Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Слыхали ль вы
Автор: Читатель 
Дата:   02-11-04 00:35

Львы. Слыхали или Слышали? Поинтересовался у Ожегова. Все примеры у него подводят к тому, что это просторечие. Более того, все его примеры я бы произнес, используя "слышал", "слышно", кроме значения (о котором он не упомянул), в чем-то близкого слову "знать": "Слыхать, твоя корова околела?". И здесь-то собака и зарыта. ИМХО. Сдается мне, что тут есть и смысловое различие. Слышать или слушать - это процесс восприятия звуковых волн ушами :о))). Слыхать же - это от слова "слух" в значении "сплетня". Так что "слыхали ?" - это то же, что "до вас донесся слух?".
Ваше мнение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   02-11-04 00:42

А между слушать и слухать такая же разница?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Читатель 
Дата:   02-11-04 00:52

В каком это словаре слово-то такое откопали? Даже у Даля в качестве древности нет. А по "фене я не ботаю". Как-то не очень удобно за вас... Слухать от вас такое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   02-11-04 01:21

У Даля, может, и нет... А в Яндексе есть. Правда, половина из найденных случаев - в текстах на украинском языке. Наверно, это украинизм.

Я воспринимаю и слухать, и слыхать как просторечные синонимы к слушать и слышать. Очень похоже на обсуждавшееся совсем недавно залезать и залазить.

Хочу заметить, что слыхать и слушать в настоящем и будущем времени неотличимы друг от друга. Значит, обсуждать можно только инфинитив и прошедшее. Привожу свое имхо для нескольких контекстов:

надо уметь слы(ш/х)ать стих - только слышать
мне отсюда ничего не слы(ш/х)ать - только слыхать
я не слы(ш/х)ал, что Вы сказали - синонимично
я слы(ш/х)ал, что Вы вернулись - синонимично

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   02-11-04 01:33

Поправка. Неотличимы только в настоящем. В будущем отличимы: буду слышать и буду слыхать. Но второе, по-моему, совсем не употребляется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Читатель 
Дата:   02-11-04 01:40

На 100% согласен, что приведенные вами примеры - это смесь просторечья с украинизмами. Я ни один из ваших примеров не произнес бы с "Х":
надо уметь слы(ш/х)ать стих - только слышать - согласен,
мне отсюда ничего не слы(ш/х)ать - только слыхать - только "не слышно"
я не слы(ш/х)ал, что Вы сказали - синонимично - только "не слышал" (расслышал, но не расслыхал)
я слы(ш/х)ал, что Вы вернулись - синонимично - только "слышал".
СлыХал - полсторечье.
Но меня интересовал нюанс "Слыхали ль вы?". Насчет слухов, сплетен и иной непроверенной информации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Читатель 
Дата:   02-11-04 01:53

P.S. Кстати.
Во-первых, "слыхать" и "слышать" в будущем времени вполне отличимы: "услышу" и "услыхую".
А, во-вторых, как вам нравится мое "во-первых"? :о))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   02-11-04 01:55

> мне отсюда ничего не слы(ш/х)ать - только слыхать - только "не слышно"

Конечно, литературный вариант - не слышно. Но я имел в виду, что выбор из слышать и слыхать.

> (расслышал, но не расслыхал)

О, это уже пошли производные глаголы. Их можно тоже обсудить, но их много. Похоже, что не у всех из них будет одинаковая ситуация. Например, услыхать и услышать синонимичны, а расслыхать или послыхаться просто не существуют.

> я не слы(ш/х)ал, что Вы сказали - синонимично - только "не слышал"
> я слы(ш/х)ал, что Вы вернулись - синонимично - только "слышал".

Но из этих двух примеров первый касается восприятия ушами/ухами, а второй как раз слухов. И Вы выбрали одинаковый ответ. Почему?

> СлыХал - полсторечье.

Я это и говорю. Синоним по смыслу, но просторечие по стилю.

> Но меня интересовал нюанс "Слыхали ль вы?". Насчет слухов, сплетен и иной непроверенной информации.

То есть если информация проверена (я слышал, что Вы вернулись), то один глагол, а если нет, то другой? Если та же фраза была обращена к А.И.Солженицыну до того, как он действительно вернулся в Россию, то это сплетня и надо говорить слыхал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   02-11-04 01:59

> Во-первых, "слыхать" и "слышать" в будущем времени вполне отличимы: "услышу" и "услыхую".

Во-первых, это зависит от того, какой орган является органом слуха.
Во-вторых, странным мне кажется чередование в одном случае х/ш, а в другом наоборот.
В-третьих, это будущее время не от слыхать/слышать, а от услыхать/услышать.

> А, во-вторых, как вам нравится мое "во-первых"? :о))))))

В-четвертых, как Вам нравится мой пост от 01:33?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Читатель 
Дата:   02-11-04 02:28

:о)))
"Во-первых". Готов на форму "услЫхаю". Как она вам?.
Думаю, что в вашем "во-вторых" вы уже поняли, что я просто перепутал (по недосмотру) глаголы местами. Винюсь.
"В-третьих". Насчет слышать и услышать вы (формально) правы.
"В-четвертых". Очень нравится.
Насчет А.И.
Именно это и есть суть моего вопроса. "Слыхали ль вы, что А.И. вернулся в Россию?", если он вернулся, скажем, нелегально. Или "Вы слышали, что А.И. вернулся в Россию?". Это уже свершившийся факт. Я просто интересуюсь, знаете ли вы об этом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Читатель 
Дата:   02-11-04 02:54

P.S.
< Вы выбрали одинаковый ответ. Почему?
И, впрямь, почему? Беру свои слова обратно - это слух.
Спасибо за поправку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Ната 
Дата:   02-11-04 08:55

Разница, имхо, чисто стилистическая, не семантическая.


-- Ты что городишь? -- сказал капитан.-- Какая голова над
болотом?
-- Евонная,-- ответил я, указавши на деда, и передернулся,
потому что никогда в жизни не произносил этого дикого слова --
"евонная".
...
-- Ладно,-- сказал я,-- плевать я хотел на вашу летающую
голову. Летает она и пускай летает.
-- Что такое-то с тобой? -- сказал капитан, пораженный моим
внезапным сумасшествием.-- Дедушка! Не слухайте его, он
нанюхался болотных газов.
Высказавши эту неожиданную белиберду, капитан замолк. К
слову "евонная" он умудрился пристегнуть "не слухайте" и
совершенно надорвал общий язык, который до этого находил с
дедом.

Коваль. Самая легкая лодка в мире.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   02-11-04 12:07

> Именно это и есть суть моего вопроса. "Слыхали ль вы, что А.И. вернулся в Россию?", если он вернулся, скажем, нелегально. Или "Вы слышали, что А.И. вернулся в Россию?". Это уже свершившийся факт. Я просто интересуюсь, знаете ли вы об этом.

Я сдаюсь. Теперь мне стало казаться, что я с Вами согласен. :^)))

Ответить на это сообщение
 
 стиль стилю рознь
Автор: adada-inn 
Дата:   02-11-04 13:24

Есть книжечка: Белоусов В. Н., Григорян Э. А., Познякова Т. Ю. Русский язык в межнациональном общении: проблемы исследования и функционирования, М., 2001, 238 с.

Из нее (лично эту книгу не читал, цитирую по подробной рецензии в ж. "Вопросы языкознания"):
"Правомерно признать существование неисконной русской речи в качестве одной из форм существования русского языка".
Заметим: не диалекта и не стиля, но -- формы.
Обоснование своему тезису авторы видят в том, что РЯ теперь вступил в свою третью (чуть не написал -- заключительную!.. :))) историческую стадию, на которой гражданам России придется делить язык с негражданами.

Из шаловливых комментариев к слову "слухаю" заметно, что идеи отдела изучения русского языка как языка межнационального общения Института русского языка им. В. В. Виноградова Российской академии наук еще не проникли в массы.

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: mathusael 
Дата:   02-11-04 16:43

А не кажется ли уважаемой публики, что "слыхать" - это уже само по себе совершенный вид. Поэтому, кстати, "буду слыхать" и не употребляется. А имперфектная пара к нему - "слыхивать". Уже наличие такой пары - аргумент за то, что "слыхать" именно совершенный вид.

В РЯ, разумеется. На украинском - слухати = слушать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   02-11-04 17:19

> А не кажется ли уважаемой публики, что "слыхать" - это уже само по себе совершенный вид.

И оно, по-Вашему, отвечает на вопрос "что сделать"? По-моему, нет.

> А имперфектная пара к нему - "слыхивать".

пойти - идти - ходить - хаживать
услышать либо услыхать - слышать либо слыхать - слыхивать

В этих рядах только первое слово имеет совершенный вид. Продолжение ряда - несовершенный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: mathusael 
Дата:   02-11-04 18:54

>>>И оно, по-Вашему, отвечает на вопрос "что сделать"?
Субъективное ощущение - именно так. Семантика: "уже слышал - и _услышал_".

Во всяком случет все эти "видать", "слыхать", "знать" (Он, знать, начальник) и проч. имеют значения, позволяющие их использовать в качестве вводного слова, чего с основными формами как-то не получается.

Всё - в порядке бреда, разумеется. Ни с какой канонической грамматикой не согласуется. Но что-то тут есть...

В чём почти не сомневаюсь, так в том, что все они в личных формах используются только в прошедшем времени.

>>>пойти - идти - ходить - хаживать
услышать либо услыхать - слышать либо слыхать - слыхивать

А вот ходить-хаживал - не из этого списка. Розенталь относит "хаживать" к выражающим многократно повторяющиеся действия (сиживать, хаживать, бывать - "Современный РЯ", $123).
Кроме того, "Идти-ходить" относится к глаголам движения с двоякими формами (помните, недавно нашли 10 пар, а у Розенталя их больше: бегать-бежать, водить-вести, возить-везти, гонять-гнать, ездить-ехать, какть-катить, лазить-лезть, летать-лететь, носить-нести, плавать-плыть, ползать-ползти, таскать-тащить, ходить-идти "Справочник по правописанию....", $172.4).
Так что Ваша аналогия весьма сомнительна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   02-11-04 19:06

> Ни с какой канонической грамматикой не согласуется. Но что-то тут есть...

Тогда можно и глагол читать объявить глаголом совершенного вида. Ну как же, я ведь "уже читал" эту книгу. И по-английски будет I have read.

> А вот ходить-хаживал - не из этого списка. Розенталь относит "хаживать" к выражающим многократно повторяющиеся действия

А слыхивать - нет?

> Кроме того, "Идти-ходить" относится к глаголам движения с двоякими формами

Разумеется. Именно поэтому в строке со словом пойти у меня 4 глагола, а в строке с услышать 3 (с подвариантами).

> Так что Ваша аналогия весьма сомнительна.

Предлагаю другую. Видеть - достаточно похоже на слышать?

услышать либо услыхать - слышать либо слыхать - слыхивать
увидеть либо увидать - видеть либо видать - видывать

Во второй из этих строк какая семантическая разница между словами?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: mathusael 
Дата:   02-11-04 21:10

>>>Тогда можно и глагол читать объявить глаголом совершенного вида. Ну как же, я ведь "уже читал" эту книгу. И по-английски будет I have read.
Можно. Вам всё можно. Остальных прошу отметить, что это предложил не я.
В "читать" нет признака того, что действие совершалось ранее. Аналитическая форма будущего без проблем образуется - "буду читать". Ну и всё остаьное, что Вы отбросили, вырвав фразу из контекста дабы повыпендриваться.

Вот если бы "читывать". Явно видимая неоднократность дейстия придает какой-то признак законнченности. Фишка в том, что грамматика такими глаголами обычно серьёзно не занимается. А тут вопрос, ИМХО, глубже, чем простое сведение к школьной "делал"-"сделал". А может не "сделал" а "проделал?". Не, определённо, думающий да задумается.

>>>А слыхивать - нет?
-???
Это - к Розенталю.
(Такого вопроса я даже от Вас не ожидал услышать).

По крайней мере, сравнивать надо со слыхивать/видывать. И в этом сравнении "хаживать", ИМХО, наделено гораздо более ярко выраженной мнокократностью.

>>>Разумеется. Именно поэтому в строке со словом пойти у меня 4 глагола, а в строке с услышать 3 (с подвариантами).
Как прикажете понимать? Вы хотите сказать, что Вы сознательно провели заведомо ложную параллель?

>>>Предлагаю другую. Видеть - достаточно похоже на слышать?
Другую - по отношению к чему? Аналогию слыхать-видать я уже предлагал.

>>>Во второй из этих строк какая семантическая разница между словами?
Аналогичная той, которая "в первой из".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   03-11-04 01:34

> В "читать" нет признака того, что действие совершалось ранее.

Как это нет? "Я читал эту книгу" - результат налицо, книга прочитана, ее содержимое запечатлено в памяти.

> Ну и всё остаьное, что Вы отбросили, вырвав фразу из контекста дабы повыпендриваться.

Я не могу повыпендриваться вместе с Вами? Я ведь видел Ваше "Ни с какой канонической грамматикой не согласуется" и согласен с ним. Глагол читать я действительно считаю (и считал до этого обсуждения) глаголом формально несовершенного вида, который в приведенном контексте имеет семантически совершенный вид.

> Вот если бы "читывать". Явно видимая неоднократность дейстия придает какой-то признак законнченности.

А вот это точно нет. Многократное действие в прошедшем, как и длительное в прошедшем, - это явно несовершенный.

Впрочем, если Вы имеете в виду не грамматический вид, а "семантический", то, наверно, прежде чем судить о нем, неплохо бы дать определение...

> >>>А слыхивать - нет?
> -???
> Это - к Розенталю.
> (Такого вопроса я даже от Вас не ожидал услышать).

Чем неожидан этот вопрос??? Вы противопоставляете два глагола и приводите некоторое высказывание про один из них. Разве не логично было бы с Вашей стороны заранее убедиться, что для второго это высказывание ложно? Иначе чтО Вы утверждаете?

> >>>Разумеется. Именно поэтому в строке со словом пойти у меня 4 глагола, а в строке с услышать 3 (с подвариантами).
> Как прикажете понимать? Вы хотите сказать, что Вы сознательно провели заведомо ложную параллель?

Нет. В Ваших терминах - Вы умышленно искажаете мои слова (а на самом деле, будем считать, действительно не поняли). В цепочке из 4 слов два средних считайте за одно, во всем остальном параллель работает. А именно:

пойти, услышать либо услыхать - однократное действие, совершенный вид
идти и ходить, слышать либо слыхать - длительное действие, несовершенный вид
хаживать, слыхивать - многократное действие, несовершенный вид

> >>>Предлагаю другую. Видеть - достаточно похоже на слышать?
> Другую - по отношению к чему?

К отвергнутой Вами, разумеется.

> Аналогию слыхать-видать я уже предлагал.

Да не покушаюсь я на Ваше авторское право. Считайте, что я построил цепочку на основе Вашей идеи.

> >>>Во второй из этих строк какая семантическая разница между словами?
> Аналогичная той, которая "в первой из".

Интересно услышать ответ на этот вопрос от автора топика. Если слышать и слыхать отличаются семантически (восприятие ушами vs. знание слухов), то чем отличаются видеть и видать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: mathusael 
Дата:   03-11-04 10:30

>Как это нет? "Я читал эту книгу" - результат налицо, книга прочитана, ее содержимое запечатлено в памяти.

Клиника (С) ВбС

>Я не могу повыпендриваться вместе с Вами?
Вместе - не получится. Я понимаю, что у Вас много халявного Инета и делать Вам по большому счету нечего. Но, простите, я в компаньоны к Вам не нанимался.
--
"А фигли выпендриваешься, если летать не умеешь?" (C) Ворона анекдотная.

>>>Чем неожидан этот вопрос???
Тем, что даже от Вас такое не часто услышишь.
Вовочка, Я не Розенталь.

>>>Да не покушаюсь я на Ваше авторское право. Считайте, что я построил цепочку на основе Вашей идеи.
Заметьте, об авторском праве - это тоже не я.

>>>Интересно услышать ответ на этот вопрос от автора топика.
Однако...
Боюсь, своим занудством, Вы его уже утомили.
Или мне опять за Розенталя отдуваться?

Ответить на это сообщение
 
 Частное мнение простолюдина
Автор: Homo Nemo 
Дата:   03-11-04 10:53

Автор: Читатель
Дата: 02-11-04 00:35
<<Ваше мнение?>>

Слова «слУшать», «слЫшать», «слыхАть», «слЫхивать» слышал, и, уверен, знаю их смысл.
Слова же «слЫхать», «слЫхал» отношу к искажениям просторечия. Казань не брал, а слова такие если и слышал где-то, когда-то, то уже позабыл... Вопрос «что делать?» в их адрес направить затрудняюсь.
Не останавливаясь на бесспорном смысловом содержании первых двух слов – слушать и слышать, выражу кратко своё понимание слов «слыхАть» и «видАть», с уверенностью на неоригинальность. Присоединяюсь к уже приводившемуся выше толкованию -- «слыхАть» --> «’слышно» и «видАть» --> «’видно». Я ударение в аналогах ставлю на первых слогах. А за других носителей и владетелей не скажу... И за теоретическую надстройку этих слов не берусь, не по тому ведомству служу, и цеху задорному не принадлежу.

Хочу поделиться с уважаемой публикой своим пониманием слова «слыхивать». А начать, однако, таки придётся со слова «слы’хать».

Читатель:
<<"Слыхать, твоя корова околела?". И здесь-то собака и зарыта. ИМХО. Сдается мне, что тут есть и смысловое различие. Слышать или слушать - это процесс восприятия звуковых волн ушами :о))). Слыхать же - это от слова "слух" в значении "сплетня".>>

Imho, слово «слы’хать» не означает дохождение именно сплетни. Сплетня – это, бесспорно, недостоверные сведения негативного, или даже порочащего характера. Слухи же могут носить и позитивное наполнение: «С нового-то года, слыхать, зряплату повысят. На 5%. Мелочь, но приятно».
Ещё меньшую степень достоверности, как способ получения информации, выражает, на мой взгляд, слово «слыхивать». Если слово «слы’хать» в большой мере означает наличие чего-то услышанного действительно произнесённого вслух чьими-то устами или техсредствами, но не утвердительно, без убеждённости, с оговорками, или с явным налётом субъективности и предвзятости, или намёками, не первоисточником, но всё же по «теме»,
то слово «’слыхивать» означает получать сведения крайне отрывочные, разрозненные во времени и по источникам, недостоверные, почерпнутые из контекста, из эзоповских пассажей, заключения не прямые, а косвенные, как-то опосредствованные, т.е., получать сведения, имеющие ещё меньшую достоверность, чем слухи. И, самое важное, «слыхивать» означает быть именно случайным свидетелем и регистратором сведений туманных и неопределённых. Аналогично, «читывал» трудно считать процессом регулярного, упорного чтения и обучения. Поэтому, imho, «слыхивать» отражает прошедшее время, так сказать – апостериори. Использование его для настоящего времени, а тем более – для времени будущего, для упований и ожиданий, право же, как-то затруднительно и неуместно. Пример. «Завтра я посещу научно-техническую конференцию в качестве журналиста и там буду услыхивать негласные сведения по закрытым прикладным темам». Эта фраза, её вторая половина, может выражать как настоящую цель участия – намерение услыхивать, так и уверенность в том, что искомое «услыхиваемое» там непременно будет и станет достоянием мозгов агента и его записной книжки. Результативность первой целенаправленности (быть свидетелем и подслушивать) будет зависеть от дисциплинированности других участников и личных способностей самого журналиста-агента; для полной же уверенности в том, что прогноз на слухи сбудется, тоже нет оснований, ибо любая концентрация случайностей не может быть гарантом достоверности. Проще и правильнее человеку, поставившему и преследующему определённую цель, следует сказать так: «Буду держать ухо востро и заниматься сбором информации». А честный мирный грек, участник той же конференции, мог бы сказать впоследствии примерно так: «Я слыхивал, что под землёю город строють, говорять – на случай атомной войны».
----------------------------------------
Ответ: – да, согласен, ‘слыхивать и слы‘хать – это о слухах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Ната 
Дата:   03-11-04 11:22

********Слыхать же - это от слова "слух" в значении "сплетня". Так что "слыхали ?" - это то же, что "до вас донесся слух?".

Повторюсь-конкретизируюсь. Никаких семантических различий между сими словами не улавливаю. Только стилистические.
Если допустить семантическую разницу, то получится, что прежде чем передать сплетни-слухи, мне придется проверить их достоверность:
а) если они не достоверны, то *слышать* говорить нельзя, только *слыхать*,
б) если они достоверны, то можно говорить *слышать*, но тогда это уже не сплетни-слухи, и сие слово лучше вообще опустить и утверждать что-л. как реальный факт,
в) если нет возможности проверить, опять же остается слово *слыхать* в связи с недостоверностью-недоказанностью.
Получается, что слову *слышать* в значении "получать какие-н. сведения" места нет.
(Если чего-то недопоняла, простите за тупость.)

Ожегов к слову *слыхать* подставляет пометы разг. и прост., а семантически отождествляет со словом слышать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   03-11-04 11:25

> Автор: mathusael
> Клиника (С) ВбС

Я-то таким образом реагировал на Ваше требование, чтобы я не смел ставить свой пост первым в топике, последним в топике, без Вашего личного приглашения и т.д. А Вы на что?

> Вовочка, Я не Розенталь.

Тогда не ссылайтесь на него.

> Боюсь, своим занудством, Вы его уже утомили.

Короче, Мафусаил опять ударился в "а ты кто такой". Это значит, что про обсуждаемые глаголы ему сказать нечего, а лицо терять не хочется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: mathusael 
Дата:   03-11-04 11:36

>>>Я-то таким образом реагировал на Ваше требование, чтобы я не смел ставить свой пост первым в топике, последним в топике, без Вашего личного приглашения и т.д. А Вы на что?

А я на Ваше "читать".
И уж коль скоро Вы тут такое развели насчет "требований". Никаких "условий" я Вам не ставил. Вы сами спросили моё мнение, как Вам поступить. Я Вам и посоветовал. Для Вашей же пользы. А Вы сразу диагнозы ставить.

>>>Тогда не ссылайтесь на него.
Клиника. (С) ВбС, клиницист.

>>>Короче, Мафусаил опять ударился в "а ты кто такой". Это значит, что про обсуждаемые глаголы ему сказать нечего, а лицо терять не хочется.
Короче ВбС опять начал ярлыки клеить. Это значит, что сказать ему нечего, и он начинает из себя умного строить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   03-11-04 11:45

> Короче ВбС опять начал ярлыки клеить. Это значит, что сказать ему нечего, и он начинает из себя умного строить.

А разве Вы что-то ответили по делу?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Читатель 
Дата:   03-11-04 14:01

Нате:
Политические будни: "Чтобы убедиться в достоверности слуха, дождитесь его официального опровержения" :о))))
Слову "слышать" место есть.
Я отнюдь не утверждаю, что есть четкая семантическая разница между "слышал" и "слыхал". Просто у меня вохзникло такое ощущение. Причем только в отношении этой пары. А не "видел - видал". Согласитесь, все же есть какая-то разница между "Я слышал (по радио, телевидению), что корова сдохла" и "Я слыхал (не помню от кого), что корова сдохла". Причем "слыхал" здесь не воспринимается, как просторечие, как и влучае знаменитых львов, которые тоже слыхали. А вот "слыхал по радио" - для меня явное просторечие. ИМХО.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: adada 
Дата:   03-11-04 14:22

Интеллектуалы повыговорились, посмотрим, что народ сказывает... :))

"Слышать более относится к орудию и чувству слуха, а слыхать - к вестям, слухам, что слышат."

" УСЛЫШАТЬ и услыхать, почти одно и то же, слышать, познать слухом или
чутьем, или осязаньем; разница та же, как между увидеть и увидать:
услышать более точное, определительное; услыхать - более шаткое."

"УВИДАТЬ или увидеть, узреть, усмотреть, завидеть. Увидать указывает
на неопределенность или случайность, на общность; увидеть - на точность,
по времени, обстоятельствам, предмету."

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Львы, может, и слыхали...
Автор: Ната 
Дата:   03-11-04 14:51

********Согласитесь, все же есть какая-то разница между "Я слышал (по радио, телевидению), что корова сдохла" и "Я слыхал (не помню от кого), что корова сдохла"... А вот "слыхал по радио" - для меня явное просторечие.

Несогласные мы. Для меня слыхал - просторечие в любом контексте (в современном РЯ, разумеется).

2 Адада

- Откуда цитаты?
- Из Даля вестимо.
Древность, однако, по сравнению с Ожеговым (и мной :)

*****"Правомерно признать существование неисконной русской речи в качестве одной из форм существования русского языка".
...гражданам России придется делить язык с негражданами

До утра не спала -
Все пыталась понять,
Но, увы, не смогла... :)
...А коим боком сие касаемо нашей темы. Типа неграждане нечувствительны к нюансам семантической старины РЯ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: adada 
Дата:   03-11-04 15:35

%%До утра не спала...%%

И я ворочаюсь! А вдруг "поутру мы проснемся", а на дворе -- новый словарь! И над всем, что из Ожегова полагается ставить нихиль!

Еще недавно мне язык представлялся состоящим из языка обыкновенного, если хотите, болееилименееобщепонятнонародного и языка специального, сиречь литературного. Но с течением трафика пришла потребность считаться с тем, что в этом красивом биполярье присутствует и широкая нейтральная полоса. С которой и сорвал слово "слухать" длинноименный собеседник "Вовочка (бывший Саныч)". В которой до поры до времени произрастают никем не запрещенные слова и их смыслы, чуть выше приобщенные к нашему общему делу из Даля.

Но случилось то, что не могло присниться ни Далю, ни Ожегову со Шведовой (разумеется, в их раздельных снах). Возникли сразу несколько государств, в которых миллионы беспрерывно думают и говорят на русском языке, некоторые -- на неисконном. И которым ничего не стоит (в смысле наличных) напечатать свой словарь своего русского языка.
И в этом реальном разе Ожегов или Ефремова (поклон феминизму!) уже не имеют "права первой ночи".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: mathusael 
Дата:   03-11-04 15:39

>>>А разве Вы что-то ответили по делу?
А разве у Вас было дело?
Вы мне, кажется, выпендриваться на пару предлагали.

Ответить на это сообщение
 
 Слухи слушать не рекомендуется!
Автор: Ната 
Дата:   03-11-04 16:03

Читателю.
Из Сети наобум натаскала фраз со "слышать" (в знач. "получать сведения") и заменила Ш на Х. Вот что получилось:

Слыхал, что есть закон об унификации названий...
Слыхал, что некоторые записные книжки могут работать в режиме электронных таблиц...
Слыхал, что имеются какие-то льготы по уплате таможенных пошлин и налогов...
Слыхал, что кондиционер нуждается в ежегодной профилактической чистке...
Слыхал, что перед утренним богослужением лучше совсем ничего не есть

Нравится?

И еще:

Вы слыхали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
Потому и встретил Его народ, ибо слыхал, что Он сотворил это чудо.
Илий же был весьма стар и слыхал все, как поступают сыновья его со всеми Израильтянами, и что они спят с женщинами, собиравшимися у входа в скинию
я не верила словам, пока не пришла, и не увидели глаза мои: и вот, мне и в половину не сказано; мудрости и богатства у тебя больше, чем как я слыхала

(ох, не простится мне сие кощунство)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: mathusael 
Дата:   03-11-04 16:43

Ната, а в чём кощунство-то? Вот как раз в библейских тестах это "слыхал" выгляжит вполне огранично. ИМХО.

Первые же Ваши переделки вызывают скорее негативную реакцию. Заведомо технический текст про кондиционер не вяжется с этим "слыхал". Воспринимается так, как будто говорящий подозревает, что пересказывает досужую сплетню. С богослужением тоже как-то не вяжется.

Впрочем, неприятие зачинщиком темы параллели слыхал-видал заставляет меня усомниться в том, что мы имеем одинаковый взгляд на вещи.
Для меня это одного поля ягоды. И их смысл - в неоднократности повторения в _прошлом_. Т.е. чего-то свершившегося. Отсюда, кстати, может вытекать и представление о "слухе" - то что слышано не один раз. Кстати, вот в этом меня таки убедили: Слыхать" ассоциируется со слухом, сплетней. Ояпть-таки ИМХО.

Ответить на это сообщение
 
 метаморфозы образов
Автор: Ната 
Дата:   03-11-04 16:48

...почему-то вдруг захотелось между "по радио, телевидению" и "не помню от кого" поставить знак равенства....

Ответить на это сообщение
 
 Грешили ль вы?
Автор: Ната 
Дата:   03-11-04 17:12

*****...вызывают скорее негативную реакцию... технический текст ... не вяжется с этим "слыхал"...С богослужением тоже как-то не вяжется

Вот. На то и расчет. Конечно, не вяжется: слыхал отдает поэтичностью деревенщины, даже не урбаничностью рынка-базара. Отсюда и первичность именно стилистических различий (в совр. РЯ)

*****их смысл - в неоднократности повторения в _прошлом_.

И неоднократности тоже не улавливаю. *Я слыхал - тарелку в небе ты видал*.
1 раз слыхал, что 1 раз видал. Имхо.
-------------------------------------
А кощунство, милый Маф, заключается в непозволительности покушения на букву священного писания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слыхали ль вы
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   03-11-04 17:54

> >>>А разве Вы что-то ответили по делу?
> А разве у Вас было дело?
> Вы мне, кажется, выпендриваться на пару предлагали.

Кажется - креститься надо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грешили ль вы?
Автор: Р. Г. 
Дата:   04-11-04 11:34

>А кощунство, милый Маф, заключается в непозволительности покушения на букву священного писания.

А она есть? Непозволительность? Вроде ж священны только тексты ("буквы") иудейский и греческий, всё прочее - лишь переводы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грешили ль вы?
Автор: Ната 
Дата:   04-11-04 14:14

Русский язык не только велик и могуч, он еще и необъятен - по ширине охвата. Техновинки и политнюансы обсудили, таперча вдаримся в религию. Окей.

*****всё прочее - лишь переводы...

Выходит, старообрядцы зря тряслись над языковыми тонкостями *переводов* (подумаешь, союзы какие-то)?
И Максим Грек, признанный еретиком за *неверные* переводы церковных книг (аорист перепутал перфектом), просидел напрасно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грешили ль вы?
Автор: Р. Г. 
Дата:   04-11-04 14:43

Имхо, конечно, зря. И страно было бы ожидать другой имхи от бездушного и глабоко неверующего даже в чёрта назло всем бота.

Но вопрос немного не о том: и Грек, и пр. волновались по поводу адекватности перевода на славянский тех самых священных (богодухновенных) текстов - иудейского и/или греческого.

Вы же меняете уже сам перевод, со священными исходниками не работаете. Насколько я понимаю, соавянский текст уж никак не богодухновенный - при всём уважении к Кириллу и Мефодию, на это они, вроде, никогда не претендовали?

Речь об общехристианском подходе, насколько он возможен. Конкретные секты/течения (например, РПЦ или папство) могут признавать священным и неприкасаемым любой текст, хоть папскую буллу, хоть "Книгу мормона", хоть "Манифест коммунистической партии" - и считать стрррашным грехом любую в них опечатку. Это их проблемы....

Ответить на это сообщение
 
 Грешили. И неоднократно. :)
Автор: Ната 
Дата:   04-11-04 15:26

Ура, Р. Г. прощает святотатство Наты.
Поруганные тексты, как и прежде, святы.
--------------------------------------------------------------
Никон вроде тоже с исходниками не работал, а однако ж...

Дело в принципе - в общецерковной сакрализации священного письма, графики богослужебной книги, отождествлении орфографической точности с ортодоксией. Фидеистическое сознание наделяет букву глубокой семиотикой, и неважно на каком языке начертана сия буква. Да и в психологии обычных людей правила РЯ связаны прежде всего именно с графикой (орф. и пункт. нормами). Даже боты к букве придираются! :)

Орфография - "геральдика языка" (с) Пушкин
________________________________
Кто знает, что случилось с Вече: то отдельными постами открывается, то всю серию единой лентой выдает?

Ответить на это сообщение
 
 слухали с утонченностию
Автор: adada-inn 
Дата:   04-11-04 17:02

2 Ната
Спасибо за толчок к Пушкину!
Оказывается, в своем эссе, содержащем замечательное сравнение орфографии с геральдикой, он сочувственно и с удовольствием цитирует историю о расследовании Кольбером неторопливой ададемической методики французских словаристов:
"Разбирали слово Ami. Но были такие споры о точном определении оного; рассуждали с такой утонченностию о том, что в слове ami предполагается ли светская обязанность, или сердечное отношение, чувство разделенное или одно наружное изъявление, или усердие без вознаграждения, что министр, у коего при дворе так много было друзей, признался, что он более уж не удивляется медленности и затруднениям Академии"...

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 слухайте-не слухайте, мышите-не мышите...
Автор: Ната 
Дата:   04-11-04 17:18

Дети малые эти французские словаристы...
Не видали они разборов русских форумистов...
(разборов слов, разумеется)

Ответить на это сообщение
 
 Вспомнила что забыла...
Автор: Ната 
Дата:   09-11-04 11:24

...сказать, что сие касаемо только *однокоренных* иудаизма, мусульманства и христианства. В восточных религиях наоборот - отношение к слову скорее недоверчивое и пренебрежительное: не передает оно плодов духовного прозрения, искажает их.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед