Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 кердык или кирдык?
Автор: Олег 
Дата:   04-11-04 23:58

Сабж.
Как правильно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: Читатель 
Дата:   05-11-04 01:08

Лучше "керкуду"

Ответить на это сообщение
 
 кирдык
Автор: Ната 
Дата:   05-11-04 09:18

а еще лучше "каркадэ"

КИРДЫК, -а, м. Конец, провал, швах. кирдык пришел. кирдык щеночку!
Возм. из тюрк. или звукоподр.
Словарь арго на портале
http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?d=elistratov&s=кирдык

Ответить на это сообщение
 
 Re: кирдык
Автор: Олег 
Дата:   06-11-04 00:57

Ну, если это "Возм. из тюрк." и тем более "звукоподр.", то доказать "и" в кердыке/кирдыке едва ли удасться.

Я встречал оба написания. Через "и" -- чаще.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: mathusael 
Дата:   06-11-04 18:18

поисковики отдают небольшое преимущество написанию кердык - примерно 3:2. В остальном - согласен. Если из тюркского - установить истину невозможно.

Кстати в словарях именно фени отсутствует. Думаю, что следует отнести к молодежному сленгу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: Олег 
Дата:   07-11-04 15:17

я занитересовался Вашим указанием на словари фени и посмотрел в БСЖ (Норинт, 2001):

КИР - пьянство, выпивка, распитие спиртных напитков, вечеринка со спиртным;
КЕРА - спиртное, выпивка;
КЕРО - брага, пиво;
КИРДА - чёрный хлеб.

Такое впечатление, что уголовный, молодёжный и прочие жаргоны (как то: арест.; арм.; афг.; байд.; байк.; бизн.; бил.; бухг.; воен.; гом.; гост.; гриб. и т. д. -- см БСЖ) основываются не на написании слова, а на его звучании и тем самым допускают свободные колебания равнозвучащих букв.

А!
Каков лингвистический вывод?

----------------------
ПРИМ. РЕД.: БСЖ = Большой словарь жаргона, Мокиенко, Никитина, 720 с., Норинт, 2001.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: mathusael 
Дата:   07-11-04 15:29

Да вывод-то абсолютно правильный. Такие вещи достаточно очевидны, все эти жаргоны на 99.9 - устные. Да и зафиксировано словарями таких колебаний немало. Вот конкретные слова, Вами приведенные, не вызывают абсолютной уверенности, что дело в "устных нормах". Лучше ориентироваться, ИМХО, на слова с одинаковым значением, а не просто кажущиеся родственными. Похоже, конечно, но всяко бывает. Уж сколько случаев "ложной этимологии" известно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: Олег 
Дата:   07-11-04 17:05

Не, ну тут вопрос в принципе: либо мы основываемся на письме, на написании слова, либо на его звучании. Первое - это язык. Второе - даже не знаю, как назвать. Может быт, музыка?

А? Блатная музыка?

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: Олег 
Дата:   07-11-04 17:05

быт = быть

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: mathusael 
Дата:   07-11-04 17:58

>>>Не, ну тут вопрос в принципе: либо мы основываемся на письме, на написании слова, либо на его звучании
На звучании естественно. Ну представьте, что все эти "языки" - бесписьменные. Почти не ошибётесь. При чём тут музыка - не очень понятно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: Олег 
Дата:   07-11-04 18:29

> При чём тут музыка - не очень понятно.

Ну что ещё бывает чисто звучащее, не письменное? Пенье, музыка, шум, чириканье, трель...

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: mathusael 
Дата:   07-11-04 18:59

>>>Ну что ещё бывает чисто звучащее, не письменное? Пенье, музыка, шум, чириканье, трель...
Речь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: Олег 
Дата:   07-11-04 19:31

РЕЧЬ, один из видов коммуникативной деятельности человека — использование средств языка для общения с другими членами языкового коллектива. Под речью понимают как процесс говорения (речевую деятельность), так и его результат (речевые произведения, фиксируемые памятью или письмом). (словарь)

Таким образом, речь это не только звуки, но и письмо. Жаргоны же основываются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на звучании (см. гипотеза, высказанная в сообщ. от 07-11-04 15:17). И я спрашивал, что бывает, основывающееся исключительно на звучании, а не на письме. Таким образом, "речь" не подходит.

Что ж до музыки, то очевидно, что исполнение одного [ записанного произведения ] от может разниться принципиально от другого такого исполнения.

Существуют ансамбли старинной музыки. Но мы до сих пор не уверены, правильно ли воспроизводят её по записям. Скорее всего, врут. Но как тут проверишь?

Ответить на это сообщение
 
 erratum
Автор: Олег 
Дата:   07-11-04 19:33

Что ж до музыки, то очевидно, что одно исполнение [ записанного произведения ] от может разниться принципиально от другого такого исполнения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   07-11-04 20:36

Уважаемый Олег, мне прискорбно сообщить, что Вы заблуждаетесь. Во всей лингвистике устная речь считается первичной, а письменная вторичной. Если язык бесписьменный, он не перестает быть языком. Если язык переходит на другой тип письменности (например, как турецкий перешел с арабской на латинскую), он не начинает относиться к другой языковой семье. Язык - это в первую очередь устная речь, а не знаки, созданные на каком-то этапе для ее записи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: Олег 
Дата:   07-11-04 22:36

Ну да, это Вы на вступительном экзамене расскажите, когда у Вас обнаружат ошибку на правило "ЖИ-ШИ пиши с буквой И". Вот тогда и узнаем, что в языке первично -- написание или звучание.
А "твОрог-творОг, позвОнишь-позвонИшь" и т.д. ...? Не доказывает ли это фактически первичности написания?
Могу ли я вместо ЙОГУРТ написать ЁГУРТ?

Язык твёрдо отслеживает буквенное написание слов, лишь иногда допуская колебания букв. Жаргон же не придаёт написанию никакого значения. Это делает его чем-то отличным от языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   07-11-04 22:51

Вступительный экзамен - это проверка владения письменным языком, а не языком вообще. ТвОрог и творОг - это обратное влияние письменного языка на устный (чего я не отрицал). Написать ёгурт Вы не можете, потому что в письменном языке есть правила, но наличие правил само по себе ничего не говорит о первичности и вторичности. Устный язык возник раньше и используется гораздо шире, чем письменный. Кстати, большинство носителей языка не соблюдает письменных правил, пишет "как слышится" (в т.ч. может написать ёгурт), что не мешает им как-то понимать друг друга. Просто письменная речь - это вспомогательное средство для "материальной" фиксации устной.

Что касается жаргона, то в нем всё точно так же - пишут "как слышится", с той разницей что нормализация дошла до него в меньшей степени, поэтому зачастую невозможно (в отличие от "обычного" языка) сказать, какой вариант грамотный, а какой нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: erratum
Автор: Читатель 
Дата:   08-11-04 00:33

Одег! Не поясните ли, как ПРОИЗНОШЕНИЕ "твОрог" или "творОг" сказываются на написании сего слова?

Ответить на это сообщение
 
 Re: erratum
Автор: Читатель 
Дата:   08-11-04 14:58

Олег, Беру вопрос обратно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: Dend 
Дата:   12-11-04 03:58

>?поисковики отдают небольшое преимущество написанию кердык - примерно 3:2

Но это же не аргумент, Мафусаил :)
Альтавста мне "вилосипет" нашла :)) Правда, в одном экз. :)) :red:

Ответить на это сообщение
 
 Re: кердык или кирдык?
Автор: mathusael 
Дата:   12-11-04 14:00

>>>Но это же не аргумент, Мафусаил :)
Для чего? Как утверждение о правильности написагия - не аргумент, естественно. Как тенденция и уж тем более как ответ на то, что "видел оба написания" - вполне.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед