Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Дата
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-10-04 12:49

Возник тут спор:

1) (календарная) дата - это время, указанное с любой точностью, или с точностью до суток (календарного дня)?
Т.е. "29 октября 2004 г." - это дата, причём точная, а вот "в 12 часов 43 минуты 17 секунд 29 октября 2004 г." - это что? Корректно ли время, указанное с такой точностью, назвать датой события?

2) может ли одна дата быть больше/меньше/равна другой? Или только идти раньше/позже и совпадать с? Конкретно - корректна ли фраза:

"Дата окончания <....> не должна быть меньше или равна дате(ы) начала ?"

Ответить на это сообщение
 
 Дата *растрепа* гос. тайны?
Автор: Ната 
Дата:   29-10-04 14:02

12 часов 43 минуты 17 секунд 29 октября 2004 г. датой, имхо, обозвать нельзя:

Дата /Ожегов/
1. Календарное время какого-н. события.
2. Помета, указывающая время (год, месяц, число) написания чего-н.
Ваше - 1 знач.

В понятие *календарь* часы, минуты и т.д. по убывающей - не входят. В Вашем вопросе уже заложен ответ.

Если о событии, то лучше так: 29 октября 2004 г. _в_ 12 ч. 43 мин. 17 с. (наступила смерть тела вследствие его удушения :)

В официозе время и дата всегда указываются отдельно.

Дата начала должна предшествовать дате окончания или совпадать с ней. Имхо

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: hest 
Дата:   29-10-04 14:19

Р. Г. сказал:
> 1) (календарная) дата - это время, указанное с любой
> точностью, или с точностью до суток (календарного дня)?

С точностью до суток -- воспринимается, естественно, без проблем.
С точностью до недели, месяца и грубее -- с некоторым усилием.
С точностью до часа или точнее -- с насилием над собой.

> 2) может ли одна дата быть больше/меньше/равна другой? Или
> только идти раньше/позже и совпадать с?

Раньше/позже происходят _события_. Даты (как и номера, коды и прочие скалярные величины) вполне могут сравниваться на больше/меньше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: mathusael 
Дата:   29-10-04 17:41

Разбирался я когда-то на эту тему с заказчиками-бухгалтершами. А они хуже лингвистов...

Зная в Вас виртуала технического происхожения, рискну предположить, что оппонент Ваш был как раз гуманирием и отстаивал тезис о дискретности и неупорядоченности дат. Ну если не угадал - извините.

По его(?) логике, типа, дата - это дата. А всё остальное - это время. Лет этак сто назад никто бы на эту истину, ИМХО, не покусился. Хотя историки-палеонтологи-геологи-астрофизики и тогда "датой" могли называть время, указанное с точностью от года до пары миллиардов лет.

Сейчас же в технарском (осболиво - программистском) жаргоне: дата трактуется как _момент_ события. Тому способствуют некоторые особенности мышления оных технарей и программистов, которым обычно удобно получать число и время по одной функции типа ДатаВремя(), а само по себе время (суток) без даты никому, как правило, не интересно.

Во избежание двусмысленности "дата" в понимании лингвистов и домохозяек называется "календарной датой". Тем не менее для программиста и на множестве "полных дат" и на множестве календарных дат отношение упорядоченности имеет место. Всегда либо Д0<Д1, либо Д0>Д1, либо Д0=Д1. Т.е. "дата0 больше даты1" всегда корректно.

"Дата0 идет раньше Даты1" мне не очень нравится в принципе, т. е. независимо от сферы употребления. "Раньше-позже-одновременно" происходят события. А их даты - это _значения_ некоторой величины, и они-то как раз могут быть больше=меньше-равны, да и то, если принять точку зрения технарей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: наступила смерть тела вследствие его удушения
Автор: SKV 
Дата:   29-10-04 20:42

Ната, извините, может я не прав, да и не в тему, наверное, но словосочетание "смерть тела" мне почему-то режет слух. Возможно, потому, что затрудняюсь с определением "жизни тела" :) Обычно, как мне кажется, телом называют то, что остается после смерти живого существа или употребляется вне контекста жизни-смерти. Типа: "тело человека состоит из ...".
"Живое тело человека" - это что-то вроде зомби, Вам так не кажется? Да и душить не человека, а его тело - попахивает чем-то похожим на некрофилию. А вот "смерть мозга" мною воспринимается вполне приемлимо.
Интересно, это только у меня такое восприятие этой фразы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   29-10-04 20:58

Добавлю к мнению Мафусаила свое, отличающееся. Не чтобы кого-то переспорить, а чтобы расширить спектр мнений.

Согласен, что применение термина дата к сочетанию даты и времени идет от программистов. Есть данные типа дата, есть данные типа время, и есть данные типа дата+время. Последние с целью экономии слов часто называют просто датой.

Все три типа данных хранятся в виде чисел, соответственно для них определены операции больше и меньше. Но точно так же операции больше и меньше определены и для данных текстового типа, например строка "Иванов" считается меньше строки "Ивановский", потому что она предшествует ей по алфавиту.

Но я считаю, что и такое применение слова дата, и такое применение слов больше и меньше годятся только для внутрипрограммистского употребления. Если программист выдает какие-то сообщения либо названия данных на экран, то он должен этого жаргона избегать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: mathusael 
Дата:   29-10-04 21:17

>>>Добавлю к мнению Мафусаила свое, отличающееся.

А в чём "отличающееся"-то?? По первому вопросу Вы, вроде, ничего супротив меня не выказали, а по второму у Вас вообще дополнений не было. Ну разве, я "технарей" в подельники программистам записал. Не думаю, что это юрдически важно. В конце концов могу ограничить тезис "технарями, близкими к программированию".

По поводу разделения даты и времени при выводе на экран я вообще никак не высказывался. Ну коль кому-то это принципиально - нехай воно будэ. Однако ж и на нашем форуме, и на абсолютном большинстве мне известных (только чтобы не сказать "на всех") этого не происходит. И никто не в обиде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   29-10-04 21:29

> А в чём "отличающееся"-то??

Не согласен с вот этим Вашим абзацем:

===
"Дата0 идет раньше Даты1" мне не очень нравится в принципе, т. е. независимо от сферы употребления. "Раньше-позже-одновременно" происходят события. А их даты - это _значения_ некоторой величины, и они-то как раз могут быть больше=меньше-равны, да и то, если принять точку зрения технарей.
===

Я считаю, что как раз в "общечеловеческом" языке даты идут раньше и позже, а термины меньше и больше применительно к датам считаю уместными только в профессиональном жаргоне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: mathusael 
Дата:   29-10-04 22:01

>>>Я считаю, что как раз в "общечеловеческом" языке даты идут раньше и позже, а термины меньше и больше применительно к датам считаю уместными только в профессиональном жаргоне.

Ну это другое дело. Често говоря не углядел этого из предцдущего Вашего сообщения. Тут мы, правда, расходимся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Читатель 
Дата:   30-10-04 02:20

Ната дала практически исчерпывающий ответ на вопрос. Дата (датировка) это все, что определяет время события с точностью от миллиардов лет (геологи) до суток (числа по календарю). Все что уточняет (детализирует) это определение - это "время" события (например, момент удушения тела). Поскольку одно и то же время - "21 час" может иметь место в совершенно разные сутки и даже тысячеления. Поэтому (не только в официозе) при необходимости точной фиксации момента события всегда употребляются оба солва: "дата" (с точностью до календарного числа) и "время" (с точностью от часов до минус бесконечности). А профессиональный жаргон программистов - это жаргон. Главное, чтобы они его понимали однозначно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата *растрепа* гос. тайны?
Автор: Читатель 
Дата:   30-10-04 02:35

PS
Насчет "больше - меньше".
Программист имеет право в профессиональном разговоре (переписке) с коллегой употреблять знаки <, =, > или их словесные аналоги даже в отношении временных параметров. Но это исключительно профессиональный жаргон, связанный с переводом символьных выражений на человеческий язык. В общении же более вменяемых людей употребление слов типа "раньше" или "позже" в отношении дат кажется мне сомнительным. Даты могут быть "предшествующими" или "позднейшими" ("более поздними", "последующими" - в зависимости от контекста)

Ответить на это сообщение
 
 Про "труп, который повесился".
Автор: Ната 
Дата:   30-10-04 09:51

Уважаемый SKV!
А Вы не заметили смайла после сей фразы? А милицейских протоколов, наверное, никогда не читали? Иначе не отнеслись бы столь серьезно к написанной мною белиберде, которая навеяна была, кстати, изучением одного из таких *шедевров*. Пожалуй, стоит подкинуть еще несколько:

причинение человеку смерти;
нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшие _по неосторожности_ смерть человека
(причем меня на полном серьезе уверяли, что это устойчивые обороты. Может, так оно и есть?);
нападение путем удушения;
труп был доставлен в больницу с некоторыми признаками жизни;
хищение окровавленного кошелька с целью вещдока;
из квартиры изъяты подозреваемые;
раскаивался в несовершении преступления....

Сеть просто пестрит подобными фразами, покопайтесь - узнаете много интересного из жизни трупов :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Читатель 
Дата:   30-10-04 11:55

Первые два примера - это чуть ли не цитаты и УК :о)). В подобных текстах язык калечится, по-моему, намеренно в попытке дать фридически однозначное толкование чего-лисбо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: mathusael 
Дата:   30-10-04 16:06

>>>Поэтому (не только в официозе) при необходимости точной фиксации момента события всегда употребляются оба солва:
Дык на форумную ленту посмотрите.
Автор: Читатель (194.87.141.---) Дата: 30-10-04 11:55

"Необходимость точной фиксации" очевидна. Дата, однако, использована в значении "Дата-Время". И никто не умер. Ни программист, ни пользователь.

Использование "Дата" в заначении "миллиардов лет" - такая же расширительная трактовка, как и "дата-время суток". Либо признаём обе, либо обе изгоняем.

>>>Насчет "больше - меньше".
Вы смешали две вещи. "Больше-меньше" и "раньше-позже".
Второе, ИМХО, неправильно в любом контексте.

Первое допустимо не только в разговоре программистов, но и абсолютного большинства прочих, т.е. тех, кто представляет себе дату как часть временного интервала от 00:00 до 24:00, или листком каледаря, или еще как-то упорядоченно.

"Предшествующая" дата мне не нравится как и "та, которая раньше". Не следует смешивать события и даты, в которые они произошли.

Сдаётся мне, что нежелание признать за датой права быть больше или меньше другой даты проистекает на 90% из неприятия того фаета, что больше-меньше может быть не только количество, но и номер. Может ли семнадцатый номер быть больше тринадцатого? А номер семнадцать больше номера тринадцать? А просто сказать "Мой номер больше, я подойду к кассе позже тебя?".

Эх, совсем молодёжь очередей не видела...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про "труп, который повесился".
Автор: SKV 
Дата:   30-10-04 23:47

Ната, простите, смайлик я действительно не заметил :(
Зато теперь успокоился по поводу своего восприятия этой фразы. Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Дата в понимании стоявшего в очередях
Автор: Homo Nemo 
Дата:   31-10-04 05:39

mathusael:
<<...но и абсолютного большинства прочих, т.е. тех, кто представляет себе дату как часть временного интервала от 00:00 до 24:00, или листком каледаря,...>>

Извините, но позвольте обратить Ваше внимание на имеющееся здесь противоречие. Или..., или...(по Вашему) быть не может. Imho, абсолютное большинство мирян представляет себе "дату" именно как листок календаря, как вырезку длиной в 24 часа из бесконечного временного континуума. А уж внутри этого отрезка фиксируется "время события" как условно точечный момент, в зависимости от нужды на точность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата в понимании стоявшего в очередях
Автор: Homo Nemo 
Дата:   31-10-04 05:49

mathusael,
извините, я поторопился и понял Вас неправильно. Конечно, Вы назвали интервалом то, что я назвал континуумом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: mathusael 
Дата:   31-10-04 13:47

>>>извините, я поторопился и понял Вас неправильно. Конечно, Вы назвали интервалом то, что я назвал континуумом.
Честно говоря, на этом форуме отслеживать математическую чистоту формулировок не очень уместно. Только путать 99% форумян. Но коль пошла такая пьянка, с математической точки зрения и то и другое корректно. Хотя это, конечно, вещи разные. Совсем правильно было бы, ИМХО, договориться, какой из дат принадлежит точка 00:00 aka 24:00 и говорить о "полуинтервале на континуум-множестве".

По сути же, как бы не представляли себе "миряне" эту дату - дискретно, континуально, кусочно-непрерывно али еще как, но как только принимается возможность отображения даты-времени на числовой оси (а это, кстати, так и не решенная физико-философская проблема) понятия больше-меньше-равно становятся вплоне корректными.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Р. Г. 
Дата:   01-11-04 12:23

0) Спасибо всем, узнал кое-что любопытное. (И рад буду узнать ещё).

1) Разумеется, задача возникла в ходе _перевода_ с программерского на общебытовой. Внутри каждого из языков всё проще.

2) Небольшое уточнение. Даже два:).

а)То, что здесь называют "временем", корректно и полно называется "временем суток".
(Сокращение естественно, как "машина" от "вычислительная машина").

б) А вот с датой я не уверен до конца, но похоже, что такое же естественное сокращение ведёт к некоторой путанице.

Сливаются "дата" от "календарная дата" - и "дата" от "датировка". Вот вторая может быть и до миллиардов лет, а первая, имхо, всегда - с точностью до дня, и всегда от определённого начального момента времени (эру надо указывать). (А если точности не хватает - строго буквоедски надо оговарвиаться, что это "приблизительная дата".)

3) А вот призадумавшись над "больше-меньше, раньше/позже" - ум вовсе раскорячился, как у той сороконожки.
Получается, что строго корректно дата может быть только ближе/дальше относительно некоторой точки отсчёта (текущего момента, р.Х., конца оледенения, Большого Взрыва, сотворения мира и пр.). Причём ещё надо задать, как это расстояние мерить: прямая ось времени - далеко не единственный вариант...

4) В "переводе", видимо, уйду от дат вообще :(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Ната 
Дата:   02-11-04 08:42

Дата может быть больше-меньше.
Свежий пример: "дата подписания документа оказалась больше даты мероприятия, проведение которого было запланировано этим документом" (сначала провели, потом подписали).
Говоря так, мы имеем в виду не собственно даты как моменты временной протяженности, а те числовые величины (цифры), коими эти даты выражены. А переносим целиком на дату.
Или еще: вследствие опечатки в документе человек сначала умер, а потом родился. Вполне логично: "а почему это дата рождения Иванова оказалась больше даты его смерти?"
Такое употребление правомерно только в контекстуальном обрамлении - когда мы знаем, о чем идет речь.
Но если вдруг в обычном разговоре ляпну: "дата моего рождения больше даты рождения Маруси"... думаю, мне участливо предложат отдохнуть :)
ИМХО.
ЗЫ. Сорри, если кого-то повторила другими словами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   02-11-04 12:09

> "дата подписания документа оказалась больше даты мероприятия, проведение которого было запланировано этим документом"
> "а почему это дата рождения Иванова оказалась больше даты его смерти?"

Поймал себя на том, что мне трудно понять эти фразы. Перевел "больше" в "позже", после этого понял.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: mathusael 
Дата:   02-11-04 16:29

>>>Поймал себя на том, что мне трудно понять эти фразы. Перевел "больше" в "позже", после этого понял.

А мне как раз "позже" в этой фразе совсем не нравится.
Не датское это дело быть раньше-позже. ИМХО
Хотя понимаю, что и больше-меньше в таком контексте тоже может резать слух.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Dend 
Дата:   02-11-04 23:51

А по-моему, здесь всё упирается в восприятие текста и интонации...
Сначала прочитал, действительно... "стул сломал стол"... А повторил про себя—всё нормально, смысл ясен...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Олег 
Дата:   07-11-04 15:25

Внимание: я сейчас объясню, почему нехорошо говорить, что дата1 меньше даты2 или дата1 раньше даты2.

1) Фразу "дата1 меньше даты2" можно понять так, что дата1 напечатана меньшим шрифтом, чем дата2;

2) Фраза "дата1 раньше даты2" можно понять так, что дата1 проставлена в документе раньше, чем проставлена дата2.

Ну как, убедительно звучит? На мой взгляд, отсюда следует, что лучше использовать казалось бы длинную конструкцию "момент времени, отвечающий дате1 произошёл раньше такового для даты2". (Вариант: день, отвечающий дате1....)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: mathusael 
Дата:   07-11-04 15:31

>>>1) Фразу "дата1 меньше даты2" можно понять так, что дата1 напечатана меньшим шрифтом, чем дата2;
А фразу "Петя меньше Вани" Вы так не понимаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Олег 
Дата:   07-11-04 17:00

> А фразу "Петя меньше Вани" Вы так не понимаете?

Фразу "Петя меньше Вани" можно понять так, что
А) Петя младше Вани по возрасту;
Б) Петя легче Вани по весу;
В) Петя ниже Вани по росту.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: mathusael 
Дата:   07-11-04 17:56

>>>Фразу "Петя меньше Вани" можно понять так,
Таким образом, в самом слове "меньше" представление о форме шрифта отнюдь не заложено. Иначе бы вы признали (как одну из возможностей), что Ваня напечатан меньшей гарнитурой. А значит, и на даты переность эту возможность людям, вообще говоря, не свойствено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Олег 
Дата:   07-11-04 18:33

Нет.
Дата -- это запись, вносимая в документ, а Ваня -- человек. Момент времени может отвечать дате, но дате может отвечать и номер кегля, которым она напечатана. Ване может отвечать его вес, рост и возраст.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Олег 
Дата:   07-11-04 18:37

Если же речь идёт о "Дяде Ване" как пьесе Чехова, то к ней уже применимо понятие "номер кегля".

Так-то вот.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: Олег 
Дата:   07-11-04 18:39

Дата, конечно, может быть и не внесена в документ, а пьеса ненаписана. Можно ли тогда применить к ним понятие "размер шрита", решайте сами (по-моему, это вопрос договорённости, а решить его нельзя).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дата
Автор: mathusael 
Дата:   07-11-04 18:58

>>>Нет. Дата -- это запись, вносимая в документ, а Ваня -- человек. Момент времени может отвечать дате, но дате может отвечать и номер кегля, которым она напечатана. Ване может отвечать его вес, рост и возраст.

Да бросьте Вы. Номер кегля "отвечает" не значению слова, а его графическому образу - четырём буквам, коим это слово напечатано. И слово "Ваня" в этом смысле ничем не лучше "даты".

Так-то вот.(С) Олег

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед