Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Помогите!
Автор: Маришка 
Дата:   10-11-04 16:01

Пожалуйста, подскажите, где можно найти толкование слова "закулиса". Мне оно кажется неправильным (точнее, эта его форма) в значении "тайные враждебные силы", но оно сейчас часто встречается, а в словарях я его найти не могу. А узнать бы надо, т.к. на проверку мне достался текст, где много раз употребляется эта "закулиса".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   10-11-04 16:20

Может, закулисье?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-11-04 16:48

"В нашем деле друг наполовину - это наполовину враг."
(с) Арата Горбатый
=================================

Словечко недавнее и (пока?) хотя и модное, но жаргонное, т.е. по определению не литературно-правильное.
Так что вряд ли Вы найдёте уже сейчас строгое его официальное толкование.

Не совсем понял, в каком отношении оно Вам кажется неправильным: если по смыслу приведённого Вами значения, то мне оно тоже кажется неточным.

Закулиса (чаще именно "мировая закулиса", закулисные интриги деревенского масштаба так обзывают пока редко) - это тайные силы вообще, а не только и обязательно враждебные.
Чаще всего их, конечно, действительно побаиваются, как всего неизвестного (плюс советский рефлекс "кто не с нами, тот против нас", а может и более древний двоичный менталитет непримиримости: кто не друг (закадычный), тот сразу недруг.). Но объективно закулиса просто преследует _свои_ цели, которые могут и не противоречить, например, нашим интересам, а нередко в чём-то и помогать.
От привычных нам явных политических сил (государств, партий и пр.) её (точнее, их - закулис много разных) отличает только тактика: добиваться своих целей не в лоб, рекламируя не себя, а свои идеи, не настаивая на авторском праве.

Имхо же, в значительной степени это слово прекрывается со словом "лобби"...

Ответить на это сообщение
 
 Вихри враждебные из закулисья :)
Автор: Ната 
Дата:   10-11-04 16:53

Да, сие слово слух режет - не очень удачный, на мой взгляд, образец словотворчества.
В старых словарях его нет, есть закулисный, кулиса, которые могут употребляться в переносном значении *тайный, скрываемый*: за кулисами событий, закулисные переговоры.
Часто встречаю в сочетании *мировая закулиса* в указанном Вами значении - скрытые враждебно-заговорщические силы (и как воинственно-политические, и как сектантско-масонские, и еще черт знает какие).
Думаю, это как раз тот случай, когда за точным значением лучше обратиться в Справочное бюро, тем более что в орфографическом словаре Лопатина сие милое словечко уже имеется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: mathusael 
Дата:   10-11-04 17:00

Закулиса фиксируется в орфографических словарях. См., например, словарь на портале.

Но в прямом значении - "место за кулисой" (занавесом) практически не используется. Этим, видимо, и объсняется его нынешнее, полагаю - временное, отсутствие в толковых словарях.

Используется обычно в переносном смысле - тайное общество, собрание, не обязательно враждебное. Особенно - "мировая закулиса", как часто называют "мировое правительство", как правило - финансовое. В каком-то смысле такое понимание соответсвует приведённому Вами, но без предварительной оговорки и/или кавычек и в нейтральном контексте я бы использовать не рекомендовал. "Закулисье" как более старая и сложившаяся форма в такой оговорке нуждается в меньшей степени, но оно, ИМХО, и не является полным синонимом. Впрочем, опять-таки в первую очередь надо смотреть контекст, а также - стиль и жанр текста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: mathusael 
Дата:   10-11-04 17:03

ЗЫ
Р.Г., чесслово, когда писал, Вас не читал.... :)

Ответить на это сообщение
 
 Братская помощь мировой закулисы
Автор: Ната 
Дата:   10-11-04 17:40

*********это слово прекрывается со словом "лобби"...

Так перекрывается сим словом или перекликается с ним? :)

*********** тайные силы вообще, а не только и обязательно враждебные.

И правда, может быть еще и позитив/нейтрал: благотворительная закулиса, закулиса милосердия, российско-закулисный договор :).

Имхо, некоторое негативное наслоение на семантическом ядре все же присутствует.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: mathusael 
Дата:   10-11-04 17:42

2Ната
"Серый кардинал" - это всегда враждебно? А тут аналогичный случай.

Ответить на это сообщение
 
 аналогичный случай
Автор: Ната 
Дата:   10-11-04 18:09

"Серый кардинал" - *тайный советник*, подпольный лидер, который, находясь в тени *короля*, правит бал незаметно, исподволь, и с закулисой его сближает разве что значение *скрытости*, но по признаку "внешний-внутренний" они диаметрально противоположны; а *наш человек* этот кардинал или нет - вопрос второй и нисколько возможность благих намерений закулисы не доказывающий (с) моя кардинальная серость

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: Читатель 
Дата:   10-11-04 19:23

Возмоэно и "зазерналье" скоро "зазеркалом" станет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: adada-inn 
Дата:   10-11-04 19:36

Вот где встретилась "закулиса":

"После Лицея Пушкин сразу попал в среду молодежи, завсегдатаев театра, посетителей не только зрительного зала, но и «закулис»."
(Бонди С. М. Черновики Пушкина: Статьи 1930—1970 гг. — 2-е изд. — М.: Просвещение, 1978. — С. 27—35.)

В примечании к статье "Стихи об актрисе Семеновой" у Бонди есть ссылка: "Писано в 1930 г." Может, автор употребил театральное словечко тех лет?..

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: mathusael 
Дата:   10-11-04 20:19

>>>но по признаку "внешний-внутренний" они диаметрально противоположны
??? Бррр...

Не, это уже через край. Коль мы начали ещё и внутренних врагов искать... Решительно не вижу причин для противопоставления внутренних внешним.. (Кто из них кто, простите?) Да хоть бы и так было. Почему из-за того что он внешний (или внутренний?) тайный кардинал не враг, а тайные... ммм... массоны - враги?
А скажем, популярная некогда "теневая" промышленность - тоже сразку враги? А всякие там органы из трёх букв (ВЧК...ГКБ...ФСБ...)? Они кто?

Между прчим, наиболее известное "Закулисье" находилось в каморке папы Карло...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: Тигра 
Дата:   10-11-04 20:59

<<...посетителей не только зрительного зала, но и «закулис».>>

Но тут у Бонди другое слово - не "закулиса", а "закулисы". Множественное число, как и в устойчивом словосочетании за кулисами, от которого, вероятно, и произведено. При этом поставлено в кавычки как либо неологизм, либо слово редкого, непривычного употребления.
Я начала встречать эту закулису только с появлением в годы перестройки неподцензурной печати. Особенно газета "Завтра" (или тогда она называлась "День"?) это выражение любила, всегда понимая под ним некие тайные сионистски-масонские силы. В другом контексте тогда, как я помню, слово никем не употреблялось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: Ната 
Дата:   11-11-04 09:20

2 Мафусаил
никто и не пытается мотивировать дружье-недружье *внутренностью-внешностью* их местонахождения, просто попытки объяснить семантику одного выражения/слова с помощью другого напоминают одно хорошее высказывание "бррр..." Стругацких:

"А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова *бетон*..."

А в каморке папы Карло находилось скорее *заочажье* :)

2 Читатель

А что, очень даже продуктивная модель: *зарубеж* уже имеется.

Ответить на это сообщение
 
 он не Бонди, он другой
Автор: adada-inn 
Дата:   11-11-04 09:24

2 Тигра

Знаете, трудно представить, что известнейший пушкинист походя подбросил потомкам неологизм и никак не комментировал его явление в труде, писавшемся почти 50 лет и испещренном примечаниями.
Аналогичное чувство затруднения -- и для варианта "редкого, непривычного употребления" этого слова.
Другое дело, если оно было во времена Бонди вполне привычным, причем настолько, что не требовало пояснений в работе, адресованной образованным читателям. В таких случаях появление кавычек логичнее связывать с тем, что это слово просто не было включено в тогдашние словари.

Во-вторых, остается непонятным тезис о том, что в 30-е годы якобы существовало устойчивое словосочетание "за кулисами". Это должно означать, что тогда не было устойчивого словосочетания "за кулисой"?

Итожа, маловероятно, что Бонди намекал на некие организованные закулисы. Более очевидно, что он имел в виду закулисы обыкновенные, левые и правые. Особенно правую!

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 *мировая закулиса*
Автор: Ната 
Дата:   11-11-04 10:53

Понятие *мировая закулиса* впервые употребил русский православный мыслитель Иван Александрович Ильин (1883-1954):

"Монархическое правосознание было поколеблено во всей России. Оно было затемнено или вытеснено в широких кругах русской интеллигенции, отчасти и русского чиновничества и даже русского генералитета, - анарходемократическими иллюзиями и республиканским образом мыслей, насаждавшимися и распространявшимися мировою закулисою с самой французской революции".

"...мировая закулиса, решившая расчленить Россию, отступит от своего решения только тогда, когда ее планы потерпят полное крушение..."

"...мировая закулиса хоронит единую национальную Россию..."

"Чем сильнее влияние таинственной и двусмысленной закулисы, тем больше лжи, предательства и своекорыстия будет в политической атмосфере."

"Надо отдать себе отчет в том, что масса следует моде и рекламе, партийным внушениям, закулисным нашептам и очень часто верит наемной “клаке”, которую в Италии называют “негодяями в желтых перчатках”

http://obretenie.narod.ru/txt/iljin/putj.htm
(отсюда и не только)

Ответить на это сообщение
 
 Re: он не Бонди, он другой
Автор: Тигра 
Дата:   11-11-04 10:59

Даже и не знаю, с чего начать. Вы думаете, что выражения "за кулисами" не было в 30-е годы? Я не имею доказательств, так что соглашусь, если вы докажете обратное, но чисто навскидку - думаю, что было, и задолго до 30-х годов.
Упаси меня Бог считать, что Бонди делал такие странные намеки "на некие организованные закулисы". Разве я ему где-то это приписываю?
Насколько мне известно, на театральной сцене существуют кулисы, а не закулисы. А вот про то, что позади этих кулис, скрыто от зрителя, говорят "за кулисами". От этого выражения и идут у Бонди, думается мне, эти его "закулисы" (опять-таки - не закулиса, а закулисы).
Далее: мне кажется противоречивым ваше утверждение о том, что слово "закулисы" могло быть во времена Бонди совершенно привычным, но одновременно не включенным в словари. Скорее, было и не включено в словари, и малоупотребительно.
Итожа главное: "закулисы", "за кулисами", "кулиса" и "закулиса" - разные слова. Бонди в намеках на масонский заговор не повинен. Левой или правой бывает кулиса. Выражение "за кулисами" в 30-е почти наверняка было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: *мировая закулиса*
Автор: Тигра 
Дата:   11-11-04 11:02

Спасибо, Ната, вот это очень интересно.

Ответить на это сообщение
 
 30-е гг.
Автор: Ната 
Дата:   11-11-04 11:24

Труды Ильина, убежденного монархиста, идеолога белого движения, жившего после революции в Германии, Швейцарии, не могли быть известны в России до... где-то конца 20 в. Если какие-то из его работ и просочились, то только в очень ограниченный круг инакомыслящего *внутрикулисья*. Посему распространение сего выражения я склонна связывать именно с рубежом 20-21 вв... Неуверенное имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: 30-е гг.
Автор: Тигра 
Дата:   11-11-04 11:36

Ильина читали в самиздате. Литература подобного направления циркулировала, кажется, примерно с середины 60-х годов, когда и произошло разделение интеллигенции на два направления. Одно из них в своем крайнем крыле стало тем, что мы знаем по газетам "День" и "Завтра". В 60-е они группировались вокруг журналов "Октябрь" и "Молодая гвардия". Конечно, в печати Ильин не появлялся, но и его работы, и всевозможные писания про еврейско-масонские заговоры (включая и поддельные "Протоколы сионских мудрецов") были тогда весьма популярны, в узких, конечно, кругах. Это было еще не мое время, но задним числом про тогдашнюю ситуацию начитана. А вот в самом конце 80-х уже и печати стало можно этот бред публиковать, тут-то и пошли пугать этой самой закулисой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: именно что аналогичный случай
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-11-04 12:04

Ната сказал:
>
> *скрытости*, но по признаку "внешний-внутренний" они
> диаметрально противоположны;

1) Вы серьёзно считаете, что у нас (и у прочих) нет внутренней закулисы??????????

Случай именно что _полностью_ аналогичный и по скрытности, и по намерениям (любым, их благость так же недоказуема и недоказываема, как и неблагость).
Разница только в том, что кардинал - одни человек, а закулиса - от одного до много:) ("коллективного Распутина" ещё помните? Внутренний, кстати, деятель :))) .... ).

2) Примеров благой закулисы каждый знает кучу (правда, своих - в зависимости от того, кому что благо). Анонимная благотворительность и меценатство вполне себе есть; те же пресловутые масоны ставили кучу суперблагородных целей... да тот же Коминтерн не меньше как о "счастье для всех поровну" радел...
А вот договор с закулисой заключить мудрено... по крайней мере от имени государства...

Ответить на это сообщение
 
 ретиграда
Автор: adada 
Дата:   11-11-04 12:50

Во, попал! Меж сталкиваемыми Ильиным и Бонди... Хотя отличие заметно только в том, что один писал о закулисе мировой, а другой -- о "мировой". При этом из учения первого, кажется, совсем не следует вывод о возможности существования лишь одной-единственной гипотетической "мировой закулисы", второго, -- что в 30-е бытовала только хорошо известная современникам "среда закулис", а "среда закулисы" нет.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 in-закулиса
Автор: Ната 
Дата:   11-11-04 13:33

Ну не встречала я употребления *мировой закулисы* иначе как ко внешним скрытым силам. Сомневаюсь, что кому-то придет в голову влепить *закулису* применительно к родному *подполью*. Тем более что префикс ЗА здесь означает "по ту сторону, вне" (заполярье, зарубежье, забугорье).
"Существительные с преф. за- (фонемат. |за|) называют нечто, находящееся за пределами того, что названо мотивирующим словом..."
Русская грамматика

И употребления в положительном контексте тоже не имела счастья лицезреть. Хотя, может, такое и имеется - в переносном смысле: *благодетели вы наши закулисные! Если бы не ваша дружеская поддержка...* не удалось бы нам объяснить значение слова *закулиса* с помощью политических реалий. Так и барахтались бы... в дебрях лингвистики :(

"...чтобы построить деревенский колодезь, техник должен знать всего Карла Маркса" (с) А. Платонов

Ответить на это сообщение
 
 между нами, марксистами
Автор: adada 
Дата:   11-11-04 13:55

%%Ну не встречала я...%%

Есть смысл дождаться на безбондьи исправленного переиздания толково-словообразовательного словаря Ефремовой... Судя по тенденции, закулисы его не миновать. Как и ему ее.

"Мы не должны скрывать наши ошибки... Наоборот, мы открыто заявим рабочим: "Да, мы совершили ошибки", то это значит, что впредь они не будут повторяться". (ПСС, т.44, с33).

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 *ждите движения государства*
Автор: Ната 
Дата:   11-11-04 14:34

Да уж, Ваша барышня представила нам примерчик научной лексикографии.
Но, что поделаешь, придется ждать, иначе нельзя, ведь язык - "грунт государственный, государство вам и колодезь даст - ждите автоматически, а пока пейте дожди!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: mathusael 
Дата:   11-11-04 17:28

>>>никто и не пытается мотивировать дружье-недружье *внутренностью-внешностью* их местонахождения, просто попытки объяснить семантику одного выражения/слова с помощью другого напоминают одно хорошее высказывание...

Отнюдь. Была попытка показать, что "тайный" не означает "враждебный". Всё зависит от позиционирования говорящего. "Демократ" сейчас стало рукгательным. Как раньше "интеллигент". А еще раньше - "сицилист".

Я не утверждаю, что не мог ошибиться. Ложная аналогия (если таковая по Вашему мнению была) - предмет для критики. Но Вы своими внешними врагами всё окончательно запутали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: mathusael 
Дата:   11-11-04 17:49

>>>Тем более что префикс ЗА здесь означает "по ту сторону, вне" (заполярье, зарубежье, забугорье).
Дамы и кавалеры! А все ли здесь знают, что "кулиса" - по французски всего
лишь "занавес"? И "за кулисами" означает всего-лишь по ту сторону занавеса. Отнюдь не обязательно железного. Сиречь переносно - всё то, что покрыто тайной и мраком.
Что до Ильина, то ход его мыслей при выборе термина объяснить не могу. Но с учетом того, что он сам был вне клетки, рискну предположить, что одной мотивации - те кто "заруб ежом" ((С) MS Word) само по себе было бы недостаточно.

---
Как поймать льва в пустыне (способ № ...)
Залезаешь в клетку, стоящую в пустыне, закрываешься и согласно теории относительности считаешь, что лев в клетке, а ты - по ту её сторону.
(С) Физики шутят.

Ответить на это сообщение
 
 SOS!
Автор: Ната 
Дата:   11-11-04 18:01

********"тайный" не означает "враждебный".

Я не утверждала, что тайный означает враждебный, я говорила о том, что выражение *мировая закулиса* обычно употребляется с отрицательным оттенком.
Заодно вопрос: какая международная организация, вынашивая благие намерения, тщательно их скрывает? (наверное, чтобы сделать приятный сюрприз для мирового пролетариата в виде глобального коммунизма :)

*******Но Вы своими внешними врагами всё окончательно запутали.

Только мудрым и великодушным *долгожителям* под силу распутать то, что запутали юные и вредные максималистки :)

"Мафусаил жил 969 лет. Вы, дорогие мальчики и девочки, в следующие десять лет увидите больше, чем видел Мафусаил за всю свою жизнь" (с) Марк Твен (как глубоко он (М. Твен) заблуждался!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: Тигра 
Дата:   11-11-04 21:25

Так я вот как раз и писала, что театр знает левую или правую кулису, а не левую или правую "закулису" по предположению Адады. А уже про то, что за ними, обычно говорили "за кулисами". Итак, еще раз: есть 4 разных слова/выражения - кулиса, за кулисами, закулиса (которая чаще всего, если не единственно, сионистско-масонская и зловещая) и закулисы (у Бонди). При этом вовсе не факт, что Бонди имел в виду множественное число от слова "закулиса". Я думаю, что эти его "закулисы" произведены прямо от выражения "за кулисами". Мне это кажется вполне естественным. Коли говорят "за кулисами", образовать от этого "закулисы" было бы очень удобно. При этом ощущается шутливость этого нового слова, потому оно осознается как либо неологизм, либо проф. жаргон, оттого и поставлено в кавычки.

Моя дочь в возрасте примерно 4 лет, постоянно слыша употребление слова "двор" с предлогом "во", решила, что это одно слово. Так и говорила: "Мы пойдем в наш водвор или в соседний водвор?" Те же закулисы ("Мне встать за этой закулисой или за той закулисой?" - вместо "за этой кулисой).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   11-11-04 21:32

В дополнение к словам Тигры могу привести возникшие таким же образом слова заграница, зарубеж и (наверно) подмышка.

Кроме того, могу предположить, что закулиса произошла от слова закулисы путем ложного восстановления этимологии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: mathusael 
Дата:   11-11-04 21:54

>>>(как глубоко он (М. Твен) заблуждался!)
Он (типа М.Твен) просто обращался к детям современной России, где за неделю можно о себе узнать столько нового, что и за десять лет не отмоешься.

Вот, например, один директор Пушкинского дома Анну Керн проституткой обозвал.
=======
А Керн - это во многом раскрученный бренд экскурсоводов. Да, встреча с ней у Пушкина была. Но вряд ли женщина легкого поведения, не очень счастливая в браке вызвала бы у поэта подобные ассоциации.
=======
http://www.rg.ru/2004/11/10/pushkin.html

Психолог, твою мать... А Вы - Мафусаил, Мафусаил...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите!
Автор: Dend 
Дата:   12-11-04 03:23

>... раскрученный бренд экскурсоводов ...
Господи, Б.же, Исусе Христе :shock: ИМХО, дальше можно не читать—буква "н" во вторм слове—явно лишняя :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: in-закулиса
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-11-04 16:18

>Ну не встречала я употребления *мировой закулисы* иначе как ко внешним скрытым силам.

"мировой" - безусловно. Но это к "мировой", а не к "закулисе".

>Сомневаюсь, что кому-то придет в голову влепить *закулису* применительно к родному *подполью*.

Конечно не придёт! Причём тут подполье???? Подполье у нас стойко оппозиционно с большевистских времён.
А вот применительно к "тайным советникам вождей" и "коллективным Распутиным" - запросто.

>Тем более что префикс ЗА здесь означает "по ту сторону, вне" (заполярье, зарубежье, забугорье).

Путаем-с. Здесь "вне" - это "вне видимости, поля зрения". Как "зазеркалье". Второй раз одно и то же "за" (ещё и "заграница") - не стреляет, разряжено :).

>И употребления в положительном контексте тоже не имела счастья лицезреть.

В положительном - редко (именно я и писал тут - почему). В нейтральном или настороженом, но не враждебном - вполне встречается.

Не всякий, кто не враг - сразу благодетель, не всякий благодетель - друг, не всякая поддержка - дружеская.

================================
"Сегодняшний противник завтра может стать торговым партнёром, а послезавтра - союзником..." (Древнекитайск. - подразумевалось продолжение "... поэтому даже с врагом не обостряй отношения больше, чем необходимо.")

Ответить на это сообщение
 
 "Есть две т. з. на каждый вопрос: неправильная и моя" (с)
Автор: Ната 
Дата:   12-11-04 16:35

"Вследствие тяжелой медицинской усталости ораторов никаких митингов на этой неделе не будет" (с)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед