Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Что это??
Автор: Ректо 
Дата:   12-10-04 21:18

Попался вот такой перл:

"Нисшедшу солнцу в понт, явилась область ночи,
И сон при корабле сомкнул Аргивцев очи".

Илиада в переводе Кострова.

Как будто ночь - является к солнцу, уже закатившемуся в понт (в море). Альтернативно, "нисшедшу" - по виду какое-то древнее деепричастие, но тогда не понятно, почему "солнцу", а не "солнце". Или Аргивцы (греки) плывут по направлению к солнцу, даже во сне? Но это уже совсем бред!

Может, кто-нибудь может объяснить, точнее расшифровать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: Кнебекайзе 
Дата:   12-10-04 22:50

"Сошедшему {а это и есть "нисшедшу"="вниз сошедшему"} в море солнцу {в тексте Кострова обычная для того времени инверсия} явилась [на смену] ночная тьма, и глаза аргонавтов {Аргивцы - от "Арго", как и аргонавты} на корабле сомкнул сон."

Ну как, похоже на старика Гомера?? :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: Ада 
Дата:   12-10-04 23:29

По-моему, "нисшедшу" - не просто древняя форма причастия, но еще и особая грамматическая семантика, "оборот": "после того, как [солнце] сошло"... Cf, например: "Having descended to hell, he continued the ministry that he had performed on earth..." . Впрочем, в английском это сохранилось, кажется, и не как архаизм...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   12-10-04 23:38

Но в английском это аналог русского деепричастия, только с отдельным субъектом. А раз так, то спрашивается вопрос из исходного поста: почему "солнцу", а не "солнце".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: mathusael 
Дата:   12-10-04 23:58

========
Костров широко использовал не свойственные .русскому языку конструкции "дательный самостоятельный" (например, "нисшедшу солнцу в понт" вместо "когда солнце зашло в море") и "винительный с неопределенным" (например, "судили быть они тебя троян защитой" вместо "они считали, что ты защита троян"). Множественное число среднего рода прилагательных Костров в духе древнегреческого и старославянского языков употребляет в значении единственного числа: например, "угодная" вместо "угодное" и т. п. Возможно, следуя за Екимовьм, Костров часто пользуется сложными эпитетами типа "многосоветный", "громодержавный" и т. п.
=======
http://www.durov.com/literature2/egunov-zaytsev-90.htm
А. Н. Егунов, А. И. Зайцев "ИЛИАДА" В РОССИИ
---
Простите, нет времени развивать, ограничусь этой цитатой. Я присоединяюсь к этому мнению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: Ада 
Дата:   13-10-04 00:01

Вот убейте - не вспомню сейчас, но это точно какой-то специальный падежный оборот, типа dativus objecti indirecti, или аccusativus extensivus... чегой-то такое

Ответить на это сообщение
 
 Читайте Гомера, это респектно :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-10-04 09:16

>и глаза аргонавтов {Аргивцы - от "Арго", как и аргонавты}

Если этот шутка - звыняйте, не понял юмора аки Архилох.

Но если "Илиаду" знать не по фильму "Троя", то аргивцев/аргивян с аргонавтами путать не надо.

Аргонавты - экипаж корабля "Арго" ("Быстрая"), герои первого поколения (отцы тех, кто сражался под Троей). Сборная всей Эллады того времени, всех племён.

Аргивцы/аргивяне - племя, жители "многоконного града Аргоса" и окружающей его Арголиды. Поскольку их царь Агамемнон командовал всегреческим ополчением (т.е. аргивяне были в нём наиболее многочисленны и сильны) - Гомер часто назывет аргивянами греков вообще, в этом плане аргивяне=данайцы/данаи=ахеяне/ахейцы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: А. Ш. 
Дата:   13-10-04 22:50

>использовал не свойственные .русскому языку конструкции "дательный самостоятельный"

Насчет этого не совсем уверен, не смотря на почти единогласное мнение языковедов. «Во многих русских говорах формы на -ши, -вши, внешне тождественные литературным деепричастиям, используются как формы особого глагольного времени, называемого перфектом.» (Язык русской деревни, Шк. диал. атлас.) Приводятся примеры типа «Девушка приехавши». Пока дательным падежом и не пахнет. А поищите-ка «Здpасте пожpамши, Юлия». :). Что-то «-м-» кажется подозрительным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: mathusael 
Дата:   13-10-04 23:44

>>>Насчет этого не совсем уверен,...
Дык мало того, что "перфект" этот спорен, так ещё он и не соответствует тому "дательному". Тут явно падеж - И. Ннисшедшу солнце, Р. нисшедшу солнце Д. нисшедшу солнца... "Перфект" же (гипотетически) может спрягаться, но никак не склоняться. Хотя _семантика_ этого падежа действительно заставлят вспомнить о перфекте.

Что до "народного перфекта", то форма эта, понятно, заслуживает пристального внимания, но меня одолевают смутные сомнения. "М" в "жрамши", конечно привносное, "В" заменившее, не из чего ему взяться в исходной форме (разве из первого лица мн. ч. - пойдём-пойдемши). Да больно уж очень похож этот "перфект" на обычное причастие (едва ли "отглагольное прилагательное действительного залога" - да да простится мне эта грамматическая ересь). Заболе(м/в)ши-Заболевший, Выпивши - Выпивший. Я с утра не жрамши = не жравший. Заметьте, что префектность (~"до сих пор не жрал", что-то типа perfect continuous) проявляется у формы глагола вполне себе несовершенного вида. Получается, что не форма "деепричастия" определяет здесь смысл завершенности, а сама ситуация, т.е. перфект передаётся не грамматически, а как-то "по смыслу", контекстно что ли...

Надо бы, конечно, поточнее проследить историю в РЯ и самого глагола, и и причастия, и деепричастия, и "народного перфекта" (что там от чего образовалась) дабы совсем отринуть допущение о том, что последний - именно перфект как глагольная форма. Но мне в это с учетом сказанного как-то не верится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: mathusael 
Дата:   13-10-04 23:46

Фу, сам не понял, чего хотел сказать про падежи.

Читать так:

Тут явно падеж -
И. ннисшедше солнце,
Р. нисшедша солнца,
Д. нисшедшу солнцу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: А. Ш. 
Дата:   14-10-04 00:01

Хочу пояснить, что я не уверен в том, что дательный самостоятельный якобы совсем не ствойствен русскому языку. То, что именно этим оборотом воспользовался Костров, сомнению не подлежит. Звук -м- свойствен дательному в полной форме прилагательных, и по-этому чуть подозрителен в «жрамши» и пр., хотя биться о заклад не стану.

Кстати, такая форма есть и у Радищева: «Едущу мне из Едрова...». Вопрос: а встречается ли она в литературе XIX века? Я не натыкался.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: mathusael 
Дата:   14-10-04 00:07

>>>Вопрос: а встречается ли она в литературе XIX века? Я не натыкался
Я тоже не.

Остальное осмыслю завтра, сечас уже поздновато. Если правильно понял, так Вы на самом деле "подозреваете", что "жрамши" как раз и родственно "дательному самостоятельному"?
Умеете же туману напустить... Я Вас разубеждал совсем не в этом.

Ответить на это сообщение
 
 Спасибо
Автор: Ректо 
Дата:   15-10-04 02:26

Спасибо за объяснения, господа.

Такого я еще не видел.

:)

Ответить на это сообщение
 
 Поддерживаю версию Кнебекайзе
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   18-10-04 19:54

Думаю, что объяснение Кнебекайзе точно отвечает на вопрос, не обращая внимания на ошибку с аргонавтами.

У меня дополнение. "Нисшедшу" - это краткая форма причастия в дательном падеже. Полная форма - "нисшедшему". "Нисшедшу" относится к "нисшедшему" так, как "бела дня" относится к "белого дня".

Немного из сравнителъного языкознания. В многих современных языках существует грамматическая категория определенности - это определенные артикли в английском, французском и в ряде других языков. Одна из основных различий между языком Гомера и языком эллинистической эпохи, например, это отсутствие категории определенности в языке Гомера - определенных артиклей в текстах Гомера нет. Греческий язык развил грамматическую категорию определенности после Гомера. Наверно, он "заразился" этой чертой из языка древнеегипетского. На свой ряд, греческий язык "заразил" этой чертой все потомки латинского (это современные романские языки), все балканские языки, а также большинство германских языков (включая немецкий и английский).

Старославянский язык тоже "сделал попытку" развить категорию определенности. "Попытка" эта была неуспешна, но оставила она след в русском языке до сих пор. По "проекту", полная форма прилагательного или причастия была определенной (т.е. с артиклем), а краткая форма - неопределенной.

И так, по моему, переводчик Костров, следуя Гомера, просто избежает "определенную" форму "нисшедшему", а употребляет форму без определенного артикля "нисшедшу". Звучит архаически, как должен звучать текст Гомера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: mathusael 
Дата:   18-10-04 20:32

>>>И так, по моему, переводчик Костров, следуя Гомера, просто избежает "определенную" форму "нисшедшему", а употребляет форму без определенного артикля "нисшедшу". Звучит архаически, как должен звучать текст Гомера.

Всё интересно, но означает ли это Ваше несогласие с тем, что тут "дательный самостоятельный" и выполняет он функцию "перфекта"?
Другими словами, перевод "когда солнце зашло в море" Вас устраивает али как?

Ответить на это сообщение
 
 категория определенности
Автор: hest 
Дата:   19-10-04 10:34

Хр. Тамарин сказал:
> Старославянский язык тоже "сделал попытку" развить категорию
> определенности. "Попытка" эта была неуспешна, но оставила она
> след в русском языке до сих пор.

Не могли бы Вы поподробнее растолковать, что Вы понимаете под неуспешностью попытки? Вы имеете в виду выражение определенности чисто морфологическими средствами? (Есть ведь и другие способы.)

> По "проекту", полная форма
> прилагательного или причастия была определенной (т.е. с
> артиклем), а краткая форма - неопределенной.

Мне представляется, что использование краткой формы в именной части сказуемого по сей день имеет довольно "крепкие позиции", во всяком случае -- далеко от вымирания или превращения в архаизм.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поддерживаю версию Кнебекайзе
Автор: Р. Г. 
Дата:   19-10-04 10:51

>Звучит архаически, как должен звучать текст Гомера.

Гомер никому ничего не должен!

Он прославился тем, что создал многосерийный (многовечерний:)...) боевик, сериал своего времени - для своих современников и живым ТОГДА языком. Не особо стесняясь в выражениях (уж не больше Шекспира). То, что жуковские и гнедичи в духе _их_ времени заменяли эвфемизмами типа "винопийца", "человек псообразный" - звучало в оригинале как минимум как "алкаш" и "кобель" (а то и синонимы из раздела про арго, которое не корабль:)...)

И в классическую эпоху к нему, несмотря на изменения в языке, относились как к ЖИВОЙ "книге" - споров, апокрифов, сиквелов, стёба и флуда эллины по этому топику настрочили в гомерических размерах, просто удивительно, как это было возможно без Сети и сетевых форумов :(...
(Мы тоже чувствуем, что язык "Онегина" малость не сейчасный - и чего?).

Архаический хрестоматийный глянец навели на Гомера пару тысяч лет спустя, при Возрождении, и ничего хорошего тут нет, это - анахронизм, это - искажённый Гомер. Конечно, в оригинале нам его не прочесть, но РАДОВАТЬСЯ искажению? Почему-то старые картины мы реставрируем, не восхищаемся копотью веков и трещинами краски, а смываем и восстанавливаем, что возможно.

Это варвары эпохи Возрождения, откапывая забытые эллинские статуи, по невежеству восхищались благородным аскетизмом "античнои" белизны чистого мрамора и слепыми глазами. Они не знали, что эллины раскрашивали эти скульптуры весёлыми красками и эстетическим аскетизмом не страдали... Просто за века краски, увы, утрачены, и наши "античные" статуи - лишь полуфабрикаты - оччень бы удивили древнего грека...

Вот так же и с Гомером.
============================
"Мудрые древние греки при всей мудрости не знали одной простейшей вещи. Они не знали, что они - древние." (с) (кажется, Гусейнов).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: mathusael 
Дата:   19-10-04 10:55

>>>Мне представляется, что использование краткой формы в именной части сказуемого по сей день имеет довольно "крепкие позиции", во всяком случае -- далеко от вымирания или превращения в архаизм.

Хоть вопрос и не мне...
Там, вроде, о другом говорится. О безуспешности попытки использования полных и кратких форм как дифференцирующих категорию неопределённости (то, за что в европейских отвечают артикли). Если учесть, что полные формы (и причастий, и прилагательных) по одной из версий возникли как сочетание кратких форм с соответствующими древними формами падежей притяжательных местоимений ("его", "ее") - утверждение имеет право на рассмотрение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: mathusael 
Дата:   19-10-04 11:19

Всем, кто за версию Кнебекайзе

А вас запятая после "понт", не смущает? ("Нисшедшу солнцу в понт, явилась область ночи,")
Может, конечно, позднейшее искажение... Хотя Костров не Гомер, не такой уж и древний грек.

2Р.Г.
Об архаичности. Ну со статуями в историческом плане всё так. Но если в современном искусствоведческом (не историческом) понимании архаика связана с "белыми аскетами", то имеет ли смысл для имитации архаичности отходить от этого восприятия? Тоже и с Гомером. ну привыкли мы уже к тому, что эллинская античность сопряжена с высоким слогом, тем самым которым выполнил свой перевод Костров. Кто и чему тут радуется - это другой вопрос. Хотя можно и порадоваться. Тому, например, что ощущение архаики в тексте есть. Пусть и вопреки Истории.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: Р. Г. 
Дата:   19-10-04 12:15

>Об архаичности. Ну со статуями в историческом плане всё так. Но если в современном искусствоведческом (не историческом) понимании архаика связана с "белыми аскетами", то имеет ли смысл для имитации архаичности отходить от этого восприятия? Тоже и с Гомером. ну привыкли мы уже к тому, что эллинская античность сопряжена с высоким слогом, тем самым которым выполнил свой перевод Костров. Кто и чему тут радуется - это другой вопрос. Хотя можно и порадоваться. Тому, например, что ощущение архаики в тексте есть. Пусть и вопреки Истории.

Ну, это конечно пошла чистая имха - но меня это НЕ радует.
Не для спора, а для понимания: я это воспринимаю аналогично некорретному цитированию, когда в тексте непонятно, где, собственно, автор-источник, а где переводчик/пересказчик (журналюга-комментатор, литкритик и т.п.). Или где репортаж, а где встроенная реклама. Я хотел бы иметь возможность знать мнение тов. Гомера отдельно, а мнение тов. Жуковского по поводу мнения тов. Гомера (тоже очень интересное!) - отдельно.

Насколько это возможно. Я понимаю всю трудность абсолютного отделения. Но надо хотя бы стремиться. А то уж слишком часто перевод/пересказ идёт по системе недавно тут поминавшегося телепата-восстановителя тайных замыслов Пушкина: "Я лучше автора знаю, чего и как он хотел сказать!".

Так что меня не радует патина времени и пыль веков. Я за реставрацию и регулярную протирку, в том числе монитра, очков, окон и прочей оптики, не исключая колец Ньютона:). А то не видно ни фига, одни ощущения. Привычные :).
+++++++++++++++++++++++++
"Смыв 18 слоёв с картины Пупкина, реставраторы добрались до полотна Тициана, висевшего в соседнем зале." (с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: категория определенности
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   19-10-04 16:47

hest сказал:
>
> Мне представляется, что использование краткой формы в именной
> части сказуемого по сей день имеет довольно "крепкие
> позиции", во всяком случае -- далеко от вымирания или
> превращения в архаизм.

Я сказал:
> > По "проекту", полная форма
> > прилагательного или причастия была определенной (т.е. с
> > артиклем), а краткая форма - неопределенной.

Я дополняю:

Так было "по проекту". А на деле получилось так, что полная форма закрепилась в аттрибутивной функции, а краткая - в предикативной (в именной части сказуемого). Конечно, краткая форма далека от вымирания, но ее употребление в аттрибутивной функции все таки архаизм.

hest сказал:
>
> Не могли бы Вы поподробнее растолковать, что Вы понимаете под
> неуспешностью попытки? Вы имеете в виду выражение
> определенности чисто морфологическими средствами? (Есть ведь
> и другие способы.)
>

Конечно, именно выражение определенности чисто морфологическими средствами имею в виду.

Такой механизм есть в большинстве европейских языков, начиная с греческого. В латинском однако нет. И в языке Гомера нет. В языках славянских тоже нет, изключая болгарский язык (вместе с македонским), который является членом "балканского союза языков", вместе с новогреческим, румынским и албанским.

В принципе, в каждом языке можно выразить все. Существование механизма для выражение определенности чисто морфологическими средствами в данном языке совсем не объязательно. Но если такой механизм существует, как в большинстве европейских языков, то его изпользование в таком языке уже объязательно.

Пример первый: Может быть, есть некоторый язык, в котором не различаются времена глагола. В нем все таки можно выразить время, добавляя словечки, такие как "сейчас", "вчера" или "давным-давно". Но если из контекста ясно о чем идет речь, то эти словечки можно упустить. В русском языке, однако, есть морфологический механизм для различения времен. Мы объязаны выбрать правильную форму глагола, т.е. мы объязаны выразить морфологически время глагола, потому что такой морфологический механизм существует. Однако, существование этого механизма само по себе не делает русский язык богаче другого, его не имеющего. У другого языка все таки достаточно средств, чтобы выразить все.

Пример второй: В языке болгарском, родственном русскому, есть механизм для выражение определенности чисто морфологически. Поэтому, использование этого механизма в болгарском языке объязательно. Упущение определенного артикля означает выбор неопределенной формы, которое может привести к искажению смысла, если вещь, о которой идет речь, определенная. И наоборот, если вещь неопределенная, то непременно надо выбрать неопределенную морфологическую форму.

И так, в большинстве славянских языков механизма для выражения определенности чисто морфологическими средствами нет. Поэтому, "попытка" старославянского языка развить такой механизм считается неуспешной. Болгарский язык развил такой механизм при следующей попытке. Думаю, впрочем, что и немецкий язык развил свой механизм при второй попытке.

А почему, все таки, считается, что язык старославянский делал "попытку" развить морфологический механизм для категории определенности. Я уже писал как было "по проекту":

> полная форма прилагательного или причастия была определенной (т.е. с
> артиклем), а краткая форма - неопределенной (без артикля).

Во первых, употребление полной формы в стараславянском наводит нас на мысль, что это и есть такая попытка. Имея в виду, что большинство достигших до нас текстов на старославянском - переводы с гречского, достаточно сравнить их с оригинальными текстами.

Во вторых, сама структура полной формы прилагательных и причастий тоже
наводит нас на мысль, что полная форма - это краткая форма с последующим определенным артиклем. Для интересующихся, об этом поподробнее.

Во всех известных мне языках, в которых есть морфологический механизм выражения определенности, определенные артикли развились из показательного местоимения. Это совершенно естественно, так как и в русском языке, например, если контекст объзывает выразить определенность, именно показательные местоимения и употребляются.

В старославянском было больше показательных местоимений, чем в русском:

-> и, его, ему (неутральное)
-> тъ, того, тому (неутральное)
-> онъ, оного, оному (выражает удаленность)
-> сь, сего, сему (выражает близость)
-> овъ, ового, овому (выражает близость)

Приводятся формы мужского рода ед. ч. в именительном, родительном и дательном падежах. Формы женского и среднего рода проще.

Все эти формы можно перевести как "тот", "этот" или "он". Перевод "он" выражает факт, что в старославянском не было личных местоимений третьего лица. Современные языки развили такие местоимения из форм показательных местоимений.

И так, можно заметить, что полная форма прилагательных представляет собой краткая форма, за которой идет форма анафорического показательного местоимения "и":

Старые краткие формы: бћлъ, бћла, бћлу.

Старые формы с "определенным артиклем": бћлъ и, бћла его, бћлу ему. Можно перевести и как "тот белый", "того белого", "тому белому".

"Новые" краткие формы: бел, бела, белу (еръ выпал, ятовая гласная "ћ" перешла в обычное "е").

Новые полные формы: белый, белого, белому.

Хотя и таких подробностей много можно привести, на этом остановлюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   19-10-04 17:18

>
> "Нисшедшу солнцу в понт, явилась область ночи,
> И сон при корабле сомкнул Аргивцев очи".
>

Вот "нормализированный" перевод, который меня вполне устраивает:

"На смену заходящему в море солнцу явилась власть ночи.
А там, при корабле, глаза Аргивцев замкнул сон."

Заметьте, что область - это "об-власть".

Я не сомневаюсь, что "нисшедшу солнцу" это дательный падеж, но насколько он самостоятельный судить не могу.

Считаю, что перфект здесь ни при чем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   19-10-04 17:27

mathusael сказал:
>
> >>>Мне представляется, что использование краткой формы в
> именной части сказуемого по сей день имеет довольно "крепкие
> позиции", во всяком случае -- далеко от вымирания или
> превращения в архаизм.
>
> Хоть вопрос и не мне...
> Там, вроде, о другом говорится. О безуспешности попытки
> использования полных и кратких форм как дифференцирующих
> категорию неопределённости (то, за что в европейских отвечают
> артикли). Если учесть, что полные формы (и причастий, и
> прилагательных) по одной из версий возникли как сочетание
> кратких форм с соответствующими древними формами падежей
> притяжательных местоимений ("его", "ее") - утверждение имеет
> право на рассмотрение.

Вы правильно меня поняли. Я только что писал про это весьма подробно. Полные формы (я только это версию знаю) возникли как сочетание кратких форм с соответствующими древними формами падежей показательного местоимения "и". Притяжательных местоимений "его", "ее" тоже возникли из показательного местоимения "и".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: mathusael 
Дата:   19-10-04 18:01

>>>Вот "нормализированный" перевод, который меня вполне устраивает:
Это, типа, "чтоб никто не догадался?" Тли я неудачно выразился?

Разговор, насколько понимаю, здесь шёл о грамматической форме, использованной Крстровым. О ней и был мой вопрос.
Из "нормализованного" перевода даже семантика оригинала (т.е. Кострова) не очень просматривается. Хорошо, заменим слово "перевод" на "подстрочник".

Что же всё-таки правильно

- "Зашедшему (заходящему) солнцу явилась тьма" Тут солнце - действующее лицо, как "Мне приснилось". Это толкование по Кнебекайзе, если не домысливать того, что у него/неё в квадратных скобках.

- или "после захода солнца явилась тьма". - так видят все исследователи, Ваш покорный , да объективно говоря, и Вы тоже (признавая правильным "на смену".). Но об этом мы и говорили как о "перфекте" (в кавычках, разумеется".

Поэтому всё-таки хоотелось бы от Вас большей ясности в этом вопросе.

Не знаю как кто, но я наблюдаю принципиально разный смысл приведённых "переводов". Более того, никаких других предметов для спора я тут вообще не вижу. Вся это история с артиклями (бесконечно интересная сама по себе) в вопросе об использованной Костровым грамматичекой форме - не более чем дополнение, интересное только в том случае, если достигнуто единство в понимании основного вопроса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: mathusael 
Дата:   19-10-04 18:11

>>>я только это версию знаю
Вторая версия - "с точностью до наоборот". Первичными являлись полные формы, а краткие произошли от них. Идея не новая, деталей, правда, не знаю, но какое-то время назад была господствующей.

Ответить на это сообщение
 
 Исправление предыдущего постинга
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   19-10-04 19:58

>
> "Нисшедшу солнцу в понт, явилась область ночи,
> И сон при корабле сомкнул Аргивцев очи".
>

Вот "нормализированный" перевод, который меня вполне устраивает:

"На смену зашедшему в море солнцу явилась власть ночи.
А там, при корабле, глаза Аргивцев замкнул сон."

Заметьте, что область - это "об-власть".

Я не сомневаюсь, что "нисшедшу солнцу" это дательный падеж, но насколько он самостоятельный судить не могу.

Считаю, что перфект здесь ни при чем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: А. Ш. 
Дата:   19-10-04 21:59

2Хр. Тамарин

Ваша нормализация скорее переклад, чем перевод. Более того, мне кажется, что Ваши рассуждения об определенности чересчур современны для разбора грамматики, употребляемой Костровым в XVIII веке.

Давайте попроще.

Из «Российской грамматики» Ломоносова (ок. 1760 г.):

§ 533
Сожалетельно, что из обычая и употребления вышло славенское в сочинении глаголов свойство, когда вместо деепричастий дательный падеж причастий полагался, который служил в разных лицах: ходящу мнě въ пустынě, показался звěрь ужасный. И хотя еще есть некоторые того остатки, российскому слуху сносные, как: бывшу мнě на морě, восстала сильная буря, однако прочие из употребления вышли. В высоких стихах можно, по моему мнению, с рассуждением некоторые принять. Может быть, со временем общий слух к тому привыкнет, и сия потерянная краткость и красота в российское слово возвратится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: категория определенности
Автор: hest 
Дата:   20-10-04 11:17

Хр. Тамарин,
большущее спасибо за развёрнутый ответ. Будет просто восхитительно, если у Вас под рукой окажется информация по балтийским языкам. Как возникли определённые формы латышских прилагательных?

Хр. Тамарин сказал:
> Конечно, именно выражение определенности чисто
> морфологическими средствами имею в виду.
>
> Такой механизм есть в большинстве европейских языков

Стало быть, артикли Вы считаете морфологическими элементами. Прокомментируйте следующие обороты:
in meinem kleinen Garten
in diesem kleinen Garten
in dem kleinen Garten
im kleinen Garten
Кстати, думаю, полезно сопоставить определённую форму атрибутивного прилагательного «mein kleiner Garten» и краткую в именной части сказуемого «Mein Garten ist klein.» с формами в РЯ.

Хр. Тамарин сказал:
> в русском языке, например, если
> контекст объзывает выразить определенность, именно
> показательные местоимения и употребляются.

Добавлю «ранее упоминавшиеся», «вышеперечисленные», «данный», «настоящий» и т.п.
А вот любопытный пример: «Срубил он нашу ёлочку под самый корешок». Здесь «нашу» не может означать «принадлежащую нам», т.к. только позже (и по тексту, и по жизни) она на праздник к нам пришла. Делаю вывод, что слово «нашу» выступает как определённый артикль чистейшей воды. ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: mathusael 
Дата:   20-10-04 12:04

>>>А вот любопытный пример: «Срубил он нашу ёлочку под самый корешок». Здесь «нашу» не может означать «принадлежащую нам», т.к. только позже (и по тексту, и по жизни) она на праздник к нам пришла. Делаю вывод, что слово «нашу» выступает как определённый артикль чистейшей воды. ;-)

Типа, моя жена родилась тогда-то. И только через 25 лет (по тексту и жизни) я приобрёл право называть её "моей женой".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: hest 
Дата:   20-10-04 12:51

mathusael сказал:
> (по тексту и жизни)

Ты это прекратите (с), свои тексты подсовывать! Мы не позволим ёлочками бросаться! В оригинале как было? "В лесу родилась ёлочка". Видите неопределённый артикль? А смайлик?!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-10-04 14:19

Отказываюсь от своего предположения, что в «народном перфекте» скрываются остатки дательного самостоятельного. (Прямой аналог в латыни — так называемый ablativus absolutus, отложительный самостоятельный).

Я не уверен,что понятия определенных и неопределенных имен прилагательных были известны в восемнадцатом веке. А вот что пишет Ломоносов об «усеченной» (краткой) форме причастий:

§ 530
Быть неокончательное с приложением другого значит принуждение: быть писать, быть умереть. Также и причастия в той же силе служат: быть оправлену, быть обвинену, быть обмануту. Усеченные лучше служат, нежели причастия полные: оправленному, обвиненному, обманутому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-10-04 15:12

hest сказал:

> родилась ёлочка". Видите неопределённый артикль? А смайлик?!!

А зря смайлик. "Наш" "работает" артиклем сплошь и рядом.

Из фразы "Вернёмся к нашим баранам" абсолютно ничего нельзя сказать о праве собственности на баранов.

Как и из классической фразы лектора по механике:"Теперь, когда мы развращали наше тело..." - о принадлежности тела.

Ответить на это сообщение
 
 наша не пропадала
Автор: hest 
Дата:   20-10-04 15:41

Р. Г.,
Вы как нельзя более кстати (что для Вас характерно). Сделайте милость, прокомментируйте конец этой фразы, СВОЕВРЕМЕННЫЙ ВЫ НАШ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: наша - не наша
Автор: Ната 
Дата:   20-10-04 16:17

Пардон. В ключе ВАШего разговора. Дайте совет: если меня незнакомый дядя-доктор спросит: "Ну как тут наша больная?", мне как на это реагировать, а? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: наша - не наша
Автор: hest 
Дата:   20-10-04 16:22

Ната,
для здоровья полезнее всего сделать такое лицо, будто ты всей душой евонный. ;-D

Ответить на это сообщение
 
 Re: наша не пропадала
Автор: Р. Г. 
Дата:   21-10-04 11:21

hest сказал:
>
> Р. Г.,
> Вы как нельзя более кстати (что для Вас характерно). Сделайте
> милость, прокомментируйте конец этой фразы, СВОЕВРЕМЕННЫЙ ВЫ
> НАШ.


Поскольку которая из фраз "эта" - не обозначено, комметирую первую.
Вы удивитесь, но это характерно не только для меня, но для любых форумов в частности и присуще самой природе _публичной_ Сети вообще. Тут по определению каждый сам решает, когда, где и кому он/она/оно более или менее кстати.
Вот в привате всё иначе...

Ответить на это сообщение
 
 Re: категория определенности
Автор: Cocpucm 
Дата:   21-10-04 17:11

Христо, не могли бы Вы объяснить поподробнее, как в болгарском языке реализовано выражение определенности (желательно так же, как Вы объяснили про старославянский)? Насколько я понимаю, это Ваш родной язык

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что это??
Автор: Шаганэ 
Дата:   15-02-07 15:26

Конструкция "дательный самостоятеьный" имеестся и в старостловянском языке. Например, "Иисусу рождьшу ся..." (Когда Иисус родился...). И сущ. и прич. - в д.п.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед