Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 в Бутово или в Бутове?
Автор: Гость 
Дата:   25-10-04 09:56

Возник не разрешимый вопрос!
Еще со школьных времен, помнится, было какое-то правило, разрещающее склонять вот такие вот имени собственные.
Но с другой стороны, вроде как нигде и не склоняют.
Как правильно?
Спасибо

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: mathusael 
Дата:   25-10-04 12:41

>>>было какое-то правило, разрещающее склонять вот такие вот имени собственные

Вы бы нашли правило позволяющее _не_ склонять. Это порядком подняло бы интерес к вопросу. :))

Обсуждалось тут неоднокаратно. И каждый раз всё сводилось к одному выводу. По правилам - склонять НАДО. Но не склоняют.

Я стараюсь склонять всегда, хотя под влиянием масс это уже становится трудновато.

Едилиственное любопытное наблюдение - местные жители названия своих и близлежащих районов, сел и т.п. склоняют охотнее, что менее известные им топонимы.

А обсуждения можете поискать на форуме. Последнее месяца четыре назад было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   25-10-04 13:30

Мне кажется, что тенденция _не_ склонять вызвана стремлением к однозначности.

Он живет в Пушкине - это Пушкино или Пушкин?
Он живет в Пушкино - вопросов нет.

Примерно та же история с "городом Москва".

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: Ната 
Дата:   25-10-04 13:37

"Мне кажется, что тенденция _не_ склонять вызвана" именно формами на О - так и хочется оставить их в первозданной свежести.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: Читатель 
Дата:   25-10-04 13:44

Ну насчет конструкций типа "город Мосва" (село..., река ..., гора...) правило точно было. Отдельно топонимы нужно было склонять, а в таких конструкциях склонять можно было только "город", а само название - нельзя. "На горе Арарат растет крупный виноград". Сейчас об этом правиле забыли (или отменили?). Всегда только "в городе Москве".

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-10-04 14:06

Ну почему сейчас и почему только в городе Москве:)?
"Как во городе было во Казани...."

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: Ната 
Дата:   25-10-04 15:33

http://spravka.gramota.ru/blang.html?id=167

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: mathusael 
Дата:   25-10-04 15:59

>>>Ну насчет конструкций типа "город Мосва" (село..., река ..., гора...) правило точно было. Отдельно топонимы нужно было склонять, а в таких конструкциях склонять можно было только "город", а само название - нельзя. "На горе Арарат растет крупный виноград". Сейчас об этом правиле забыли (или отменили?). Всегда только "в городе Москве".
А вот тут-то мы Вас и поправим. Т.е. то, что только "в городе Москве" - это так. И то, что правила такие были - тоже. Они и существуют. Просото "город" и "гора" подчиняются разным правилам (или пунктам правила). У Розенталя ("Справочник по правописанию...") это $197, перепечаьывать всё физически не могу - более двух страниц, но резюме такое.

1. Города, названия которых представляют собой склоняемые существительные (то есть, как минимум все с русскими и обрусевшими названиями) в сочетении с город _согласуютсяп_ по падежу со словом "город".. В городе Москве, у города Саратова, над городом Смоленском. Тоже и при иноязычных склоняемых названиях. В городе Венеции. Из склоняемых иностранных городов не согласуются обычно только малоизвестные города, соглассование которых может привести к трудностям восстановления исходной формы. В саудовском городе Мин (не в Мине, т.к. в этом случае неизвестно исходное название -Мин или Мина).

И еще там еще на послтраницы всяких оговорок про города, не очень существенных

2. Названия сел, деревень, хуторов, обычно согласуются, кроме случаев, когда грамматический род/число не совпадает с ведущим словом - "в селе Берестечко", "в деревне березняки"... (оговорка эта, ИМХО, в какой-то мере справедлива и по отношению к городам)

3. названия рек обячно согласуются, кроме малоизвестных. (т.е. подобно городам, но с меньшим числом всяких оговорок)

4. Названия местечек, аулов, кишлаков, застав не согласуются

5. Названия зарубежных _республик_ согласуется если они ж.р. и не согласуется для м.р. стран, согласуются с ведущим словом - межде Россиией и Республикой Инлдией, но столица республики Судан....

6. зарубежные административно-территориальные единицы - не согласуются - в штате Техас...

7. Названия озер, заливов....гор.... и проч. и проч. и проч... как правило не согласуются - на озере Байкакл,.... на горе Эльбрус..., но при этом: на горе Магнитнй, на озере Лодожском и т.п. (и еще на полстраницы оговорок)...

8. Астрономические названия - согласуются

9. Станции и порты не согласуются

10. Названия улиц согласуются только если они имеют форму ж.р. - На улице Сретенке, ... но на улице Балчуг...

Уф-фф. А Вы говорите "правило". Тут надо устав писать :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: mathusael 
Дата:   25-10-04 16:04

между Россией и Республикой Индией :))

ЗЫ А Наnина ссылка хороша, но там только про города.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: mathusael 
Дата:   25-10-04 16:05

ЗЗЫ "Натина ссылка" ..... :))))

Ответить на это сообщение
 
 Ого!!!
Автор: Ната 
Дата:   25-10-04 16:11

*******Уф-фф. А Вы говорите "правило". Тут надо устав писать :)))

Ну Вы даете! Я на такое не способна - уже волосы болят и зубы чешутся от сих географ. премудростей. Потому и кинула одну только ссылку - для лингвомазохистов (никого конкретно не имела в виду :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: Ната 
Дата:   25-10-04 16:29

Иванова,Черкасова. Русская речь в эфире. Комплексный справочник. 2000

Здесь однозначно не склоняются поселки, озера, адм.-территориальные единицы (из республики Индия, в провинции Тоскана), планеты...

Ответить на это сообщение
 
 Жил в Туле король...
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-10-04 16:45

>Уф-фф. А Вы говорите "правило". Тут надо устав писать :)))

А надо ли? И кому, собственно, надо?
Имхо, нормальный пользователь (не "лингвомазохист") никогда не читает хелпов такой длины и сложности - и правильно делает.

Нормальная здоровая (у военных так даже здоровенная:) ) реакция тут - забить и не склонять. Что и наблюдаем в реале. Что, имхо, свидетельствует о здоровье языка, самоочищающегося от ненужных наворотов. Так сказать бритьё по Оккаму в действии...

Тем более, что пониманию эти все красоты не способствуют, способствуют ошибкам.
===============
"Не держись устава, яко слепой - стены" (Пётр I).

Ответить на это сообщение
 
 О!
Автор: Ната 
Дата:   25-10-04 16:56

Правила склонения геогр. наименований - похерить! Я - за! (серьезно)

Ответить на это сообщение
 
 Re: О!
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-10-04 17:11

Я тоже серьёзно. Тем более, что в стране всеобщей воинской обязанности военным уже лет 70 как не просто разрешено не склонять, а _запрещено_ склонять!

(Вот такими бы вещами реформаторы офографии интересовались, а то всё "заец, заец", а слона-то.... :) )

Ответить на это сообщение
 
 :)
Автор: Ната 
Дата:   26-10-04 08:52

***********военным уже лет 70 как не просто разрешено не склонять, а _запрещено_ склонять!

И правильно, а то разбомбят не ту деревню, объясняй потом, что мол *не виноватая я* - филологи склонять заставили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: letterwriter 
Дата:   26-10-04 13:01

Насчет Бутова не знаю, а вот если вы в Домодедовскую таможню документы подадите, где у вас будет написано "в городе Москве", то вам их вернут и велят исправить на "в городе Москва". Подозреваю, что на других таможнях дело обстоит точно так же... Объяснение тенденции к несклонению следующее. Язык упрощается (не только сейчас, а вообще, см. мой опус "антинаучные идеи буржуазных языковедов" и переписку по нему в Мониторинге ошибок на радио), на уровне падежей это выражается в том, что 1) падежи путаются (причины -- а) ослабление контроля над языком со стороны государства и б) столкновение русского с английским) 2) в хаосе происходит естественный отбор -- разумеется, в сторону упрощения 3) начальная форма (именительный падеж) вытесняет производные (косвенные падежи)... Тысячу лет назад английский имел почти такую же развитую систему флексий, что и современный русский, а сейчас от нее остались... сами знаете что, рожки да ножки. Вот по этому пути мы и идем. БОльшая часть всех отклонений от языковой нормы связана именно с этим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О!
Автор: hest 
Дата:   26-10-04 13:12

Ната сказал:
>
> Правила склонения геогр. наименований - похерить! Я - за!
> (серьезно)

А чё стесняцца? Все правила -- похерить! Кто попытается ввести правило несклонения -- того к ногтю!!
Швободу попугаям!
Даёшь семибитный алфавит!
Даёшь "Ната сказал"!

Ответить на это сообщение
 
 "Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно" (с)
Автор: Ната 
Дата:   26-10-04 13:56

"Сарказм - лучшее оружие, когда нет другого" (с)

Проблема путаницы с сими названиями, имхо, в отсутствии _единого принципа_ их употребления. Авторы пособий изгаляются над нами, как только могут, предлагая не стрежень (по вертикали), на который можно нанизать каждый частный случай, а мешок нелогичных и противоречивых приемов (по горизонтали), которые обычный лингвоюзверь, не наделенный феноменальной памятью, уложить в свою коробку не в состоянии. Жестокие садисты, они кинули нас в этот *сад расходящихся тропок* с единственной целью - во что бы то ни стало помешать найти выход - постичь сие сакральное знание.

Посему, на мой дилентантский взгляд, рациональнее было бы хотя бы упростить эти правила - названия типа Москва, Питер склонять, на О, И (Ы), У и т. д. оставлять как есть. Причем Москву и Питер при родовом наименовании не склонять (как часто бывает на практике), как произведения худ. литературы, например (в романе "Идиот" - в "Идиоте").

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно" (с)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-10-04 14:01

> на О, И (Ы), У и т. д. оставлять как есть.

Не получится. Хельсинки и Мнёвники все равно придется склонять по-разному.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: mathusael 
Дата:   26-10-04 14:04

>>>А надо ли? И кому, собственно, надо?
Про "устав" - это я как раз для садомазо. Типа, заставить всё это запомнить и применять можно не иначе как путем издания "Устава лингво-караульной службы РЯ".

Но и прежде всего я хотел Читателю и прочей почтеннейшей публике продемонстрировать, что правил у нас - как гуталина. И про Арарат и про всё

>>> И правильно, а то разбомбят не ту деревню, объясняй потом, что мол *не виноватая я* - филологи склонять заставили.

Второй раз (и по тому же поводу) вспоминаю историю, описанную Г. К. Жуковым в "Воспоминаниях и размышлениях".

В октябре (или ноябре) 1941 г. - Сталину донесли, что немцы взяли город Дедовск (кто видел схему внешних колец обороны Москвы - тот поймёт). Жуков доложил, что таких данных у него нет. Два часа ушло на выяснение. Оказалось, что немцы взяли какую-то деревню Дедово в стороне от основных на тот момент событий. Верховный ничего и слушать не хотел. "Отбить и доложить". Пришлось силами пары взводов и двумя "броневичками" отбивать никому не нужную деревушку, преодолевая совершенно резонные замечания подчиненных об абсолютной неуместности этой операции. И это в критический момент сражения.

Ответить на это сообщение
 
 Демагогия то - дешевенькая :(
Автор: Тень Дуба 
Дата:   26-10-04 14:19

Ната:
> Правила склонения геогр. наименований - похерить!

hest:
>Все правила -- похерить!

Увы, предёргивание со словами "всё, всегда, никогда" старО как мир. ("Кого критикуют? Сегодня меня, а завтра - Совнарком?").

Вы всерьёз хотели _этим_ приёмчиком что-то доказать? Здесь? Фи-и... :(

Ответить на это сообщение
 
 Зависть-то - дешевенькая :(
Автор: Ната 
Дата:   26-10-04 14:27

***Вы всерьёз хотели _этим_ приёмчиком что-то доказать? Здесь? Фи-и... :(

Нет, мы хотели душевно друг с другом помурлык... пардон, пообщаться. А что?

Ответить на это сообщение
 
 Моя не понимай :)
Автор: Тень Дуба 
Дата:   26-10-04 14:43

Причём тут зависть? Да и - не в обиду будь - причём здесь Вы?
Т.е. да, демагог отрабатывал приёмчик на Вашем материале, а я ловила его за руку - но приёмчик -то универсальный, материал от этого ни хуже, ни лучше не становиться, просто не о нём речь: так "обобщать" нельзя ничего и никогда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: Ната 
Дата:   26-10-04 14:58

Может, не стоит переоценивать роль английского?

Назовите такой период в истории, когда бы наш язык не обменивался бы словами с другими языками. Увы. Просто в переломные моменты этот процесс активизируется до стихийности - как прилив до наводнения. Но волна уходит, унося с собой все лишнее. В эпоху Петра I словарь был переполнен заимствованиями. И что от них осталось? Кошачьи слезы.

А язык упрощается сам по себе (опять же - когда он усложнялся?), *рационализируется*, имхо, скорее в связи со *всеобщим ускорением*: быстрее думать/понимать/говорить/реагировать... Потому и слова, увеличиваясь в количестве, сокращаются-усекаются. Но расстаться с окончаниями - ни за что! Мы и к каждому заимствованию свой хвост сургучом прилепим! И просклоняем его по всем направлениям (и по маме тоже) :)

ЗЫ. Спасибо Мафусаилу за историческую иллюстрацию моего поста :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Моя не понимай :)
Автор: Ната 
Дата:   26-10-04 15:06

>демагог!

>так "обобщать" нельзя ничего и никогда

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-10-04 15:06

А что, Дедовск и Дедово можно перепутать за счет склонения? Какая-то форма одного совпадает с какой-то формой другого?

Ответить на это сообщение
 
 Все это было бы смешно...
Автор: hest 
Дата:   26-10-04 15:19

...только не надо ссориться, девочки.

Ната, Вы правильно поняли, что у нас с Вами одинаковая неприязнь к авторам пособий. Но Вы, как мне показалось, пытаетесь свергнуть их и самой стать "царём горы", т.е. диктовать (в деликатной и дружелюбной форме, разумеется) свои правила. Я же стараюсь неизменно придерживаться принципа "правильно так, как говорит народ, а не как записано в букварях". Словари, по-моему, должны не предписывать, а описывать.

Ната сказала:
> на О, И (Ы), У и т. д. оставлять как есть.

Про склоняемые русские топонимы на -и(ы) напомнил ВС.
В Риге тоже есть районы с аналогичными латышскими названиями, напр., Плявниеки, Дарзини. По-русски обычно услышишь: "У меня квартира в Плявниеках и дача в Дарзини".

Я за то, чтобы все варианты считались законными:
в г.Осло
в Осло
в Осле
в декабре
в декабре м-це
в м-це декабрь
у пациента Петров Джон Семёнович

А уж каким вариантом пользоваться -- дело говорящего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: hest 
Дата:   26-10-04 15:29

Ната сказала:
> Но расстаться с окончаниями - ни за что! Мы и к каждому
> заимствованию свой хвост сургучом прилепим! И просклоняем его
> по всем направлениям (и по маме тоже) :)

Одобрямс!!! Случится под рукой рюмка -- подниму за Ваше здоровье.

Ответить на это сообщение
 
 ... когда бы не было грешно :).
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-10-04 15:32

>А уж каким вариантом пользоваться -- дело говорящего.

Ыгы. А по какому варианту понимать (и бомбить) - дело слушающего?

Ответить на это сообщение
 
 Встречная эволюция?
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-10-04 15:38

letterwriter сказал:
>
Тысячу лет назад английский имел почти
> такую же развитую систему флексий, что и современный русский,
> а сейчас от нее остались... сами знаете что, рожки да ножки.
> Вот по этому пути мы и идем.

Я не спец по русскому тысячелетней давности, но то немногое, что памятно, скажем, по "Слову о полку..." - заставляет предположить, что тогда если не флексий вообще, то уж падежных окончаний было поменее:

"... воссядем на свои борзые комони..." и т.п. (цитирую по склерозу, строго не судите).

Т.е. русский пережил период усложнения этой самой системы флексий? А когда-то был проще, чем ныне? Или как?

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: mathusael 
Дата:   26-10-04 15:38

>>>А что, Дедовск и Дедово можно перепутать за счет склонения? Какая-то форма одного совпадает с какой-то формой другого?
Нет, это чисто к тому, что у вояк могут быть свои резоны.

>>>в Осле
Угу. А что со столицей Непала делать? Катманду, Катманде, Катмандой...
А в Аргентине есть еще провинция (кажись и город) Хухуй...

Ответить на это сообщение
 
 ...когда б язык не спотыкался
Автор: Ната 
Дата:   26-10-04 15:39

******Словари, по-моему, должны не предписывать, а описывать

они это и делают. А вот пособия ака *географические азбуковники* предписывают, причем бестолково и взаимопротиворечиво, те нормы, которые давно потеряли смысл (если они его когда-то имели, конечно). От сего атавизма давно пора избавиться или хотя бы малость его упростить. Ну, хоть чуть-чуть... Ну, пожалуйста...

********Но Вы, как мне показалось, пытаетесь свергнуть их и самой стать "царём горы"

О! А это мысль! "Хозяйка мазо-горы"!
Спасибо за верный и крайне мне необходимый лингвопсихопатологический диагноз. :) Сколько я Вам должна?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ... когда бы не было грешно :).
Автор: hest 
Дата:   26-10-04 15:42

Р. Г. сказал:
>
> >А уж каким вариантом пользоваться -- дело говорящего.
>
> Ыгы. А по какому варианту понимать (и бомбить) - дело
> слушающего?

Понимать -- таки да.
А бомбить основаниев нету. Не должно быть, тоись. Небось не строем ходим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...когда б язык не спотыкался
Автор: hest 
Дата:   26-10-04 15:44

Ната сказала:
> :) Сколько я Вам должна?

Четыре. Торг уместен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: hest 
Дата:   26-10-04 15:47

mathusael сказал:
> Угу. А что со столицей Непала делать? Катманду, Катманде,
> Катмандой...
> А в Аргентине есть еще провинция (кажись и город) Хухуй...

Спросить у Наты хвостов и сургуча.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: Ната 
Дата:   26-10-04 16:05

Тень Дуба, извините, Вы были правы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: mathusael 
Дата:   26-10-04 16:56

Уф-ф и Ох... Смешались в кучу кони, люди...

> Тысячу лет назад английский имел почти
> такую же развитую систему флексий, что и современный русский,
> а сейчас от нее остались... сами знаете что, рожки да ножки.
> Вот по этому пути мы и идем.

Дык ведь это история не всем известна... А случай-то специфический. С Вашего позволения.

Английский потерял свои флексии в силу особых причин. Вся древняя и средняя история Британских Островов (а значит и языка обитателей) - сплошные завоевания. Начиная с кельтов, в необозримой древности оприходовавших исторических аборигинев, которые еще Стоунхедж строили. В английском сохранился крошечный кельский слой. Дальше - англо-саксоны, римляне, норманы, бриты, французы (уж и вспомнить трудно кто там за кем). Пласты наслаивались и приводили к появлению в английском языке флексий, существенно отличающихся от существующих в родственных ему германских. Хотя германский принцип развитости системы флексий сохранялся.

Уже в относительно недавней истории был период, когда завоевателями были родственные англо-саксонам германские племена со скандинавского полуострова. Система флексий у них в языке была другая, а основы те же. Фактически флексии стали мешать пониманию, их стали отбрасывать. Естественно при этом приходилось часто применять какие-то альтернативные средства. Так и были заложены основы современной английской грамматики.

Вопрос. Есть ли основания утверждать, что в РЯ сейчас проиходит что-то подобное?

>>>Я не спец по русскому тысячелетней давности, но то немногое, что памятно, скажем, по "Слову о полку..." - заставляет предположить, что тогда если не флексий вообще, то уж падежных окончаний было поменее:

"... воссядем на свои борзые комони..." и т.п. (цитирую по склерозу, строго не судите).

Т.е. русский пережил период усложнения этой самой системы флексий? А когда-то был проще, чем ныне? Или как?
--
Не совсем так. Если не "совсем не так".
Флексий было намного больше, чем сейчас. Больше было и падежей, склонений, чисел и особенно - глагольных форм (выражаемых, естественно, тоже суффиксами и флексиями).

Гораздо чаще чем сейчас встречались случаи различия падежных флексий у существительного мужского и женского рода. Тем более - во множественном (и ныне не существующем "двойственном") числе.
Вообще, существительные множественного числа сохраняли категорию рода, без этого выбрать правильный тип склонения было невозможно. Следы этих различий ныне сохранились в родительном множественного.

Так вот.
"Сядем на борзы кони" - особая парадигма склонения. По ней изменялись слова муж. и жен. родов, оканчивающиеся на мягкий (т.е на ерь). Остатки её сохранились в современном т. н. третьем склонении, а у мужского рода - рудиментарно - в слове "путь". Плюс к тому, до середины (если не конца) XIX века были нормативны формы подобные "два дни" и "три рубли".

Другой подобный (но построенный на совершенно других грамматических основаниях) случай - использование форм типа "Олег со други и товарищи". Тут всё объясняется различием форм тв. п. мн. ч. у форм муж. и жен. рода.

В ж.р. флексия была та же что и сейчас - реками, женами. Но в муж. и среднем роде - другая, совпадающая с им. пад.: "над домы", "с чады и домочадцы" и проч. И при этом: "глазама", "рукама", "рогама" - творительный двойственного. С распадом категории рода у множественного числа существительные всех родов приняли "женскую" форму.

Не думаю, что, приняв всё это во внимание, правильно будет считать современную ситуацию "упрощением" :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: mathusael 
Дата:   26-10-04 17:00

>>>Спросить у Наты хвостов и сургуча.
Сургуч - это язык мне запечатать?

Ответить на это сообщение
 
 О! Не здесь ли собака?
Автор: Р. Г. 
Дата:   27-10-04 10:20

mathusael сказал:
>
>
> Уже в относительно недавней истории был период, когда
> завоевателями были родственные англо-саксонам германские
> племена со скандинавского полуострова. Система флексий у них
> в языке была другая, а основы те же.

Т.е. упрощение грамматики происходит ТОЛЬКО при смешении _близкородственных_ языков? Это, имхо, принципиально, и много бы объяснило...

Тогда если языки достаточно далеки - происходит обмен _словами_, но чужие слова встраиваются в свою грамматику ("Чужие листья развешиваются на те же старые ветки своего дерева, дерево не меняется").

Если бы тогдашних англосаксов завоевали не норманы, а китайцы - то в зависимостии от того, кто кого бы ассимилировал, получился бы или староанглийский со староанглийской системой флексий кучей китайских корней-заимствований (как русский с кучей татаромонгольских), увешаных этими флексиями - либо китайский с кучкой очищенных от флексий корней английского происхождения...

В этой системе, имхо, взаимодействие современного русского и английского идёт по второй, неродственной "китайской" схеме, и упрощение грамматики, если оно есть, происходит в РЯ по своим внутренним причинам.

Вот если бы массово перемешиваться с Белоруссией или Украиной, Польшей или Болгарией - тогда затронуло бы и грамматику. А так листья летят - дуб стоИт...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: letterwriter 
Дата:   27-10-04 10:44

<Может, не стоит переоценивать роль английского?>

Может (и даже наверняка) не стоит. Только мне кажется, ее скорее недооценивают, чем переоценивают.

<Назовите такой период в истории, когда бы наш язык не обменивался бы словами с другими языками…>

Тут Вы впадаете в типичную ошибку. Во истории еще не было такого периода, когда существовали бы 1) один-единственный по-настоящему всемирный язык (соотношение между теми, для кого он является родным, и теми, кто выучил его как иностранный и владеет им достаточно свободно, чтобы общаться, сейчас 1:4) и 2) ITC технологии и все заполонившая продукция американской массовой культуры, носителем которой является английский.

<Но волна уходит, унося с собой все лишнее>

Эта волна вряд ли уйдет. Похоже, она «пришла, чтобы остаться» (это так сейчас переводят английское come to stay; вообще-то по-русски надо бы сказать «теперь это надолго»)

<Но расстаться с окончаниями – ни за что. Мы и к каждому заимствованию свой хвост сургучом прилепим. И просклоняем его по всем направлениям…>

Насчет заимствований Вы, конечно, правы, а вот насчет окончаний и «просклоняем»… Даже беглый анализ показывает, что слова имеют тенденцию с сокращению, чаще всего за счет суффиксов и окончаний (Ломоносов в своей «Российской грамматике» приводит такие варианты слова СЕРДЦЕ как СЕРДЕНЬКО, СЕРДЕЧУШКО… Где Вы их сейчас услышите?) Сокращается также и число грамматических форм слова, например в парадигме склонения: 250 лет назад числительные СОРОК, ДЕВЯНОСТО и СТО склонялись по всем падежам, а сейчас у них, кроме именительного, осталась только форма родительного падежа, или в парадигме спряжения: при Ломоносове у глаголов были такие формы как ТРЯСЫВАЛ, ГЛАТЫВАЛ; сейчас их нет (более подробно об этом см. мою переписку… чуть не сказал во исполнение контракта… в Мониторинге ошибок на радио)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Встречная эволюция?
Автор: letterwriter 
Дата:   27-10-04 11:02

<Т.е. русский пережил период усложнения этой самой системы флексий? А когда-то был проще, чем ныне? Или как?>

Наверное, так. А вот на "Слово..." я бы Вам в плане языкового анализа ориентироваться не советовал, т.к. полной ясности с этим самым "Словом..." нету.

Ответить на это сообщение
 
 Ищите истину в английском языке
Автор: Ната 
Дата:   27-10-04 11:59

*****Тут Вы впадаете в типичную ошибку
*****Насчет заимствований Вы, конечно, правы

Вам, с Олимпа всеведения, разумеется, виднее :)

1) всемирный язык

Да, согласна. Представители разных неанглоязычных государств общаются ныне именно на нем (не на китайском же)

2) продукция американской массовой культуры

Да, железно. Но! Здесь есть чисто исторические корни. Процесс культурного взаимообмена в целом был насильственно приторможен социалистической отграниченностью от мира. Стоило открыть заслон, как сия "продукция культуры" хлынула на нас, замкнутых в самолюбовании славянско-антибуржуинной самобытностью. И повлекла за собой, соответственно, лексический массив. Но только лексический, не грамматический! Появление новых слов не влечет за собой изменений в грамматике - далеки друг от друга языки. Подробнее см. пост Р. Г. "О! Не здесь ли собака?" При более спокойной истории мы имели бы более плавное проникновение в наш язык чужеродных элементов.

Процесс грамматического упрощения языка исходит из его внутренней тенденции к экономии языковых средств, что мы можем видеть на примере синонимичных форм кратких прилагательных на -енен/-ен (беспочвен/ен, воинствен/ен) - краткая форма возвращается. ("Короче, Склиф!")

Ответить на это сообщение
 
 В истории? Не было??? Там всё было :)....
Автор: Р. Г. 
Дата:   27-10-04 15:24

letterwriter сказал:
>
>
> Тут Вы впадаете в типичную ошибку. Во истории еще не было
> такого периода, когда существовали бы 1) один-единственный
> по-настоящему всемирный язык (соотношение между теми, для
> кого он является родным, и теми, кто выучил его как
> иностранный и владеет им достаточно свободно, чтобы общаться,
> сейчас 1:4)

Вы это - серьёзно? И не было ни койне, ни латыни, ни арамейского? На которых это самое соотношение было куда как больше?
(и одновременно - в других тогдашних "всемирностях" - китайского и санскрита?).

Вспомните, какой процент населения Китая и Индии (да и Бразилии) сейчас более-мене спикает хотя бы на пиджине - наверняка в романском пред-Средневековье, при цезарях, да и при Артуре в той же Англии - латынью владел куда больший процент подданых Рима....

и 2) ITC технологии и все заполонившая продукция
> американской массовой культуры, носителем которой является
> английский.

А это здесь причём? Вы думаете, что язык инета эффективнее влияет на массы, чем язык базара?
Это ещё доказать надо - а чтобы доказать - измерить :(...

>
> Эта волна вряд ли уйдет. Похоже, она «пришла, чтобы остаться»
> (это так сейчас переводят английское come to stay; вообще-то
> по-русски надо бы сказать «теперь это надолго»)

Надолго - для нас, смертных - или для языка? Дольше, чем латынь? Ну-ну...
Поживёт - увидим :).

(Некоторые говорят, что уже видят: анекдот про то, что пессимисты изучают китайский рассказывали ещё в 70-х, а тогда мы им ещё ни острова не отдали...)


> СЕРДЕНЬКО, СЕРДЕЧУШКО… Где Вы их сейчас услышите?)

Сейчас слышу СЕРДЧИШКО. Довольно часто...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: mathusaеl 
Дата:   27-10-04 15:36

>>>Т.е. упрощение грамматики происходит ТОЛЬКО при смешении _близкородственных_ языков? Это, имхо, принципиально, и много бы объяснило...

Ну, на примере английского столько категоричного вывода сделать, понятно, нельзя. Как и вообще стороить теории на частных примерах.
Хотя такую ситуацию, думается, можно считать одним из весьма важных факторов.

Но очевидно, что условие необязательное. С чем, например, смешивался тот же болгарский, утративший (надеюсь, что поправят, коли вру) все падежи, кроме родительного? Скорее тут могла сказалась изоляция периода Османского ига.

С другой стороны, польский, чешский, словацкий постоянно влияли друг на друга, однако ж развитую падежную систему сохранили...
Так же как и сербо-хорватский со словнским (и кажется еще со славяно-македонским).
Не, тут надо очень и очень много факторов брать в расчёт. Как минимум то, насколько сильно отличаются флексии родственных языков.

А китайцев привлекать не надо. Есть реальный пример. Последними заваевателями Британии былы французы, подарившие английскому огромный пласт французской лексики, хорошо поработавшие над фонетикой, но очень незначительно повлиявшие на грамматику.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В истории? Не было??? Там всё было :)....
Автор: Ната 
Дата:   27-10-04 15:43

А интересно, коли тут заговорили о физике, можно ли к языку применить закон сохранения энергиии? В том смысле, что упрощение грамматики и обогащение лексики друг друга компенсируют? (в порядке бреда)

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   27-10-04 15:47

> "Сядем на борзы кони" - особая парадигма склонения. По ней
> изменялись слова муж. и жен. родов, оканчивающиеся на мягкий
> (т.е на ерь). Остатки её сохранились в современном т. н.
> третьем склонении, а у мужского рода - рудиментарно - в слове
> "путь".

Я не совсем согласен. Мо моему скромному мнению, вот что в случае сохранилось и что изменилось за тысячу лет. Падеж после предлога "на" - тот же винительный. Если верно, что у слов "конь" и "путь" та же основа на "-и", то у этих слов и склонение подобное было. Но различения склонения одушевленных и неодушевленных существительных еще не было. Вот еще примеров для обычных имен с основой на "-о":

Старые формы именительного падежа мн. ч.: "волци", "человеци", "народи".
Старые формы винительного падежа мн. ч.: "волкы", "человекы", "народы".
Новые формы именительного падежа мн. ч.: "волки", "человеки", "народы".
Новые формы винительного падежа мн. ч.: "волков", "человек[ов]", "народы".

Причина только внутренняя для языка. Сначала пошла фонетическая унификация форм "волци" и "волкы" в одну форму "волки". Но чтобы и в будущем можно было различать винительный падеж от именительного хоть только в некоторых случаях, категория "[не]одушевленность" была введена в язык и для одушевленных сушествительных винительный падеж начали использоваться формы родительного. И таким способом получилось квази-современное:

"Сядем на борзых коней".

>
> Уф-ф и Ох... Смешались в кучу кони, люди...
>

Так, во истине смешались.

> Флексий было намного больше, чем сейчас. Больше было и
> падежей, склонений, чисел и особенно - глагольных форм
> (выражаемых, естественно, тоже суффиксами и флексиями).
>
> Гораздо чаще чем сейчас встречались случаи различия падежных
> флексий у существительного мужского и женского рода. Тем
> более - во множественном (и ныне не существующем
> "двойственном") числе.

Так оно и было.

> Вообще, существительные множественного числа сохраняли
> категорию рода, без этого выбрать правильный тип склонения
> было невозможно. Следы этих различий ныне сохранились в
> родительном множественного.

Для склонения существительных важнее рода была основа.

> Другой подобный (но построенный на совершенно других
> грамматических основаниях) случай - использование форм типа
> "Олег со други и товарищи". Тут всё объясняется различием
> форм тв. п. мн. ч. у форм муж. и жен. рода.
>
> В ж.р. флексия была та же что и сейчас - реками, женами. Но в
> муж. и среднем роде - другая, совпадающая с им. пад.: "над
> домы", "с чады и домочадцы" и проч. И при этом: "глазама",
> "рукама", "рогама" - творительный двойственного. С распадом
> категории рода у множественного числа существительные всех
> родов приняли "женскую" форму.

Так оно и было. Заметим все таки, что скорее это была форма для имен с основой на "-а". А таких и мужского рода было немало: "слуга", "владика", "воевода".

> Не думаю, что, приняв всё это во внимание, правильно будет
> считать современную ситуацию "упрощением" :)))

Что-то упростилось, что-то усложнилось. Например, только одно прошедшее время глагола из четырех осталось. Но падежей имен скорее убавилось. Можно, например,обособить партативный падеж от родительного: "немного сахару" - "производство сахара". Можно также разчленить предложный падеж на предложный местный ("в Крыму находясь, ...") и предложный реферативный ("..., о Крыме шла речь.").

> Английский потерял свои флексии в силу особых причин.

История Вами рассказанная имеет конечно значение, но и для английского языка основная причина для потери флексий было их совпадение из-за фонетических изменений. Такая же причина и для языка новогреческого, например.

Другая часто встречающаяся причина для "опрощения" языка - креолизация. Разговарывая с иноязычными людьми, носители языка сами его опрощают с целью улучшить взаимопонимание. Современные романские языки - результат креолизации латини. Фонетические изменения, конечно, тоже помогли.

Всего доброго!

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   27-10-04 16:10

mathusaеl сказал:

> Но очевидно, что условие необязательное. С чем, например,
> смешивался тот же болгарский, утративший (надеюсь, что
> поправят, коли вру) все падежи, кроме родительного? Скорее
> тут могла сказалась изоляция периода Османского ига.
>

Могу сказать точно. В отличие от русского, в болгарском языке (а также в славо-македонском) сохранился звательный падеж ("Господи Боже мой" - это совсем по-болгарски), но все остальные падежи слились, так говоря, в "общий" падеж. С одной стороны, это результат внутренних для языка причин. С другой стороны, такие же изменения в то же самое время имели место также в румынском и греческом (может быть, и в албанском, однако история албанского языка неизвестна). Процес можно назвать балканизация. Языки, которые подверглись балканизации, обычно объединяют в балканский союз языков. Сербский в этот союз не входит. Турецкий тоже не входит. Возможно, балканизация надо датировать до прихода турок на Балканы.

Балканизация - это совсем не просто "опрощение". Например, склонение имен в болгарском упростилось, но спряжение глаголов усложнилось.

Балканизация - это скорее согласование изменений. Причина, может быть, двуязычие и даже троеязычие, имевшее место когда-то на Балканах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: mathusael 
Дата:   27-10-04 17:04

>>>История Вами рассказанная имеет конечно значение, но и для английского языка основная причина для потери флексий было их совпадение из-за фонетических изменений. Такая же причина и для языка новогреческого, например.
====
В отношении английского - не совсем понятно. Я отнюдь не расцениваю влияние родственных языков как главный или необходимый момент для _любого_ языка, утрачивающего флексии, но для английского этот фактор выглядит перврстепенным. Ваша версия утраты английской фонетикой способности различать флексии выглядит на его фоне малоубедительной.

1. Начало массового падения флексий в английском датируется периодом скандинавских завоеваний. (VIII-X века).
2. Фонетические революции английского происходили в период французского владычества (XI-XIII) и позже - т.е. много после скандинавов.
3. AFAIK, фонетических изменений, _неизбежно приводящих к омонмичности флективных форм_ ни при скандинавах, ни даже при французах не наблюдается.
Я, честно говоря, что-то не понимаю о каких конкретно изменениях может идти речь. За исключением немого конечного -е английская фонетика никак не препятвует отчетливому и дифференцирующему произнесению германских флексий. Например тех, готорые сохранились в близком голланском (их, правда, поменьше чем в немецком).
4. Ни разу не видел в литературе или интернете Вашей версии падения английских флексий. "Скандинавская" же версия излагается, например, у Гундризера, по которому учились не одно поколение советских студентов.

ЗЫ Я по профессии и образованию очень далёк от и от лингвистики и от истории, поэтому могу глубоко ошибаться и не знать очевидных вещей. Прошу извинить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: mathusael 
Дата:   27-10-04 17:53

>>>1) один-единственный по-настоящему всемирный язык (соотношение между теми, для кого он является родным, и теми, кто выучил его как иностранный и владеет им достаточно свободно, чтобы общаться, сейчас 1:4)

А что это за показатель такой?
Эсперанто - вообще не был родным ни для одного человека. Но при некоторых условиях мог бы стать как и задумывалось, всемирным.
Нечто подобное видим в иврите, который 50 лет назад не был родным никому, но сейчас претендует на статус "всемирного еврейского языка" (Вовочка! Упоминание мной иврита - это не переход на личности).
Напротив, доля некитайцев в общем числе знающих китайский заставляет вспомнить о хорошеи микроскопе.

Собственно, Р.Г. уже эти или подобные примеры уже приводил, я - до кучи - конкретно про соотношение. Что вообще оно может значить?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ищите истину в английском языке
Автор: letterwriter 
Дата:   28-10-04 12:09

<..."продукция культуры" хлынула на нас <...> И повлекла за собой, соответственно, лексический массив. Но только лексический, не грамматический! Появление новых слов не влечет за собой изменений в грамматике - далеки друг от друга языки.>

Примеры лексико-грамматических калек с английского (из новостей FM радиостанций):

"Он был атакован собакой" (He was attacked by a dog). По-русски говорят "На него набросилась/напала собака".
"Он был атакован и избит" (He was attacked and beaten). "На него напали и избили"
"более ЧЕМ двадцать пять деталей автомобиля" (more THAN 25 parts...). "более двадцати пяти деталей"
"Можете представить, каково ЭТО было молодому артисту выходить на сцену рядом с такими мастерами" (You can imagine how IT was for a young actor...). "Можете представить, каково было молодому артисту..."

Упрощение грамматического строя языка (а говоря по-русски, нарастание в нем аналитизма) есть процесс, конечно же, естественный. Однако при столкновении языков этот процесс усиливается (мысль не моя и не новая, но по-прежнему и я бы даже сказал как никогда актуальная).

Ответить на это сообщение
 
 Re: В истории? Не было??? Там всё было :)....
Автор: letterwriter 
Дата:   28-10-04 12:32

<Вы это - серьёзно? И не было ни койне, ни латыни, ни арамейского? На которых это самое соотношение было куда как больше?
(и одновременно - в других тогдашних "всемирностях" - китайского и санскрита?).>

Ну тогда уж лучше про Вавилонскую башню...

<А это здесь причём? Вы думаете, что язык инета эффективнее влияет на массы, чем язык базара?>

Ну почему инета... Есть фильмы, песенная лирика (в упомянутой Вами Бразилии, читал, одной из причин изучения английского является желание понимать, о чем поют американские группы), CNN наконец. И даже если скажете, что телевизор и видео есть не у всех -- все равно, половина всех новостей на радио и ТВ у нас -- это новости, переведенные с английского. Потребляя их, Вы потребляете и английский, потому как нет-нет, да и назовут овчарку "шеппардом", а полицейского -- "офицером полиции" (или, того хуже, скажут что-нибудь вроде "Офицер полиции был атакован немецким шеппардом"), и процесс этот идет по нарастающей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В истории? Не было??? Там всё было :)....
Автор: Р. Г. 
Дата:   28-10-04 13:57

letterwriter сказал:
>
> <А это здесь причём? Вы думаете, что язык инета эффективнее
> влияет на массы, чем язык базара?>
>
> Ну почему инета... Есть фильмы, песенная лирика

Я немного не о том: я о ТРАДИЦИННОМ, древнем базаре. Где языки взаимодействовали - инету не чета. И песенная лирика, кстати, - где пели гомеры и прочие заезжие-захожие кобзари с менестрелями? Ой, не все и не всегда во дворцах, всё больше на майданах...

Наше время (время английской волны) , конечно уникальное - для нас - но под Луной бывывало и не такое. "И это пройдёт..." (с)Сулейман ибн Дауд

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ищите истину в английском языке
Автор: Р. Г. 
Дата:   28-10-04 14:08

letterwriter сказал:
>

В принципе, кальки, конечно есть (то же нарастающее употребление "свой", например).

Но Вы явно перехлёстываете. Зачем выплёскивать из русского бедную собаку?:)

>
> "Он был атакован собакой" (He was attacked by a dog).
> По-русски говорят "На него набросилась/напала собака".

По-русски говорят И так, И этак - испокон. (пример из северных говоров "Рыба съедена котом" кто-то приводил совсем недавно.

Обычнейшая конструкция, пассивный залог. Применяется в зависимости от контекста и настроения автора. Уместен ли был _стилистически_ на той радиостанции - не слыхав, не определить.

Пассив часто звучит более официально, а то и казённо - или стёбно.
===============
"Враг будет разбит, победа будет за нами" (с) не к ночи будь...

Так тоже по-русски не говорят?:) Только:
"Врага разобьём и с победой вернёмся домой" (с) тоже грузин

???

==================================
> Упрощение грамматического строя языка (а говоря по-русски,
> нарастание в нем аналитизма) есть процесс, конечно же,
> естественный.

Кстати, а правомерно ли считать что упрощение грамматики тождественно есть нарастание аналитизма? Имхо, упрощаться она может всяко... Т.е. упрощение я нынче вижу достаточно ясно, а вот только и исключительно аналитизма что-то не очень...
Да и как-то не хочется считать китайскую (и английскую) грамматику простой...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   28-10-04 14:15

> Вовочка! Упоминание мной иврита - это не переход на личности

Упоминание иврита - нет. А сама эта реплика - да. :^)))))))))

Ответить на это сообщение
 
 закон сохранения
Автор: hest 
Дата:   28-10-04 15:11

Ната сказала:
>
> можно ли к языку применить закон сохранения энергиии?

Наверное, да, если "сохранение энергиии" понимать как "неубывание потенциала выражения семантики" 8=)). Вслед Вашему примеру: похоже, что этот закон проявляется, например, в расширении синтагматики при упрощении морфологии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ищите истину в английском языке
Автор: letterwriter 
Дата:   28-10-04 17:42

<По-русски говорят И так, И этак - испокон. (пример из северных говоров "Рыба съедена котом" кто-то приводил совсем недавно>

"Он был атакован собакой" -- информация была явно переведенная, речь шла о загранице, и я скорее поверю, что это калька (т.к. 50% новостей переводятся с английского), чем в то, что бродкастер -- с севера. А нормальный человек (не с севера), для которого русский -- родной, никогда так не скажет (калька не чисто грамматическая, а лексико-грамматическая. Я об этом, кстати, упомянул).

Ответить на это сообщение
 
 Языковая агорафобия, думаю, излечима
Автор: Ната 
Дата:   28-10-04 17:49

********Примеры лексико-грамматических калек с английского (из новостей FM радиостанций)

какие изменения РЯ под воздействием английского иллюстрируют Ваши примеры? Никакие.
Атакован - да, коряво. И пока мы это чувствуем, о _повальной_ калькированности не может быть и речи. А два других - обычная избыточность, ну это, так сказать, лишние слова, вот. И вообще, у Льва Николаича очень часто встречается *как ЭТО было*. Хотя, понимаю, процесс записи ляпов за СМИ столь увлекателен...

***Упрощение грамматического строя языка

Под упрощением я имела в виду упорядоченность, стремление к унификации, например, тенденцию к единообразию постановки ударений, в частности в кр. прил. и прич. (подтягивание ж. р.), утерю -ов у сущ. род. п. мн. ч. (еще Чуковский об этом писал. И не кивал при этом на инглиш!)... Но никак не сокращение падежей. И не тотальный аналитизм. А проглатывание окончаний в многозначных числительных - издержки речевого *телерадиохайвэя*, но никак не влияние *ван, ту, фри...* Имхо

Ответить на это сообщение
 
 Re: Языковая агорафобия, думаю, излечима
Автор: Тигра 
Дата:   28-10-04 21:35

Вспомнилось несколько примеров, резанувших меня как явные кальки с английского, звучащие коряво по-русски. В газетной статье несколько лет назад о ком-то: "...держит низкий профиль" (keeps a low profile - то есть, скрывается, не высовывается, воздерживается от комментариев, не появляется публично и так далее). Это даже и не просто коряво, а смехотворно. Так и вижу эту странную позу!
Второй пример - этим летом. Комменаторы Олимпиады восторженно вопят по поводу победы какой-то команды: "Вы сделали это! Вы сделали это!" (You did it!).
Не берусь, однако, сказать, насколько глубоко такие явления проникают в язык. Вряд ли можно составить мнение без серьезного исследования.

Ответить на это сообщение
 
 ...если лечить, конечно...
Автор: Ната 
Дата:   29-10-04 09:37

Чтобы какое-то явление вошло в язык, одной распространенности недостаточно, нужна его позитивная оценочность, "общественное одобрение": правильно - неправильно, уместно - неуместно, стОит - не стОит. Поэтому если один, простите, болван, накалькировал чего ни попадя, это еще не свидетельство замусоренности языка в целом. Мы можем употреблять уйму варваризмов, но если при этом чувствуем их чужеродность: "не просто коряво, а смехотворно", то в литературную норму они не войдут, разве что останутся где-нибудь на периферии, если вообще останутся.
И не следует, имхо, бояться влияния языков, обмен словами - естественный процесс, замкнутость и стерильность (чего угодно) приводит к вырождению, но не к развитию. Кстати, в европейских языках где-то около 40 % - интернационализмы (в основном термины), в самом английском более 50 % заимствований из романских языков. И никакой паники. А мы испугались "иностранщины" (во, блин, слово - хуже не придумаешь), да если бы не она - как бы мы с вами сейчас общались, а?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...если лечить, конечно...
Автор: Тигра 
Дата:   29-10-04 10:43

Угу. Я и не боюсь. Ежели у кого глухое ухо, он свой язык и с родной осины испортит, без помощи иностранных влияний.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Языковая агорафобия, думаю, излечима
Автор: letterwriter 
Дата:   29-10-04 10:43

<какие изменения РЯ под воздействием английского иллюстрируют Ваши примеры? Никакие. Атакован - да, коряво. И пока мы это чувствуем, о _повальной_ калькированности не может быть и речи.>

Вам так уж сразу "повальную калькированность" подавай... Типично русский черно-белый подход к жизни. Речь идет о тенденции. Подождите немножко. Даже становящиеся в итоге всеохватными процессы начинаются всегда с малого...

<Под упрощением я имела в виду <...> никак не сокращение падежей. И не тотальный аналитизм>

Вы можете иметь ввиду что хотите, но нарастание аналитизма отмечается лингвистами как ГЛАВНАЯ тенденция в грамматике современного русского языка. Сокращение падежей -- одно из ее проявлений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ищите истину в английском языке
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-10-04 10:55

<По-русски говорят И так, И этак - испокон. (пример из северных говоров "Рыба съедена котом" кто-то приводил совсем недавно>

"Он был атакован собакой" -- информация была явно переведенная, речь шла о загранице, и я скорее поверю, что это калька (т.к. 50% новостей переводятся с английского), чем в то, что бродкастер -- с севера. А нормальный человек (не с севера), для которого русский -- родной, никогда так не скажет (калька не чисто грамматическая, а лексико-грамматическая. Я об этом, кстати, упомянул).

1) Где я сказал, что так говорят ТОЛЬКО на севере???

2) Почему Вы не ответили на "грузинские" примеры???

Именно что "нормальные" (извините за повтор Вашего некорректного ярлыка) ностители РЯ как родного говорят так сплошь и рядом на Юге и на Сиверах.
(При том, что оборот имеет оттенок высокого/официального стиля).

И уж что касается "атакован", то "лексика" эта давным-давно русская и заимствована, скорее всего, отнюдь не из английского - не те времена.

Извините ещё раз - но "скорее поверю" - это не аргумент, а материал для диагностики _Вашего_ состояния, не более.
(Не в обиду, но чисто в порядке информации в духе "у Вас ширинка рассегнулась": со стороны всё это выглядит как состояние "страшнее английского зверя нет - валим всё на серого, без разбора.")
Иди Вы предлагаете отречься от исконно русского пассива только потому, что он встречается и в английском тоже? Типа "отрежу себе палец врагам назло". Или назло всем переводить аглицкий пассив непременно русским активом и наоборот? :)))

"Он был атакован собакой"
"Мой дед был убит немцами..."
"Я был убит под Туапсе..."
"Я убит подо Ржевом..."
"...И даже
Был пострижен и посажен..."
"А почему не атакован Пушкин
И другие генералы классики?"
"... и изгрызении плана оного мышами."
"Город был захвачен махновцами..."

Продолжать? (И напоминаю про "незаметные" цитаты из русского царя Сталина и русского поэта Окуджавы.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Языковая агорафобия, думаю, излечима
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-10-04 10:59

>Вы можете иметь ввиду что хотите, но нарастание аналитизма отмечается лингвистами как ГЛАВНАЯ тенденция в грамматике современного русского языка.

А вот тут поподробнее, плиииииззз! Какими лингвистами? Неужто всеми без исключения? Цитатку можно-с? Желательно, из _всех_ лингвистов, наших и зарубежных. Притом, чтобы не просто отмечалась тенденция, а непременно как главная, даже ГЛАВНАЯ???


>Сокращение падежей -- одно из ее проявлений.

Это тоже все лингвисты говорят - или это Ваш вывод?

Ответить на это сообщение
 
 ...но только в условиях стационара! :)
Автор: Ната 
Дата:   29-10-04 11:07

***********Речь идет о тенденции. Подождите немножко. Даже становящиеся в итоге всеохватными процессы начинаются всегда с малого...

Одним из условий ДОСТОВЕРНОГО прогнозирования развития любого явления является наличие ДОЛГОВРЕМЕННЫХ И ОДНОНАПРАВЛЕННЫХ ТЕНДЕНЦИЙ В ПРОШЛОМ И НАСТОЯЩЕМ. А витающие в облаках предположения - еще не объективные закономерности развития языка.

*******нарастание аналитизма отмечается лингвистами как ГЛАВНАЯ тенденция в грамматике современного русского

"Стремясь доказать развитие аналитизма в русском языке, сторонники этой теории выдвигают такие аргументы:
а) даже давно заимствованные слова не подчинились русской грамматике и остались несклоняемыми (пальто, депо, кофе и т.п.),
б) не склоняются современные аббревиатуры (ГЭС, депо, сельпо и т.п.),
в) наблюдается потеря склонения у некоторых географических названий, например, говорят: живу в Переделкино, телестудия в Останкино, выехал из Репино вместо в Переделкине, в Останкине, из Репина,
г) в русском языке уменьшается количество слов среднего рода: так в прошлом их было 9,3% от общего количества слов, а среди неологизмов только около 4%.
А раз так, считают "аналитики", значит русский язык движется в двуродовой системе, ведь в таких аналитических языках, например, во французском, обычно отсутствует именно средний род.
Думается, однако, что эти аргументы малоубедительны. Дело в том, что несклоняемых иноязычных слов сравнительно немного, около 5%, и они, конечно, не могут послужить причиной коренного преобразования русского языка. Не совсем точны и утверждения о несклоняемости аббревиатур. Склоняются не только старые сложносокращенные слова (в период нэпа, спектакль МХАТа), но и относительно новые: трасса БАМа, сотрудники МИДа и т.п. Сильно преувеличивается и распространенность несклоняемых географических названий. Под подсчетам исследователей, их удельный вес составляет около 19%, а шансы роста таких общественно неодобряемых речевых явлений маловероятны. что же касается убывания слов среднего рода, то здесь мы имеем дело с обычной стилистической иллюзией. Известно, что среди неологизмов весьма мало глаголов, а поэтому мало и отглагольных имен на -ание, -ение (типа: рисовать - рисование, лечить - лечение), которые составляют значительную часть старых слов среднего рода. Данные словарей новых слов, естественно, никак не могут служить свидетельством потери русским языком категории среднего рода.
Было бы неверным, однако, отрицать развитие аналитизма в отдельных звеньях грамматического строя современного русского языка. ...
Есть и другие проявления аналитизма в обычной речи, но они, как правило, касаются периферийных сторон русской грамматики. Поэтому говорить о преобразовании самого типа нашего языка в ближайшие десятилетия совершенно необоснованно".
К. Горбачевич. Дано ли нам предугадать? (О будущем русского языка)

"Русский язык прогрессирует в сторону английского" (с) дедушка Ленин

Ответить на это сообщение
 
 Всё не от лукавого - от английского :)
Автор: Ната 
Дата:   29-10-04 11:27

Атакован собакой - ни фига не калька, имхо, просто неудачный, "побуквенный", нелитературный перевод. Школьники, изучая инглиш, часто переводят german как *германский* вместо *немецкий*, потом быстренько поправляются. А то не дай бог услышат и *размахают* их, растяп этаких, на линвистических форумах. :)

Ответить на это сообщение
 
 Более того
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-10-04 12:40

>Атакован собакой - ни фига не калька, имхо, просто неудачный, "побуквенный", нелитературный перевод.

Более того - в зависимости от контекста он вполне может быть и удачным, и литературным.
Например, если интерес автора сосредоточен именно не "нём", бедном, на которого из внешнего мира сыплются шишки:"Началось всё с того, что он был наказан начальником, затем помят в метро, облаян в очереди, на остановке облит грязью проезжавшей иномаркой и уже у самого подъезда атакован соседским двортерьером..." (продолжить по вкусу).

Т.е. страдательный в русском употребителен несколько реже, чем в английском, но такого закону нету, чтобы непременно всегда и везде при переводе заменять его активным...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Бутово или в Бутове?
Автор: mathusael 
Дата:   29-10-04 19:04

>>>Т.е. страдательный в русском употребителен несколько реже, чем в английском, но такого закону нету, чтобы непременно всегда и везде при переводе заменять его активным...

Пожалуй, какое-то объяснение в наезде на страдательный залог в РЯ можно усмотреть в том, что сейчас он стал более употребительным, вытесняя отчасти неопределённо-личные и безличные обороты, верой и правдой служившие для подобных конструкций многие столетия.

Но вот английский ли тут виноват или что-то ещё - не так и очевидно...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед