Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 мачо
Автор: Ната 
Дата:   28-09-04 18:08

Удивительно, но ни в одном словаре я не нашла толкования этого слова, только среди ответов Справки: "Мачо (от исп. macho "самец") - настоящий, "стопроцентный" мужчина".
Я с этим не согласна - представление о *настоящем мужчине* не у каждой женщины совпадает со стереотипным образом мачо.
А какое толкование этому слову дали бы уважаемые форумчане?

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Тигра 
Дата:   28-09-04 20:22

Основные черты мачо - подчеркнутые, нарочитые качества, присущие мужчинам по мнению некоторых. Отчасти - "крутизна". Мачо не сентиментален (да и вообще не чувствителен), не утончен, любит грубоватые "мужские" развлечения (охота, мотоцикл). К женщинам относится слегка свысока, упаси бог быть на равных. Подчеркнуто презирает опасность (например, ни за что не пристегивается в машине). Его оскорбит приглашение в оперу. Он предпочтет пиво классному вину, разбираться в винах - не мачо (кстати, это слово употребляется и как наречие). По моим наблюдениям, почти всегда он любит собак крупных пород и терпеть не может кошек.
Конечно, не обязательно присутствие всех черт, но общая картина, думаю, понятна. Вот еще: мачо страшно боится показаться смешным, крайне чувствителен ко всему, что ему кажется насмешкой.
Что же касается "настоящих мужчин", то тут, конечно, множество разных мнений. Но на мой взгляд, этим мачо как раз недостает чего-то мужского в натуре, что они и компенсируют таким поведением. Впрочем, есть культуры, где такое поведение мужчин традиционно. Недаром и само слово пришло из испанского языка, конкретнее - либо Южная Америка, либо Мексика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   28-09-04 20:41

Согласен с Тигрой (кроме некоторых деталей, в которых не разбираюсь). Могу только добавить термин, который, по моим ощущениям, близок к термину мачо: САМЕЦ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: adada-inn 
Дата:   28-09-04 22:13

Антоним к "мачо" -- "нема чо" (ададск.)

+
НЕМА (малорос. и белорус.) -- нет, не имеется, не достает, негде взять.
ЧО (тамб., костр. и арх.) -- что, чего, штё, що.

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Тигра 
Дата:   28-09-04 23:21

Не антоним, а синоним! Синоним-пояснение.

Ответить на это сообщение
 
 кубинский вариант
Автор: Russofeel 
Дата:   29-09-04 10:26

на Кубе это комплимент (мужчине). в смысле сексуальный. и не обязательно агрессивный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: adada-inn 
Дата:   29-09-04 11:40

C мачо-немачо, похоже, дело обстоит, как и в остальных 98% житейских языковых трений. Внешне все выглядит как несогласие со словарем или с объяснением специалистов, но фактически это несогласие со взглядами других людей, с их встречным несогласием.
Стандартный социальный конфликт искусственно имплантируется в сферу языка отчасти из-за отсутствия в словарях точных сведений о частотности вариантов. ("Амонтильядо!..") И на кой нам такая энантиодромия?!

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Ната 
Дата:   29-09-04 15:50

*Частотность вариантов* в нашем случае сводится в основном к двум противоположностям, причем по отношению к женщине:
- грубый самец, плейбой с больным самолюбием;
- сдержанный романтик, уважителен к каждой женщине ("даже если это крокодил").
И кто из них *мачо*?

ЗЫ. Приятно удивляет серьезное отношение к моему вопросу (и нику в связи с ним) - в миру было иначе... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Тигра 
Дата:   29-09-04 21:00

Не плейбой. Плейбой по сравнению с мачо - нежный росточек изысканного растения по сравнению с кактусом пустыни. Плейбой - штучка городская (не по месту жительства, по образу, имиджу). Он может и на балет пойти, чем черт не шутит!
Насчет же кубинских мачо: это именно то, о чем я говорила. В той культуре именно такое поведение определяется как привлекательное и сексуальное. Это не значит, что оно будет восприниматься так же в другой культурной ситуации. Добавлю, прикрыв голову лапами: в более цивилизованной ситуации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Ната 
Дата:   30-09-04 10:48

Тигра, Вы меня совсем раздразнили своими кубинцами :))
Меня больше интересовало значение этого слова применительно к соотечественникам. В целом получилась такая картина:
едиными атрибутами наших героев являются: мужественность, физ. сила, выдержка, немногословие, отсутствие мелочности, уверенность в себе и т.д. Но мачо лишены таких черт, как: интеллектуальность, интеллигентность, такт...
В общем, мачо + ретушь цивилизации = настоящий мужчина.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Тигра 
Дата:   01-10-04 01:41

Нет... я даже не очень вижу, как можно это вывести из моего определения. Вы, вроде бы подводя итог, пишете "едиными атрибутами наших героев являются: мужественность, физ. сила, выдержка, немногословие, отсутствие мелочности, уверенность в себе и т.д." Или тут вы имели в виду как раз не мачо, а нормальных людей? Потому что при моем определение "мачо" либо все вышеперечисленное не подходит вообще, либо не обязательно определяет именно мачо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Ната 
Дата:   01-10-04 09:11

2 Тигра
Сии точки соприкосновения я вывела не только из ваших определений - это был результат прогулок по сети и общения с коллегами и друзьями (их представления о *мачо* - повторяю, применительно к русским - несколько разнились с нарисованным Вами *знойным латиносом*).

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: taily 
Дата:   01-10-04 09:21

Слово-то заимствованное... может на его родине все так и есть. А у нас... у нас это просто мечта о силе, страсти, горячей крови, которые почти невозможны в наших климатических условиях :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Ната 
Дата:   01-10-04 10:24

>>>у нас это просто мечта о силе, страсти, горячей крови, которые почти невозможны

Вот!
Мачо - инстинктивный идеал первозданной женщины в недрах подсознания.
Наст. мужчина - иллюзия, навязанная цивилизацией.

Ответить на это сообщение
 
 Х-мачо
Автор: adada-inn 
Дата:   01-10-04 11:28

Копаясь в существе чувства под названием "зависть", обнаружил, что психоаналитики (т.е. выходцы из культуры западной) считают -- и умеют это доказать, -- что женщина по природе своей обречена на зависть к мужскому уду, органу, которого у ней нет, что называется, по определению. (Необходимые ссылки на русско- и англоязычные источники имеются).

В связи с этим вопрос, не включают ли интерессантки в свое толкование заглавного термина также и превосходные способности мачо вызывать у женщин такую своеобразную зависть?

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Х-мачо
Автор: Ната 
Дата:   01-10-04 11:48

>>>женщина по природе своей обречена на зависть к мужскому уду, органу, которого у ней нет

Встречный вопрос: а какое в таком случае чувство кроется в тяге мужчин к женскому органу (точнее - органам), какого у них нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Х-мачо
Автор: adada-inn 
Дата:   01-10-04 12:33

Я не фрейдист и не адепт ихний, -- лишь напоминаю об существовании таковых.
" Менее известен тот факт, что мужчины тоже завидуют женщинам, поскольку последние способны зачать, выносить, родить и кормить грудью ребенка"...
>Цит. по http://adada.nm.ru/squint_eyed.htm

(И прошу прощения за сжатость: у меня сейчас перерыв на застолье).

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Х-мачо
Автор: Ната 
Дата:   01-10-04 12:34

Ежли сиё и имеет место быть, то, имхо, разве что в виде *топорного* выражения подкорковой ностальгии по совершенству андрогина.
В практике обрезания (тоже из серии гипотез) - тоже сокрыты тщетные попытки изничтожить различия полов. Опять же, Адам изначально был двуполым... Азиатские боги зачастую изображались с мужскими и женскими признаками одновременно... Да что там, вся мировая мифология, эзотерика, все религии прошиты идеалом неполяризованности... Отсюда, возможно, и подсознательная тяга к мачо, только вот завистью такое стремление к синкретизму, думаю, не назовешь.
"знающий свою мужественность и хранящий свою женственность есть первичный хаос мира" (Лао Цзы)
Вот в какие дебри Вы меня завели!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Х-мачо
Автор: Ната 
Дата:   01-10-04 12:36

>>>перерыв на застолье

Прошу перерыва на уик-енд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Х-мачо
Автор: Тигра 
Дата:   01-10-04 20:44

На самом деле, идея penis envy, зависти к мужскому половому органу, давно оставлена психоанализом, как и очень многое другое из Фрейда. Не подтвердилась дальнейшим развитием психологии и психиатрии. К тому же, стало известно, что Фрейд еще и привирал много, если ему очень хотелось подтвердить какую-то идею, так что его многие положения подверглись ревизии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Тигра 
Дата:   01-10-04 20:46

(внимательно всматривается в мужа): Иллюзия? Да ну?! А как убедительно выглядит! И уже достаточно давно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Х-мачо
Автор: adada-inn 
Дата:   01-10-04 21:10

Freud introduced his theory of penis envy in 1908 in his paper 'On the Sexual Theories of Children'. Today this notion is often linked with womb envy and vagina envy (Kittay, 1984; Chiland, 1980; Tarpley,1993).

### Freud, S. (1908) 'On the Sexual Theories of Children', S.E.9: 207-226.
### Kittay, E. (1984) 'Rereading Freud on "Femininity" or Why Not Womb Envy?', Women's Studies International Forum 7: 385-391.
### Chiland, C. (1980) 'Clinical Practice, Theory and their Relationship in Regard to Female Sexuality', Int. J. Psych. Anal. 61: 359-363.
### Tarpley, H. (1993) 'Vagina Envy in Men' Journal of the American Academy of Psychoanalysis 21 (3) 457-464.

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Х-мачо
Автор: Тигра 
Дата:   01-10-04 21:16

Вот я и говорю, что давно это было. В 90-е же я не раз читывала о ревизии взглядов Фрейда (включая и теорию penis envy), а также об обнаружении подтасовок в его научных трудах.
Даже на такие вошедшие в поп-психологию понятия, как Эдипов комплекс, сейчас серьезные специалисты смотрят скептически (что это за неожиданная аллитерация? Нужно у Фрейда посмотреть!). Ну, а поп-психология будет еще долго переживать легенды и мифы столетней давности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: adada-inn 
Дата:   02-10-04 14:03

Повторю еще раз, я не фрейдист, не неофрейдист, даже не минифрейдист. Тасовал Фрейд карты или нет, главное, он людей лечил. И его присные лечат. Кстати, сами-то психоаналитики знают о том, что penis envy уже упразднена за ненаучность и сексизм, или это знание оккультно и культивируется (что за черт, опять аллитерация!) только в милом обществе евроамериканских суфражисток ("...after the success of the women's rights movement this penis envy ended for all but a few women)? :))

Что касается собственного ададского мнения, зависть вполне "тянет" на статус базального чувства и играет особую роль в популяции, роль, совершенно не сводимую к одиозным penis&vagina envy. И только особое интонирование слова "мачо" "позвало в дорогу". :))

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: mathusael 
Дата:   02-10-04 14:56

Дался вам этот мачо. И вообще завидуют не наличию, а размерам.
- - -
Это самэц. А мужчына - у кого дэнги есть. ((С) Гид в сухумском обезьяннике).

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: adada 
Дата:   02-10-04 15:01

И кому же из них дался мачо?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: mathusael 
Дата:   02-10-04 15:17

>>>И кому же из них дался мачо?
Фрейду, наверное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: adada 
Дата:   02-10-04 15:21

Справедливости ради: на дарвинистском сайте, где я нашел работу М.Эшвин о зависти, есть также и профеминистская статья "The Thinking Body: A Feminist Revision of the Work of Melanie Klein", подтверждающая новации 90-х, о которых сообщила "Тигра".

%...завидуют не наличию, а размерам...%%
А если они не в фокусе? У кубинок в фокусе, а у наших -- нет?!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Тигра 
Дата:   02-10-04 23:12

Занятное совпадение: как раз вчера беседовала о Фрейде и современном психоанализе со специалистом. Да и раньше обсуждала это с подругой, дипломированным психоаналитиком. Угу, Фрейд, конечно, пересмотрен давно, особенно в части терапевтической, то есть лечения, но также и в части теоретической очень многое отвергнуто. Суфражистки тут не при чем, они остались в давнем прошлом ввиду всеобщего избирательного права, феминистки же существуют, часть из них - радикально-невменяемая, часть - совершенно разумная. Далеко не все феминистки - карикатурные борчихи-боруньи против комплиментов или подавания руки. Но про таких гораздо интереснее читать, вот они только и попадают в коротенькие новости. А явление и сложнее, и интереснее, ежели не по верхам смотреть и не только у мачо спрашивать мнения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Сергей Г. 
Дата:   02-10-04 23:25

>>>>Суфражистки тут не при чем
По Фрейду, неспроста Тигра такие ошибки допускает... Как-то это с мачо связано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: adada 
Дата:   02-10-04 23:58

Если верить тому, что пишут о кляйнианцах, о последователях Мелани Кляйн, они располагают клиническими подтверждениями того, что зависть -- чувство инстинктивное, проявляется уже в первый год жизни ребенка, когда его первые опыты контакта с миром полностью относятся к матери. Психоаналитики могут называть это явление как им угодно, оральной завистью или особым преломлением инстинкта смерти, -- ясно только одно, что удовольствие и неудовольствие очень сильные чувства, метящие человека "особой метой". А одно из самых неуправляемых чувств -- в этом смысле -- как раз и есть зависть.
В "случае с мачо" зависть не просто зависть.
Вами по-видимому предполагается, что "мачо" ближе к животному, чем "настоящий мужчина". Но, раз так, нет биологических оснований для зависти женщины к "мачо", зато возникают основания для ревности. И, скорее всего, вы (условно говоря, вы!) уже начинаете ревновать к необоснованно повышенному статусу этого мужского типа, так сказать "забивающему" другого, которого называете настоящим. В результате "нештатная" ревность замещает "штатную" зависть, но все-таки на платформе последней.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: mathusael 
Дата:   03-10-04 00:25

>>>А если они не в фокусе? У кубинок в фокусе, а у наших -- нет?!
- Вы меня обижаете, мем, вот возьмите данные моего "объектива", заверенные мэром, но уверяю Вас он вполне длиннофокусный.
Б. Шоу. Государственный муж.
http://www.all4you.kiev.ua/chat/pforum/article.php3?code=20030224005405

ЗЫ Не знаю, насколько уж там дедушка Зигмунд опровергнут совеменной наукой, но само его упоминание в данной теме - это точно по Фрейду. Вот бы патриарх порадовался...

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: adada 
Дата:   03-10-04 00:32

Опровергать дедушку Зигмунда все равно, что опровергать ... дедушку Мухаммада. Но наши принципы -- никаких принципов! "Знаете ли вы наслаждение, когда камни катятся в глубину? Это люди сегодняшнего дня." (ФН) Вот и докатились нынешние, выбрали вместо penis envy pepsy envy (орфография, какая есть).

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Тигра 
Дата:   03-10-04 09:42

Чем-то мне это напоминает теорию заговора, вернее, ее сторонников. Если что-то происходит, подтверждающее точку зрения таких людей, они говорят: "Вот видите! Подтверждается!" Если же что-то противоречит их теории, они радостно восклицают: "Ага! Это так специально делают, чтобы отвести глаза и навести на ложный след. Опять подтверждается!". Так и тут. Коли вам что-то не нравится, значит, на самом деле вам это нравится или вы этого боитесь, одним словом, просто вы завидуете и скрываете свои истинные чувства. Такой прием спора является, безусловно, демагогическим.
Напомню все же, что в моем определении было, например, отмечено то, что у мачо, на мой взгляд, заниженная самооценка. Ой, трудно было бы меня заподозрить в том, что меня притягивает либо пугает аж до ревности такая черта. Она более смешна, чем пугающа. И о близости мачо к животному - додуманное за меня утверждение. Я бы так не сказала. Как раз комплекс неполноценности, прикрываемый нарочито "крутым" поведением, мне представляется очень даже человеческой чертой, просто мне лично мало симпатичной.
И вапще...
(уходит в джунгли)

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Тигра 
Дата:   03-10-04 09:47

Хм... это от меня говорил мой inner child, коли уж пошла такая поп-психология!

Ответить на это сообщение
 
 демагог раскаявшийся
Автор: adada 
Дата:   04-10-04 09:22

2 Тигра

Я и не пытался опротестовывать Ваше суждение! Оно у Вас цельное, самоценное, самовитое и пр., но примерять-то его приходится на "цивилизованные ситуации", сами говорили. Да и Ната на "мир" оглядывалась все время. И если Вы пришли к своей позиции, полностью отряхнув прах комплексов, это не может быть автоматически перенесено на "цивилизованный мир", да еще такой, в котором удается зарабатывать на потребительскую корзину уйме знакомых и не знакомых психоаналитиков.

Вопрос-то как стоял, -- об отсутствии слова в словаре! А раз его, мачи, в словаре нет, откуда же, к примеру, адада может знать об его значении?! Зато уже известно, что между мачой и настоящим мужчиной люди, чуткие к слову, замечают какие-то отличия. И тут уж совершенно неважно, в какую сторону эти отличия откладываются на числовой оси -- в минус или в плюс. В любом случае не обходится без зависти (это в корне, для многих трансцендентном) или без ревности (верхней части притопленного айсберга зависти).

По технологии Даля-Ушакова-Ожегова в словарную статью "мачо" придется включить слова "досада" или "досаждать" (по аналогии со статьей "зависть").

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Наконец-то!
Автор: Ната 
Дата:   04-10-04 10:25

Наконец-то о семантических тонкостях!
Только зависть и ревность тут при чем?
Тяга к особи противоположного пола, притягивающей своим пренебрежением к опасности, общественным нормам - асоциальностью, повышенной сексуальностью, опирается скорее на глубинные инстинкты, возможно, на нехватку экстрема в серой повседневности, черт его знает на что еще, но только не на зависть (если только речь идет не о гормональных нарушениях). А ревность возникает разве что в ситуации соперничества... здесь же досада...
Другой вопрос: что заставляет мужчин *переодеваться* в мачо? Ни желание ли опереться на те самые первобытные инстинкты в глубинах женского подсознания, на архетип самки? Не случайно в Сети куча сайтов типа "Как стать настоящим мачо" и ни одного "Как стать ботаником"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: демагог раскаявшийся
Автор: Тигра 
Дата:   04-10-04 10:36

(миролюбиво): Дык я вапще... проводила страшно занудных гостей и слегка перекомпенсировала/сь. Ну их, мач этих, скучные они, право.
Отличия есть, конечно, мне вот лично кажется, что "мачо" это самое иначе как насмешливо употребить невозможно. Такое вот сложилося мнение.
Добра и варенья.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наконец-то!
Автор: Тигра 
Дата:   04-10-04 10:39

Это хороший вопрос. Может, как раз потому, что у состоявшихся людей нет потребности ходить по сайтам, которые им будут указывать, как кем-то стать? А у несостоявшихся есть стремление стать кем-то... от недоразвитости натуры - мачой. Тем более что это проще, чем стать кем-то посложнее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наконец-то!
Автор: Ната 
Дата:   04-10-04 10:51

>>>от недоразвитости натуры - мачой

А чем Вы, Тигра, объяснили бы стремление стать настоящим мужчиной? Не желанием ли отвечать *иллюзии, навязанной цивилизацией*, а?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наконец-то!
Автор: Тигра 
Дата:   04-10-04 10:55

Ну, тут уж вам придется, наверное, давать определение иллюзии. Можно, наверное, весь культурный слой, наросший на нас, назвать иллюзией. Но мне кажется такой подход неплодотворным и ... как бы это сказать... волюнтаристским? В общем, необоснованным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: mathusael 
Дата:   04-10-04 11:01

- Кто такой мачо?
- Это тот, кто просит свою подругу сделать ему минет, после чего спрашивает, достигла ли она оргазма.

http://new.ava.ru/forum/?page=1&message_id=53137&forum_id=11

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: adada 
Дата:   04-10-04 11:05

Состоящийся и несостоящийся... С точки зрения "ходьбы", т.е. течений струй в информационном поле, оба полюса участвуют в этом процессе одинаково, каждый, правда, со свой стороны. Причем первые нуждаются во вторых, чтобы реализовать свое положение, их обязывающее, например, чтобы давать особо ценные указания, делиться своим опытом или осенять художественной благодатью. Чаще, нанимая для этой цели посредников.
Но это -- в сторону.

А при чем зависть? Таки при многом. 4000 лет она не дает покоя никому, и этот срок -- только по письменным источникам. Чувство сугубо отрицательное, доставляющее исключительно неудовольствие, и тем не менее живучее, как собака. Чтобы его объяснить, обычно апеллируют к другим чувствам, что свидетельствует о непонимании некоторые его коренных свойств.

Вот, вы только тронули модное словечко, и сразу обнаружилась эмоциональная поляризация. Полезли мы в список из 91 известного человеческого чувства, -- и нечего более подходящего к нашему случаю не усмотрели. Так что, если желаете породить словарную статью, попробуйте не включать в нее оценочных характеристик, встаньте над схваткой, чтобы в определении мачи не задеть чувства ассимилированных русскоязычных кубинцев.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Тигра 
Дата:   04-10-04 11:11

Я уже не очень помню, на что могут обидеться кубинцы. Надеюсь, они вообще не станут обижаться на глупую, слабую женщину, коли они такие уж мачо, - что ж с нее возьмешь? Баба!
Зависть же - штука, конечно, сильная, ежели ее не обуздывать. Но все тонкости касательного того, к чему она может проявляться, к чему вряд ли может, а что вообще сбоку припека, к сожалению, в этом форуме вряд ли имеет смысл обсуждать.
По пиву? Или что там боты потребляют?

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Ната 
Дата:   04-10-04 11:16

Встречный анекдот:
- Кто такой настоящий мужчина?
- Это *настоящий полковник* Пугачевой: прогулял все ее деньги, но... ах, как галантно он это сделал!

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Ната 
Дата:   04-10-04 11:50

>>> попробуйте не включать в нее оценочных характеристик

Боже упаси - моим симпатиям здесь не место. Как говорил Коровьев Маргарите": "...очень различные, но никому, королева Марго, никакого преимущества!" Тем более что порочность часто бывает ох как хороша, а идеал - сер и скучен.
Да только вот определение мачо никак не оформляется словесно. Витает что-то неуловимое в голове... такое же необузданное, как страсть мачитаса :)

Ответить на это сообщение
 
 мой inner child
Автор: adada 
Дата:   04-10-04 12:00

Прихотливо (аллитерационно?) пришли к А. Мачадо:

"Дон Жуан — мужчина, созданный для женщин, тот мужчина, кого женщины любят и оспаривают друг у друга и на кого все прочие мужчины всегда будут взирать с завистливым презрением, если не с презрительной завистью. Вероятно, Дон Жуан наделен той физической красотой, которую женщины считают воплощением мужских достоинств. Этим я хочу сказать, что Дон Жуан в женском сознании — всегда идеальный мужчина. Дон Жуан может быть красивым или безобразным, сильным или слабым, стройным или согбенным, но он знает, что в глазах женщины он прекрасен. Без такого сознания донжуанство вообще невозможно.

Есть ли в Дон Жуане что-нибудь извращенное? В этом кумире женщин недоброжелатели хотели бы обнаружить женственное начало. Мужская зависть поутихла бы, если бы удалось доказать, и особенно женщинам, что Дон Жуан, этот баловень судьбы — попросту извращенец... Парадоксы всегда соблазнительны, но в данном случае парадокс неудачен. Наилегчайшее сексуальное отклонение разрушило бы самую сущность донжуанства: постоянное устремление к женщине. Среди женского пола есть и такие, кто обвиняет Дон Жуана в нарциссизме, ибо женщины, к которым Дон Жуан всегда относился пренебрежительно, думают, что он слишком поглощен собой и, подобно Нарциссу, влюбился в свой собственный образ. Но это самообман, порожденный женской ревностью, которая приписывает самому Дон Жуану свойственный женщинам культ его личности. Дон Жуан, которого торопливо одевает слуга, не смотрит в зеркало, у него просто нет для этого времени. Утонуть в зеркальных глубинах, как сын Лириопы ... какая нелепость!

Дон Жуан возникает на заре Ренессанса, в обществе, все еще соблюдающем иерархию, установленную церковью. У него сатанический характер богохульника. В нем нет даже атома язычества или ветхозаветного духа Моисея. Дон Жуан — герой христианского мира. Его типичный подвиг — насильно овладеть монахиней, не имея желания оплодотворить ее. Свободный от библейского эроса, Дон Жуан отказывается не от плотских наслаждений, а, подобно монаху, от зачатия. Раскаявшийся Дон Жуан идет в монастырь — да в какой-то мере он и был монахом, — а отцом семейства становится совсем уж в редких случаях.

И до чего же бесполезен для человеческого рода, спрашивает себя мой учитель, Дон Жуан, этот отменный самец, который не заботится о приумножении адамова племени? Не относится ли он вместе с рукоблудами и мужеложцами к мальтузианцам? К этому мнению склоняются многие, в особенности отцы семейств, удрученные плодовитостью своего безгрешного ложа. А может быть, Дон Жуан — это эротический возбудитель, который воздействует на воображение женщин и побуждает их преодолевать часто встречающуюся природную холодность? Но кто это знает? Такие вопросы относятся не к сущности Дон Жуана, а к полезности его для общества. Они не должны нас интересовать."

+
К сожалению, в сети не нашел копии давно изданной книги А. Мачадо, там были еще более интересные мысли Хуана де Майрены...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: adada 
Дата:   04-10-04 12:26

По поводу этого хотелось бы вставить.
1. Как Дон Жуан, так и мачо -- оба возникают на заре ренессанса. Первый -- средиземноморского, второй -- балтийско-тихоокеанского.
2. Вопросы полезности, утилитарности мачо, -- вторичны. А сущность его не может быть рассмотрена вне силового поля зависти.
3. И еще я не знаю, что означает "боТ". Двусторонний боГ?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Ната 
Дата:   04-10-04 14:46

Между Жуаном и мачо не нахожу особого сходства - в первом марсианское начало проявляется не столь ярко. А уж момент их зарождения... на заре ренессанса просыпаются плотские чувства, тогда как чрезмерная цивилизованность (ближе к нашему времени) рождает свой антипод.

"ГИПЕРМАСКУЛИННОЕ (сверхмужское) поведение проявляется в подчеркивании своих мужских черт характера, стремлении Заниматься чисто "мужскими" работой или спортом. К женщинам отношение пренебрежительное, как к "низшим" существам. На западе такую модель поведения называют мачизм - от слова "мачо" (по-испански мужчина или бык). В интимном общении для многих мачо характерны стремление к "быстрому" сексу, без учета потребностей и возможностей партнерши, полное игнорирование ласк, безразличие к неудовлетворенности женщины. Нередко присутствует некоторая склонность к садизму..."
http://www.rvh.khv.ru/sexolog/STA/st36.htm

>>>сущность его не может быть рассмотрена вне силового поля зависти
А как насчет определения чувства непосредственно, без опоры на иные чувства?

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: adada-inn 
Дата:   04-10-04 15:04

Так Вы запад, Запад в виду имеете?!
Тогда нам с Вами сюда:
2 definitions found for macho
...
From WordNet (r) 2.0 :
macho
adj : used of men; markedly masculine in appearance or manner
[syn: butch]

И все просто: мачо -- некто, обычно мужчина, нарочито подчеркивающий мужское в своем поведении или манерах. Синонимы: грубиян, наглец.

А я-то думал о нашем, восточном ареале; и Дон Жуана на это место примерял.

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: adada 
Дата:   04-10-04 15:28

Кстати, недавно в Иностранке была читана статья о том, что вульгарность -- синоним нарочитости. В сети она есть.
http://magazines.russ.ru/inostran/2004/6/van7.html
Возможно, русский мачизм просто общедоступная форма выражения отечественного дендизма, кэмпизма etc. в нынешнюю эпоху романтизма.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Ната 
Дата:   04-10-04 15:42

Вау, а я думала, что наш *ареал* посередке расположен... А с помощью Дона мы с мачо вряд ли справимся... :)

>>>нарочито подчеркивающий мужское в своем поведении или манерах

Нет. Мачо ничего нарочно не подчеркивает. А нарочно подчеркивает - не мачо. Мачо - квинтэссенция мужского начала, воплощение мужественности, а уверенность в себе, внутр. сила делают ненужными какие бы то ни было *спецэффекты*. Никакого превосходства, поскольку любое чувство применительно к другим базируется на какой-либо связи с этими другими (неважно, плюс или минус, над или под...). У него нет моральных зависимостей (от оценок, взглядов со стороны) - он сам по себе. Мачо применительно к нашим условиям - состояние души (как бы банально это ни звучало). Им может быть любой *евроазиат*. Состоянию мачо ближе состояние дао (чем жуана), но тоже с некоторыми различиями. Он может рождать ощущение превосходства, *чужести*, но вовсе не потому, что он создавал его целенаправленно. И если есть в глазах пламя, то это пламя не порочной страсти, а скорее внутреннего огня...

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: adada 
Дата:   04-10-04 16:16

За слепящим пассажем Наты вот какая просматривается семантика: русский корень испанского слова "сам". А сам-ка или сам-ец уже не так важно. Сам! и никаких спецэффектов, только пламенеющее состояние... Короче, мачо -- это такой мужчина, который достоин быть женщиной.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Ната 
Дата:   04-10-04 16:38

Пять баллов (молча проглатив сарказм). Только последнее предложение (Короче, мачо -- это такой мужчина, который достоин быть женщиной) предлагаю опустить. Или видоизменить: женщина тоже может быть мачо (из области феминистских фантазий). Или - ищите в женщине мачо (в духе адады).

Ответить на это сообщение
 
 do ut des
Автор: adada 
Дата:   04-10-04 16:54

Конечно, я согласен с Вами, Ната! Вообще-то все рассуждения о мужском и женском в моем малохромном представлении обладают свойством зеркальной симметрии. Совместить которые невозможно, только полюбоваться. А горностаевый хвостик этого /мирного воззрения/ уже был подшит к пробному определению, когда во исправление WordNet (used of men) оказалось: некто, обычно мужчина.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Мачо и мача...
Автор: А.Ш. 
Дата:   08-10-04 22:47

Подолью бензинчика...

Также есть женское понятие "мача". Это, кстати, та же самка, или ее внучка, которую дважды писал Гойя в одетом виде и в, эээ, простите, обнаженном.

(Macha < Maja).

Ответить на это сообщение
 
 не пить бензин, даже после отстоя
Автор: adada-inn 
Дата:   09-10-04 09:23

Maja (>spanish) -- безвкусный, кричащий (согласно Oddin Dictionary 2000).

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: А.Ш. 
Дата:   09-10-04 11:01

"Донья Лусия все еще упорно смотрела на Франсиско. Веер она держала теперь почти закрытым, повернутым к груди. На языке, которым изъясняются махи, это обозначало презрительный отказ, и улыбка, игравшая на ее тонких губах, стала затаеннее. Агустин тоже не сводил глаз с Гойи, он смотрел на него с напряженным ожиданием, даже с насмешкой, и Гойя знал, что верный друг порицает его за колебание. Неблагородно это со стороны Мигеля - зачем он делает ему такое неприятное предложение в присутствии доньи Лусии и дона Агустина."
— Лион Фейхвангер, Гойя.

"Маха и махо — выходцы из низов, хитрые, находчивые, неунывающие, умеющие вывернуться из любого положения. Если рыцарь Дон Кихот — возвышенный символ страны, то Санчо Панса — настоящий махо, а Дульсинея одновременно и рыцарский идеал, и лукавая маха."
www.free-time.ru/razdels/!anzikl/g_8.html по гуглю (из кэша).

"Cuando a la salida le comenté a una amiga alemana lo divertido de la confusión
fonética macho/majo, fui informada de que estaba en un error, ya que la
palabra «machismo» no era un término español, sino estadounidense."
http://lists.albura.net/efe.es/apuntes-kpn/1998-11/0744.html

"macho
1928 (n.) "tough guy," from Sp. macho "male animal," as an adj., "masculine, virile," from L. masculus (see masculine). First attested in Eng. as an adj. 1959."
http://www.etymonline.com/index.php?term=macho

MACHISMO (Mexican Spanish): the Mexican ideal of manhood, inlcuding virility, aggressiveness, and domination of women; symbolized by the conquistodors conquest of Mexico and rape of Native women (cf macho, machero, machera, vestido, marianismo, maja, majo)
"MACHO: (Mexican Spanish) excessively masculine, tough, butch; when applied to women, tough, butch, assertive, sexually aggressive (cf phallic woman, virile, Amazon, butch, bitch, ballbreaker, joto, jota)
...
MAJA: (historic Spanish) an independent woman, a maja was employed and enjoyed greater personal liberty than ordinary woman, for which she was simultaneously admired and castigated, a maja supported a majo (cf dominant, woman of independent means, cotquean, role reversal, manly hearted woman)
MAJO: (historic Spanish) a man who lived off the of the earnings of a woman, who was therefore not obliged to earn his own living and was able to spend time in frivolous activities, such as music, dancing, drinking, and fighting (cf ponce, cotquean, role reversal, boytoy)"
http://www.amboyz.org/articles/f2mwords/f2mmno.html

"ma·jo SPAIN:
adj.
1. (vistoso) - flashy, showy
2. (bonito) - pretty, attractive
3. (simpático) - nice, sweet
4. (elegante) - smart, well-dressed
m. - gay blade, cocky youth

f.
1. (majadero) - pestle
2. SPAIN: - flashy young woman

ma·cho 1
adj.
1. - male
2. (fuerte) - strong, tough
3. (viril) - manly, virile

m.
1. (animal) - male
2. (mulo) - mule
3. (MECHANICS) - pin, plug
4. (ELECTRICITY) - plug
5. colloquial (fuerte) - he-man
macho cabrío - billy goat
"
http://espanol.education.yahoo.com/search/se?lb=e&p=num%3As14324

--------------------------------------------------------------------------------------------

PS. Хорошо, быть может — махо и мачо этимологически не связаны. Но складывается впечатление что махо в старом свете и мачо в новом — понятия почти одинаковые. Ну, конечно, если принять в учет общекультурные различия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: А.Ш. 
Дата:   09-10-04 11:12

Фу, совсем не грамотно вышло. Перепой, действительно, кажется, бензинный. :) Толкуйте сами, messieurs-mesdames.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: ullie 
Дата:   10-10-04 15:54

а никто не задумывался, что слово "мачо" можно так же употребить по отношению к женщине?

Ответить на это сообщение
 
 Мужики и бабы
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-10-04 11:45

>"Маха и махо — выходцы из низов, хитрые, находчивые, неунывающие, умеющие вывернуться из любого положения. Если рыцарь Дон Кихот — возвышенный символ страны, то Санчо Панса — настоящий махо, а Дульсинея одновременно и рыцарский идеал, и лукавая маха."
www.free-time.ru/razdels/!anzikl/g_8.html по гуглю (из кэша).

Если серьёзно - Вы совешенно правы.

Маха и махо/мачо - это "баба" и "мужик". Только испано-латиноамериканские. Столь же многозначные, двойственные, амбивалентные слова, столь же завязанные на этнокультурный контекст. Столь же непереводимые при внешней ясности.

Когда-то я обсуждал обратную этой задачу с кубинцем: он спросил, в какой ситуации можно назвать женщину "бабой" (он достаточно хорошо говорил по-русски, чтобы почувствовать, что с этим словом не всё просто). Мы перебрали с десяток-другой вариантов контекста в которых слово напрочь меняет значение - от комплимента до ругательства - и решили-таки, что иностранцу, даже неплохо знающему не только язык, но и контекст, лучше это слово объезжать огородами.

Соответственно, то значение "мачо", которое тут пытались (неудачно)перевести как "настоящий мужчина" ближе переводится как "настоящий мужик", "мужик, что надо"... или просто "мужик" ("Сидоров - мужик, а Пупкин - так, не пойми что..."

Ответить на это сообщение
 
 Мужики и бабы... бабы... бабы...
Автор: adada-inn 
Дата:   11-10-04 15:59

Легко могу представить множество женщин, способных в самых различных жизненных обстоятельствах назвать бабой себя одну ("я баба слабая", "баба-огонь") или в компании с товарками ("наша бабья доля", "а мы, бабы, терпим"). И очень затруднюсь назвать хотя бы одного нормального русского мужика, парня, юношу, который заявил бы о себе, что вот он и есть мачо... (Хотя, нет, одного, весьма известного и недавно подвергшегося шумному уголовному преследованию будто бы знаю!).

Т.е. мне продолжает казаться, что какое-то время это слово в языке русском будет носить иронический оттенок. Типа красавца́. И не в последнюю очередь из-за предположительного подтекста зависти (выказывающей себя на поверхности ревностью).

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Мужчины и женщины
Автор: Ната 
Дата:   11-10-04 17:55

********множество женщин, способных в самых различных жизненных обстоятельствах назвать бабой себя

мужчин, называющих себя мужиками, не меньше. ("Я нормальный мужик") Но никто из них не скажет: я - настоящий мужчина, я - мачо, также как женщина: я - шикарная/красивая/умная/мудрая/и т.д. женщина. Учтите социально-стилистическое расслоение: те, кто называет себя мужиками, женщин соответственно называют бабами, и наоборот. Они же именно _называют_ себя, говорят, какой/какая _Я_. Мужчина и женщина - лишены подобной самости. Они вообще вряд ли будут говорить _Я_ описательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мачо
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   28-10-04 14:25

Не смог удержаться. Сегодня прислали по мылу.

===
Стоит мужик в одних трусах перед зеркалом. Так, сяк повернется, бицепсы-трицепсы напрягает, живот втягивает, при этом бормоча самодовольно:
- Какое чмо! Ну какое же я все-таки чмо!
Жена из соседней комнаты:
- Идиот! Сколько раз повторять - не чмо, а мачо!
===

Если анекдот старый, прошу прощения.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед