Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Чьё слово "кликнуть"?

Автор: SKV  Дата:   03-10-04 05:13 Господа, подскажите, может слово быть русским или нерусским в зависимости от контекста. Конкретно говорю о слове "кликнуть". Мне кажется, что если слово уже было в языке, а потом по созвучию с иностраннынным несколько расширило свой смысл, это не повод называть его иностранным и говорть об изменении его просхождения в зависимости от контекста. Хотя имеются и другие мнения, например: "Слово "кликнуть" - не русского происхождения, это межъязыковая омонимия... " и "слово "кликнуть" применительно к нажатию на клавишу - это все же просто click из англоязычных книжек " Если кто знает, растолкуйте, пожалуйста, что здесь к чему.

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   03-10-04 14:12 Насколько я понимаю, это не одно слово, а два омонима. Один русского происхождения, второй от английского слова click по аналогии со словом щелкнуть. Возможно, что второму из слов немножко помогло появиться первое. А возможно, что оно бы появилось и так, даже если бы первого не было.

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: mathusael  Дата:   03-10-04 15:33 Хотя даже безотносительно к "кликнуть" Ваш тезис небесспорен. Лингвисты и между собой-то не всегда могут договориться, считать ли некоторую одинаково звучащую пару двумя _разными_ словами (омонимами) или признать _два значения_ у одного слова. А Вы, по сути, пытаесь чётко разграничить эти два случая. Тем более сложно сделать это для конкретного слова "кликнуть". Примеров подобного рода крайне мало (если вообще есть, разве что небезызвестное "будировать", которое, невзирая на категоричечские возражения вождя мирового пролетариата, по созвучию с "будить" столо восприниматься как "побуждать", "мотивировать", "подталкивать к действию", вопреки исходному французскому значению "дуться", "сердиться"), поэтому и правил, как к ним относиться не существует. Надо полагать, что подразумевается новое значение "кликать" - щелкать на клавишей мышки. Если кратко - то я тоже считаю, что слова разные, хотя омонимия в какой-то мере могла способствовать закреплению нового значения. Если же подробно, то для начала о слове "кликать" в исходном значении. На самом деле их тоже несколько. КЛИКАТЬ несов. перех. и неперех. 1. разг.-сниж. перех. Звать, призывать кого-л. // Подзывать, манить (животных, птиц). 2. неперех. Громко кричать (о птицах). 3. устар. перех. Называть каким-л. именем, прозвищем; именовать. Сразу возникает вопрос, а какому из этих значений может соответствовать новое, или какое из них может быть _расширено_ (как Вы утверждаете) до нового значения? Дело даже не в том, что оба "кликнуть" - не из современного нормативного словаря (одно устаревающее, второе пока жаргонизм), но в первую очередь -в той самой спорности этимологии второго, компьютерного значения, о которой упоминают Ваши собеседники. То ли от английского "click", тогда версия случайной омонимии выглядит правдоподобной. То ли звукоподражательная, тогда Ваша трактовка может иметь место, поскольку исходные значения, вероятно, тоже образовались как звукоподражательные. Но с другой стороны, очень уж натянутым выглядит предположение о существовании цкепочки от щелчка, издоваемого кнопкой, до птичьего крика. Похоже, что в любом случае слова следует признать омонимами, т.е. новое значение признать и новым словом.

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   03-10-04 16:07 > То ли от английского "click", тогда версия случайной омонимии выглядит правдоподобной. То ли звукоподражательная В пользу первой гипотезы могу предъявить ивритский новообразованный глагол леhаклик (кликать мышкой), который тоже, судя по всему, произошел от английского click (до его появления говорили "лаасот клик" - "сделать клик"). Экстраполируя, можно предположить, что слово кликать/кликнуть - одно из ряда слов, возникших в разных языках на основе английского click.

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: mathusael  Дата:   03-10-04 18:02 >>>В пользу первой гипотезы могу предъявить ивритский новообразованный С таким же успехом можно считать это доводом в пользу "межъязыковой омонимии" (термин SKV). Даже для такого специфического языка как иврит не представляю, как конечная форма может служить аргументов в споре об этимологии исходной. Другое дело, что вероятность одновременного появления в современных языках одного и того же звукоподражательного слова - величина бесконечно малая, поэтому версию о "межъязыковой омонимии" я всерьёз и не рассматриваю.

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   03-10-04 18:17 > не представляю, как конечная форма может служить аргументов в споре об этимологии исходной. Не понял. Что Вы назвали конечной формой и что исходной? Я привел всего одну форму. > вероятность одновременного появления в современных языках одного и того же звукоподражательного слова - величина бесконечно малая Надо еще учесть, что подражание одному и тому же звуку обычно в разных языках выглядит по-разному (классический пример - английское cock-a-doodle-doo рядом с русским кукареку). Так что даже при рассмотрении звукоподражаний звуковое сходство слов в разных языках требует проверки гипотезы о заимствовании.

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: SKV  Дата:   03-10-04 23:31 Мне почему-то кажется, что не будь в РЯ слова кликнуть, "click" перевели бы как "щелчок" и с удовольствием бы щелкали по ссылкам (ведь не по "линкам" основная масса кликает). Но у истории нет сослагательного наклонения. Может, кто знает еще примеры слов, которые в разных контекстах можно относить к словам разных языков. Так по аналогии хоть можно будет что-то понять. Простите, если я тугодум, но мне пока яснее не стало.

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   04-10-04 00:15 Все-таки это не одно и то же слово в разных контестах, а омонимы. Точно такой пример в голову не приходит, но вот три примера не совсем таких, как надо: 1. Выдрочка - это и уменьшительное от выдры, и отглагольное существительное от выдрочить (Даль переводит это примерно как выпестовать). Два омонима разного происхождения, хотя и без привлечения иностранных языков. 2. Пример со словами из разных языков, но не на примере русского языка. В идише есть два слова "сод": одно из иврита (и значит секрет), а другое из русского, от слова сад (и значит сад). 3. Мужское имя Максим возникло независимо в двух языках: на латыни оно значит большой, а на иврите очаровательный (причем первое "м" не корневое).

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: mathusael  Дата:   04-10-04 00:15 >>>Не понял. Что Вы назвали конечной формой и что исходной? Я привел всего одну форму. Ну, может, я по малограмотности не совсем корректно выразился или сам был введён в заблуждение.. Я так понял, что Вы выводите "леhаклик" (откуда столько согласных?) из исходного "лаасот клик". И говорил о том, что из "леhаклик" никак нельзя (ИМХО) классифицировать "лаасот клик" как заимствование или звукоподражание. >>> Надо еще учесть, что подражание одному и тому же звуку обычно в разных языках выглядит по-разному (классический пример - английское cock-a-doodle-doo рядом с русским кукареку). Да я об этом и говорил. Само по себе появление звукоподражания еще можно представить, а вот "синхронное" по времени и звучанию в разных языках - вещь фантастическая. >>>Мне почему-то кажется, что не будь в РЯ слова кликнуть, "click" перевели бы как "щелчок" и с удовольствием бы щелкали по ссылкам (ведь не по "линкам" основная масса кликает). Но у истории нет сослагательного наклонения. По моим наблюдениям щелкают и кликают примерно поровну. И скроее именно по линкам, чем по ссылкам. И ходят по сайтам. Весь компьютерный жаргон построен на перемалывании английских терминов: писюк, пентюх, кодить, админить... Вообще точный перевод закрепился, кажется только в для одной мышки. А кликать - слово того же порядка, что и дрова, мыло и проч., только созвучие оказалось более полным, ничего не пришлось менять. >>>Может, кто знает еще примеры слов, которые в разных контекстах можно относить к словам разных языков. Так по аналогии хоть можно будет что-то понять. Простите, если я тугодум, но мне пока яснее не стало. Про слова "разных языков" - это Вы что-то перемудрили. Слова здесь одного языка. Русского. Разбираться можно только в их происхождении или стилевой принадлежности. А примерами подобной омнонимии (увы, с изрядными оговорками) могут служить, например, бот(обувь, слово если не русское, то давно обрусевшее) и бот (лодка, очевидное заимствование из голландского, немечкого или английского). Есть, кстати еще третий "бот", чисто славянский - шест для "ботанья" рыбы. Или "кабачок" (предположительно - из итальянского), никаким образом с "маленьким кабаком" не связанный. Может позже ещё примеры найду.

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   04-10-04 00:32 > Я так понял, что Вы выводите "леhаклик" (откуда столько согласных?) из исходного "лаасот клик". И говорил о том, что из "леhаклик" никак нельзя (ИМХО) классифицировать "лаасот клик" как заимствование или звукоподражание. Во-первых, насчет согласных. Корневые здесь к-л-к. Всё прочее (и гласные, и согласные) - необходимая принадлежность данного типа глаголов. (Можно было образовать глагол и по другому типу, остальными вариантами были бы ликлок и лекалек, но леhаклик было выбрано как более похожее на click.) Во-вторых, по основному вопросу. Я вывожу леhаклик из click плюс данный тип глагола (из возможных в данном случае трех). Такое образование глаголов для иврита обычное дело - согласные от иностранного слова плюс остальное от выбранного типа глагола. Например: летальфен (звонить по телефону) лекатлег (заносить в каталог) летарпед (торпедировать)

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: SKV  Дата:   04-10-04 00:46 Спасибо большое, mathusael, объяснили, особенно про мыло удачно. Действительно, омоним, но вполне русское, хоть и от "mail" произошло. Да и "писюка" в английском, наверное, нет :)

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: Cocpucm  Дата:   04-10-04 12:37 Вовочка (бывший Саныч) сказал: > > Все-таки это не одно и то же слово в разных контестах, а > омонимы. Точно такой пример в голову не приходит... Мне в голову точный пример (без суффиксов и пр., полное тождество корней) пришел: 1. Слово "брак" в значении "санкционированное государством (церковью) совместное проживание мужчины и женщины" исконно славянское, однокоренное с глаголом "брать" 2. Слово "брак" в значении "дефект, ошибка при изготовлении какого-л. предмета" заимствовано из какого-то из германских языков: нем. "brechen", англ. "break" – ломать Вспомнилась также хорошая шутка в связи с этой омонимией: "Хорошее дело браком не назовут" ;-)))

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: Ната  Дата:   05-10-04 11:57 >>>Может позже ещё примеры найду. А это не подойдет? Лох. 1. Лосось после нереста. Самец семги в брачном наряде. 2. Единица спартанского войска. 3. Эфироносный кустарник. 4. Наивный человек.

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: mathusael  Дата:   06-10-04 12:53 >>>А это не подойдет? ИМХО, подойдёт. Но с оговоркой, что за исключением четвертого значения это термины достаточно узкоспециальные, что несколько снижает "методическую" ценность примера :).

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: mathusael  Дата:   06-10-04 12:58 ЗЫ. Хотя вывести четвертое значение из первого не так уж и трудно. Такой лосось - дармовая добыча. Правда для человека не очень притягательная, но всякие там мишки-зверюшки и птички-орлюшки наедаются на год (не прикладая лап).

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: Ната  Дата:   06-10-04 15:06 ОК, тогда другое Пиарист. 1. Средневековый монах. 2. Спец по пиару.

Ответить на это сообщение

Чьё? Моё! :)

Автор: Р. Г.  Дата:   06-10-04 16:47 "...Кликнул Дед Бабку, Кликнула Бабка Внучку, Кликнула Внучка Жучку..." ============================= В принципе, все правы.:) Но случай любопытен и не так прост. Есть нюансы. Русское слово "кликнуть" появилось у меня на глазах, вместе с манипулятором типа "мышь" и ОС Windows. Появилось оно в среде программистов и научных сотрудников, неплохо знакомых как с русским, так и с английским, английский в нашем русском институте был и остаётся фактическим рабочим языком. В общем, в билингвальной среде, где разговор на русско-английской смеси был (и остаётся) делом не только обычным, но часто и любимым, игрой, забавой, подковыкой, сознательным обыгрыванием и использование игры русско-английских слов. И конечно же (зачем мудрить? Достанем-ка бритву Оккама, да и просто вспомним, как всё было. Очевидцы ещё живы.) - конечно же - от английского click. НО! С самого начала те, кто творил слово, сознавали, ощущали и сознательно обыгрывали не только звуковое (это вторично) - но семантическое сходство этих слов: английского click и русского "клик, оклик, клич - кликнуть, окликнуть - позвать, вызвать." Причём именно при применении мыши семантическое сходство усиливалось: ею ведь именно "вызывают" соответствующую программу. (Кстати, вполне возможно, что слова и просто родственные изначально: "клик" - весьма архаичное слово, не удивлюсь, если общеиндоевропейское или со времён славяно-германской общности). ============== Увы, не помню полностью и не могу процитировать, но была даже шуточная сказочка - перeфразированная "Репка" на тему Windows - где Дед написал программу, в которой, конечно же, надо было что-то исправить - и для этого, как положено, вызывались поочерёдно различные помощники и аппаратно-программные средства, пока не кликнул кто-то Мышку, а Мышка не кликнула соответствующий экзешник... На ту же тему есть и популярная до сих пор поговорка-каламбур, которую частенько бормочут при попытке поработать с неотлаженной или сомнительного происхождения программой: "Не накликать бы нам беды..."

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: mathusael  Дата:   06-10-04 16:48 >>>Пиарист. Да, эта омонимия даже где-то не без юмора обыгрывалась. Впрощем, первое значение несолоко забыто, а второее сейчас заметно уступает по частоте употребления форме "пиарщик".

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: mathusael  Дата:   06-10-04 16:49 >>>Пиарист. Да, эта омонимия даже где-то не без юмора обыгрывалась. Впрочем, первое значение несолько забыто, а второе сейчас заметно уступает по частоте употребления форме "пиарщик".

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: mathusael  Дата:   06-10-04 17:16 >>>(Кстати, вполне возможно, что слова и просто родственные изначально: "клик" - весьма архаичное слово, не удивлюсь, если общеиндоевропейское или со времён славяно-германской общности). Не думаю. Слово, ИМХО, всё-таки звукоподражательное. По крайней мере Фасмер не находит оснований для предположения о родстве.

Ответить на это сообщение

Re: Чьё слово "кликнуть"?

Автор: Р. Г.  Дата:   07-10-04 10:58 mathusael сказал: > > >>>(Кстати, вполне возможно, что слова и просто родственные > изначально: "клик" - весьма архаичное слово, не удивлюсь, > если общеиндоевропейское или со времён славяно-германской > общности). > Не думаю. Слово, ИМХО, всё-таки звукоподражательное. По > крайней мере Фасмер не находит оснований для предположения о > родстве. Ммм... да. Похоже, что так: в английских словарях никакого оттенка, хоть чем-то напоминающего "звать, окликать" не нашёл. Везде "щелчок" и производные от него.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед