Он же чьн. Он же "кьн". И он же "кон".

Все эти "ча", "чя", "чьн", "кьн" и "кон" - суть разные звучания одного праславянского (даже - индоевропейского) корня "к?н" (? - древний гласный). В разные исторические периоды и в разных словах.

История изменеия корня к?н в двух наших случаях.
1. к?н-кьн-кон - в слове "конец"
2. к?н-кьн-чьн-чя-ча - в слове "начало".

Гласный в древнем корне кън перешёл в А и О соответсвенно. Н в первом случае исчезло, соединившись с Ь в Малый Юс (Я). А чередование К-Ч достаточно продуктивно даже сейчас. Сок-сочный. Рука-ручка. и проч.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Родственны ли слова "Начало" и "конец"
Автор: Олег 
Дата:   23-11-04 00:06

То есть что, получается так что ли:
начало = начяло = начьнло = накьнло = наконло
?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Родственны ли слова "Начало" и "конец"
Автор: mathusael 
Дата:   23-11-04 00:08

Ну если Вам так понятнее, то да. С той разумеется оговоркой, что реально такого слова никогда не существовало.

Ответить на это сообщение
 
 2 mathusael: Спасибо за исправление ..
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   23-11-04 14:56

.. по поводу закрытых гласных. Торопясь, ошибся.

Спасибо и за Ваши разъяснения Олегу.

------------------------
mathusael писал:
>
> Кстати (совсем уж офтопно) при падении ЮВ мог не только
> переходить в чистое У, но и расщеплятся на сочетание УН (если
> следом шла гласная), восстанавливая тем самым исходное
> звучание сонант+носовой.
>

Я знал, что так (ЮВ => "УН" или "ЪН") произошло в некоторых южнославянских диалектах. Вы сейчас пишете, что то же случалось и в некоторых восточнославянских диалектах.

------------------------
По поводу йотированных вариантов гласных в старославянском:

Настоящее значение имели йотированные варианты только не передних гласных: "iа", "iу" (на письме "ю"), "iЮБ". Вариантов "iо" и "iъ" тогда не было и поэтому таких букв нет, а у нас сейчас они нужны.

Йотированные варианты передних гласных были только варианты произношения без различения по смыслу. Поэтому, йотированные варианты букв для передних гласных ("есть", "ЮМ") использовались "факультативно". Письменность сама по себе в отдельных буквах "iа" и "iЮМ" не нуждалась.

------------------------
По поводу старославянских гласных "есть", "ять" и "ЮМ":

Славянские диалекты формировали и формируют континуум. В нем возможны и необходимы переходные варианты. Все таки, можно отметить что гласный звук "есть" в прошлом оказался очень стабилен, и то не только в славянском, но и в греческом, германском, в латини. Можно допустить, что в последних двух тысячелетиях примерно в словах "четыре", "шесть", "семь", "десять" (сравните греческие tetra-, heksi-, hepta-, deka-) и в самом слове "есть" "-е-" звучало так же, как сейчас, не обращая внимания на йотировку.

Можно выделить два типа вокализма в славянских диалектах. Назовем их центральный (болгарско-польский) и периферный (восточно-западный, чешско-русский).

При вокализме центрального типа "ять" произносилось шире, чем "есть".

При вокализме восточно-западный типа гласный "ять" произносился уже, чем "есть". Там однако шире, чем "есть", произносился гласный "ЮМ".

При вокализме центрального типа юсы держались дольше.

Пока.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, слова "начало" и "конец" действительно родственны.
Автор: glaros1 
Дата:   13-12-04 21:13

Хр. Тамарин сказал:
>
> Слово "представка" я употреблял как перевод английского
> Слово "наставка" я употребляю как перевод английского >
> По определению, слова родственны, если у них общий корень. У
> слов "начало" и "конец" общий корень "к-н", поэтому они
> родственны.

Так что же всё-таки означает этот самый корень?..

И вообще! Поразительно слушать околоязыковые наукообразные рассуждения от человека, делающего чудовищное количество грамматических, пунктуационных и прочих ошибок! 8-О

Ответить на это сообщение
 
 Re: оплата и оклад
Автор: glaros1 
Дата:   13-12-04 21:24

Олег сказал:
>
> булки и баранки (и заодно бараны);

А я знаю, откуда произошло слово "баранка". :-р К баранам отношения не имеет.

Ответить на это сообщение
 
 назализация юсов
Автор: glaros1 
Дата:   13-12-04 21:32

mathusael сказал:
>
сонант+носовой.
>
> Произнести Юсы не так уж и сложно. Начните с закрытым ртом
> тянуть М-ммм или Н-ннн, а потом, не прерывая звук "в нос" и
> сохраняя положение основных органов речи, приоткройте рот,
> перейдя на звук О/У - это Юс Великий или А/Э - Юс Малый.
> Говорят, достаточно похоже. Впрочем, насколько знаю, в
> современном польском их звучание несколько отличается от
> исходного славянского, но тоже достаточно похоже на "носовые"
> О и Э.
>

А на французские носовые это похоже?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Родственны ли слова "Начало" и "конец"
Автор: mathusael 
Дата:   13-12-04 22:11

>>>И вообще! Поразительно слушать околоязыковые наукообразные рассуждения...
Вы предпочитаете читать сообщения Христо на его родном языке?

>>>А на французские носовые это похоже?
Я с французским не в ладах.

Хотя все носовые в чём-то похожи. Судя по всему малый юс должен быть похож на E, как он произносится перед N или M, только еще более открыто. а великий, возможно, на о в тех же позициях, только более в У.

Может меня знатоки французского и высмеют.

Ответить на это сообщение
 
 булки и баранки (и заодно бараны);
Автор: Олег 
Дата:   13-12-04 22:21


glaros1 сказалa:

> > булки и баранки (и заодно бараны);
> А я знаю, откуда произошло слово "баранка". :-р К баранам отношения не
> имеет.

Сказавши А, скажи и Б!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед