Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 обанкрАчивать
Автор: mathusael 
Дата:   24-10-04 18:08

Где-то уж было тема про никакими словарями не закреплённую продуктивность чередавания О и А в словах типа просрочить-просрачиваить.
Искать не хочу, но тема, ИМХО, не исчерпала себя.

Сегодня услышал нечто поразившее было меня своей неожиданностью. "Они уже обанкрАчиваюся". Кажется, против всех правил РЯ и здравого смысла. Чередование в сравнительно недавно заимствованном корне! А ведь парадигма очевидная. "Поворот"-"поворачивать", "банкрот"-"обанкрачивать". Вопрос, похоже уже не стоит "правильно"-"перавильно", а только "можно ли ещё по-другому".

Как получилось, что древняя норма смены О на А в подобных глаголах ("вторично имперфективизированных") спала несколько веков - кабы не тысячелетий - и вдруг снова стала столь продуктивной?

Ответить на это сообщение
 
 Re: обанкрАчивать
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   24-10-04 18:12

А в каких словах она "спала несколько веков"? Что-то и не вспоминается... Наверно, их так мало, что при необходимости построить нечто "по аналогии" вспоминаются только слова типа поворачивать и разламывать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: обанкрАчивать
Автор: mathusael 
Дата:   24-10-04 23:58

Норма, AFAIK, сложилась еще в период выделения праславянского и последующего распада древней сонантой системы, т.е. утраты разделения на краткие и долгие (сверхкраткие существовали дольше). Если не ошибаюсь, краткое О под ударением стало долгим и перешло в А, без ударения - в долгое О.

формы восходящие к древниму правилу:
копать-выкапывать
колоть-выкалывать
доить-выдаивать
и проч.

Потом в отношении вновь образованых и заимствованных слов правило, вроде бы, уже не действовало.

Классический пример пробуждения нормы: спор-оспаривать.
До середины XIX века - нормативно было оспоривать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: обанкрАчивать
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   25-10-04 00:17

> Если не ошибаюсь, краткое О под ударением стало долгим и перешло в А, без ударения - в долгое О.

Почему тогда мы сегодня наблюдаем это явление только в словах с суффиксом -ыва-/-ива-, а не во всех тех словах, где этот гласный под ударением? Закопанный, колет, доит - здесь везде сохранилось "о"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: обанкрАчивать
Автор: mathusael 
Дата:   25-10-04 00:34

>>>Почему тогда мы сегодня наблюдаем это явление только в словах с суффиксом -ыва-/-ива-, а не во всех тех словах, где этот гласный под ударением? Закопанный, колет, доит - здесь везде сохранилось "о"...

Навскидку деталей не помню. Но именно так. Только для продолженного времени приставочных глаговов. Может, именно суффикс и сказался.

Не у всех, правда. Совать-засовывать.

Да в конце концов не в этом суть. Не заглядывая в столь далеёие времена Считайте, что переход О->А был дополнительным средством выражения продолженности действия в РЯ тясячелетней давности. Потом это пропало. А недавно - снова активизировалось. Почему - вот что интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: обанкрАчивать
Автор: Ната 
Дата:   25-10-04 10:08

Насчет спящей красавицы-нормы сомневаюсь: поухаживайте за сельской девушкой - удивлюсь, если не услышите "Ты меня провАдишь?" Завидных женихов *приваживают*, надоедливых ухажеров *отваживают*. В измене *заподазривают*. *Улаживают* не дела, а ребенка в постель. От работы *умариваются*. На задание *уполномачивают*. Народ не дремлет! Опять же принцип аналогии - как по сущ. образцу не наклепать подобных форм? Просто в лит. норму они уже не войдут, имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: обанкрАчивать
Автор: mathusael 
Дата:   25-10-04 10:40

>>>Завидных женихов *приваживают*, надоедливых ухажеров *отваживают*.
Это от другого корня. Отвадить - через А. Вполне нормативно.

>>>"Ты меня провАдишь?"
Это тоже обсуждалось. Форма с А начинает влиять на остальные. Но это далеко от глобальности, наблюдаемой у форм на -ива/-ыва. На слух - явный нонсенс. Хотя, если не глючить память, NN наблюдал что-то подобное в Тульской губернии.

Из остального - многое (если не всё) - именно то, о чём я говорил. Притом я отнюдь не уверен, что нормой это не станет. А хоть бы и так, что это объясняет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: обанкрАчивать
Автор: Ната 
Дата:   25-10-04 10:54

*****Отвадить - через А. Вполне нормативно

Да, только с пометой прост.

******что это объясняет?

Ничего. Это возражение на *древность нормы смены О на А*

"Обращает на себя внимание то обстоятельство, что на протяжении 19 - 20 вв. в литературном языке все шире распростряняются формы с корневым а. Рассматриваемое чередование, начавшееся значительно раньше, постепенно стало захватывать все больше глаголов. Однако не только в пушкинские времена (ср.: И не оспоривай глупца), но и в начале 20 в. в литературном языке нормативными считались формы освоиваться, присвоивать, усвоивать, удвоивать, удостоивать и т. п., для наших дней уже устарелые. Можно полагать, что тенденция к единообразию форм, котоую мы наблюдали и в других случаях, за последнее столетие стала проявляться более интенсивно".
Розенталь. Практическая стилистика РЯ. 1998.

Ответить на это сообщение
 
 Re: обанкрАчивать
Автор: mathusael 
Дата:   25-10-04 12:27

>>>Да, только с пометой прост.
Но другой-ты формы вообще нет. Так что - не в тему.
Да и помета, ИМХО, слишко строгая. По крайней мере в значании - "привадить рыбу".

>>>Ничего. Это возражение на *древность нормы смены О на А*
Не пойдёт. Древняя - не значит устаревшая. Если бы то, что норма эта "спала" еще можно было бы подумать.

Речь же шла о том, что это чередование возникло под влиянием процесса, происходившего в глубокой древности, закрепиласть в РЯ в каком-то виде, но ИМХО, была непродуктивной в течении какого-то времени, в том смысле, что уже существующие слова ей безусловно подчинялись, а возникающие новые - как правло нет. Некоторое время назад (век-полтора) она, вроде, активизировалась и стала подчинять себе пары типа "оспорить"-"оспаривать". Сейчас же такое чередование уже претендует на то, чтобы стать единственно возможным правилом.

Розенталь как раз и констатирует явление, но не даёт объяснений/причин.
.
Единственно, из Розенталя нельзя понять, что происходящая начиная с пушкинских времён "активизация" является не первой в РЯ, а второй волной. Первая же - происходила задолго до того. (Это - под мою ответсвенность, если вдруг в этом ошибаюсь, тогда и весь вопрос снимается.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: обанкрАчивать
Автор: Ната 
Дата:   25-10-04 13:33

******Сейчас же такое чередование уже претендует на то, чтобы стать единственно возможным правилом.

И во всех глаголах сов. в. ударное О будет переходить в А? (узаканивать, приурачивать, озабачивать... ;))

Ответить на это сообщение
 
 Re: обанкрАчивать
Автор: mathusael 
Дата:   27-10-04 19:07

Ох, почему-то не ответил...
Сорри

>>>И во всех глаголах сов. в. ударное О будет переходить в А? (узаканивать, приурачивать, озабачивать... ;))

Ну типа да. Я такой вариант уже не исключаю. Только не всех, а с суффиксом -ыва-/-ива-.

Когда еще в школе, году в 70-м, впервые услышав неянно сорвавшееся с уст симпаничной девочки-шахматистки "я время еще не просрачиваю", я был дико счастлив. Теперь этим уже никого не удивишь. И Ваши примеры уже "на слуху". Без всяких " ;)) ".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед