Русский язык - Справочно-информационный портал Вече

Вече

назад | вперед

"А было ли иго?"

Автор: mathusael
Дата: 18-11-04 18:58

Слова «книга» и «бумага» имеют китайское происхождение, так же как употребление свитков и обычай подачи прошений – русское «челобитье» является переводом китайского «коу тоу». Русские счеты тоже заимствованы из Китая – это приспособление называется в Китае «суан-пан».
--------
«Россия обязана своим величием ханам», - напишет Карамзин. Однако к этим словам нужно сделать существенное уточнение: Россия обязана ханам, но ханы были только посредниками. В действительности Россия обязана своим величием китайскому министру Елюй Чуцаю.
---------
Нефедов С.А. "А было ли иго?"
http://www.i-u.ru/biblio/archive/nefedov_biloliigo/

ЗЫ Что интересно - факт. Хотелось бы понять, насколько исторично.

Ответить на это сообщение

Да ига-то не было...

Автор: Р. Г.
Дата: 19-11-04 09:51

>ЗЫ Что интересно - факт. Хотелось бы понять, насколько исторично.

Интересно, а _что_ - факт? Тут ведь куча разнородных утверждений...

Некоторые выглядят разумно - а некоторые (скажем, про свитки) - явный бред.

Непонятно также, почему автор в поисках первоисточника остановился на Елю, шёл бы уж к Конфуцию... И куда выпали самые главные и непосредственные посредники - русские князья-коллаборационисты и лично А. Я. Невский? Которые и придумали задним числом это самое "иго"...

Ответить на это сообщение

Re: "А было ли иго?"

Автор: Ната
Дата: 19-11-04 10:16

Мне все это кажется сильно натянутым. Книгу и бумагу Фасмер не выводит непосредственно из кит. (стоит ли так однозначно утверждать, не знаю). Челобитье - откровенный бред, слово славянского происхождения. А русские счеты обычно связывают с егип. (или греч.?) абаком - заимствование суань-паня у китайцев (или того же соробана у японцев :) еще доказать: китайцы не особенно стремились осчастливить мир своими *ноу-хау*.

Ответить на это сообщение

Счёты с китайцами

Автор: Р. Г.
Дата: 19-11-04 14:28

Мне глючится, или у китайских счётов 7 косточек?
(Такие счёты точно видел, только не уверен, что у китайцев именно... Хотя где ещё?).
Если таки 7 - заимствование исключается на 99%...

Ответить на это сообщение

Re: Счёты с китайцами

Автор: Ната
Дата: 19-11-04 15:19

В одном ряду - 7 косточек: в нижней части 5, в верхней 2 (для обозначения количества пятерок - одна или две). Система в целом десятичная. Наглядно здесь:
http://fio.samara.ru/works/75/comp/s_2.htm

"Долгое время существовала теория, что они ведут свою родословную с китайского суань-паня, и лишь в начале пятидесятых годов нашего века ленинградский ученый И.Г.Спасский доказал оригинальное русское происхождение этого счетного прибора".
http://padio.ronl.ru/15634_0.shtml
(если не лень читать, буду признательна за краткое резюме)

Ответить на это сообщение

Re: "А было ли иго?"

Автор: mathusael
Дата: 19-11-04 18:30

"Интересно" было сказано в отношении самой статьи, а не моих цитат. Как и вопрос об историчности. Не знаю, насколь уместно было бы скопировать её на форум. Но при необходимости - сделаю.

А замечание о разнородности утверждений можно обощить на весь текст. Всё предельно тезисно и практически нет ссылок на серьёзные работы. Что не сближает.

Если совсем кратко и только в части наиболее заинтересовавшей меня "китайской" темы.
1. Монголы покорили чуть не весь современный им мир отнюдь не за счет более высокой культуры, но исключительно благодаря новому технико-тактическому приёму - мощный лук у подвижного лучника, т.е. всадника. (Во многом vожно согласиться)
2. Безграмотные(???) монголы не имели возможности самостоятельно управлять покорёнными народам и ставили везде наместников из более культурных народов, часто китайцев, один из них и был "губернатором" Руси.
3. Монгольское иго положило конец междуусобице главным образом потому, что стерло национальные различия между остававшимися де-факто варягами князьями(?) и простыми русичами, объединив их в централизованное государство, данника монголов. До этого момента князья смотрели на крестьян, особенно из чужих уделов, исключительно как на потенциальных иноплеменных рабов, которых можно было захватить и выгодно продадать каким-нибудь половцам или грекам. Именно в этом и кроется основная причина междуусобия, а совсем не в борьбе за власть или земли.
4. Иго оказало благотворное влияние не только в части единения русичей, но и на практике познакомив их с одной из наиболее развитых культуру того времени - китайской.

---
Всё это вызвало у меня очень противоречивые чувства.

Ответить на это сообщение

Re: "А было ли иго?"

Автор: mathusael
Дата: 19-11-04 18:32

ЗЫ Имелось в виду, "факт, что статья интересная." Пардону просим за двусмысленность.

Ответить на это сообщение

Re: "А было ли иго?"

Автор: mathusael
Дата: 19-11-04 20:37

Ната,
Резюме кого/чьё? Заметки по ссылке? Но там же о счётах совсем немного, а о "доказательстве" И.Г.Спасского вообще ничего нет. Даже время какое-то подозрительное - пятидесяитые годы, два лидера соцагеря стермительно разбегаются по своим углам.

Хотя сама по себе возможность какого-то ни было влияния Китая на Русь в XVI веке предстваляется несколько ..гм.. оптимистичной. Я скорее поверю, что занесли их как раз монголы и именно в период ига (позднее для этого просто было меньше возможностей. В 60-х годах лично видел как старики-монголы виртиуозно используют эти самые "китайские" счеты.

Предупреждая резонное замечание. Да, я знаю, что современные на редкость миролюбивые монголы и монголы, восемьсот лет назад покорившие мир - это далеко не одно и тоже. Современные неоднороды по национальному составу и в большинстве своём - потомки мелких национальных групп, которые "не годились" в завоеватели, почему и остались на своей исторической родине. А завоеватели осели и/или ассимилировались в покоренных ими странах.

Ответить на это сообщение

Склероз не подвёл!

Автор: Р. Г.
Дата: 22-11-04 10:06

Ну что ж - насколько я знаком с техническими заимствованиями (а знакомиться таки пришлось, было в советское время такое понятие "цельнотянутый" прибор...) - заимствовать прибор и НЕ заимствовать технологию пользования (в данном случае - технику счёта, совсем иную) совершенно нереально.
(Не _ис_пользования, тут нам нет равных по части оригинальности, так, в стиральных машинах фирмы Нобеля в Сибири начала 20 в. сбивали масло. Но прицип действия машин никто не менял).

Так что оригинально ли это русский прибор, или греко-египетский - в основе наверняка нечто исходное с 10-ю косточками, камешками и т.п.

Вот что весьма вероятно было-таки заимствовано - так это китайский принцип КРЕПЛЕНИЯ счётных приборов-костей на спице: они не слетают и не рассыпаются, как на абаке, можно считать в походных условиях, "на коленке", хоть на коне...

Так что, имхо, весьма вероятно, что русские заимствовали у монглов именно СПИЦУ в счётах - и усовершенствовали какой-то уже известный прибор с 10-ю костями и соответствующей техникой счёта. И не подумав, естественно, переучиваться на чуждую технику счёта "пятёрками".

Если бы заимствовалась сама идея счётного устройства, дотоле неизвестная - она бы заимствовалась вместе с техникой счёта 2х5 с вероятностью 99%...

Ответить на это сообщение

Re: Склероз не подвёл!

Автор: Ната
Дата: 22-11-04 11:24

Я с технозаимствованиями не знакома, потому тупо смотрю на факты со стороны:
Появление русских счетов датируют где-то концом 16-17 вв. (иго уже пало) - к этому времени разнородные счетные устройства бытовали и на Востоке, и на Западе. Если заимствование и имело место (если отбросить оригин. происх.), то скорее от егип.-вавилон.-антич. абака (вместе со словом). имхо
Косв. *улик* любой версии много. Вопрос - какая из-них верна на 100 %.
Вот, например, еще одна откровенная *натяжка*:
"Только русский абак имел оригинальное происхождение, тогда как китайский являлся модификацией римского..."
http://www.zeiss.net.ru/docs/izone/izone268/pub/izone15.htm

Ответить на это сообщение

форумы | свернуть | начало | к началу

назад | вперед