Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Забытьё
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   27-09-04 15:48

Один знакомый обратил мое внимание на слово забытьё. В словарях подчеркивается, что правильно "в забытьи", а не "в забытье".

Мне в первый момент показалось, что тут нарушено правило. Ведь известно, что "на сиденье", но "на сидении" (потому что во втором случае основа кончается на "и"). Я залез в правило и обнаружил, что оно касается только безударных окончаний!!! То есть считается, что ударные носитель языка и сам сумеет написать. :^(

Получилось, что это та же история, что и с 1 и 2 спряжением глаголов. Скажем, слова терпеть и вертеть включаются в список исключений (терпит, вертит), а слово лететь не включается, хотя оно спрягается точно так же. Потому что у него окончание ударное.

То есть полный список исключений полнее, чем тот, что приводится в учебниках русского как родного. И искать его надо в учебниках русского как иностранного. Вот и вопрос: есть ли еще такие слова, как забытьё?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   27-09-04 16:04

Кажется, я сам нашел ответ.

http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-064.htm

===
Существительные на «йот» (j) с предшествующим согласным (питье, ущелье, взморье и т.д.) независимо от ударения имеют окончание -е (о питье, об ущелье, на взморье). Исключение составляет слово забытье: о забытье, но в забытьи.
===

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: NN 
Дата:   27-09-04 17:32

Полагаю, слово такое может быть и не одно, нужно только порыскать по группе слов со следующими параметрами:
старославянизм на -ие, перешедший в русскую форму, но сохранивший книжный оттенок.Поскольку "забытьё" склоняется всего лишь как "бытие" ("не "бытьё"!).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   27-09-04 17:34

Но интересно, что "о забытье, но в забытьи". То есть эта форма сохранилась не просто в одном падеже, но в одном падеже с одним предлогом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: NN 
Дата:   27-09-04 17:41

Ну, точнее, эта форма сохранилась во втором предложном. Хотя форму "о забытье" я воспринимаю как сконструированную для полноты парадигмы - в тексте представляю не очень. Пойду искать...

Да. Зализняк даёт это исключение только для забытья и полузабытья. Остальное - бабьё, суровьё... Никак не книжные :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: NN 
Дата:   27-09-04 17:47

Кстати, любопытно: как часто пишут "о забытьи":

http://www.yandex.ru/yandsearch?ras=1&date=&text=%D0%BE+%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C%D0%B8&spcctx=phrase&zone=all&linkto=&wordforms=exact&lang=all&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=27&to_month=9&to_year=2004&mime=all&Link=&numdoc=10&site=&ds=

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   27-09-04 17:55

А разве второй предложный существует у имен среднего рода? Мне казалось, что только мужского.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: NN 
Дата:   27-09-04 22:20

Зализняк рассматривает эту форму как второй предложный (оговаривая, что из всего среднего рода только у "забытьё" и "полузабытьё" такая форма есть).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   28-09-04 02:14

Приавильно ли я понял, что речь о том же предложном, который "в носу" и "в лесу"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: NN 
Дата:   28-09-04 02:34

Смотря что называть "тем же самым падежом". Зализняк для формы "в забытьи" использует то же обозначение, что и для "в носу" - П2. Если полагать, что П2 - это падеж, который имеет окончание, тождественное Д.п., а предлоги - П.п. с пространственным значением - то это не "тот же падеж". Если полагать, что П2 - это падеж, имеющий окончание, отличное от обычного для данного рода, причём это окончание появляется лишь в сочетании с предлогами П.п. пространственной семантики - это вполне тот же падеж.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   28-09-04 02:37

Понял. Большое спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   28-09-04 02:47

На всякий случай расскажу предысторию вопроса. Мой знакомый, упомянутый в первом посте топика, встретил форму "в Замоскворечьи". Я заявил, что это неверно, и тогда он привел мне форму "в забытьи". Итак, получается, что при обозначении места для формы "в Замоскворечьи" есть как минимум один прецедент. Впрочем, "в Замоскворечьи" - это все-таки безударное окончание...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Cocpucm 
Дата:   28-09-04 12:33

Не знаю, почему, но мне очень хочется писать "счастьи", именно с "и", а не "е" (при этом безусловно "о счастье"). По крайней мере, "в счастии" точно пишется с "и".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   28-09-04 13:45

Так в том-то и дело, что по правилам для безударных окончаний должно быть "в счастии", но "в счастье".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Маяк 
Дата:   02-10-04 17:57

Форму "в Замоскворечьи" не встретил. Встретил -е, счёл не вполне корректной. Возле израильского посольства, кстати :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: adada-inn 
Дата:   02-10-04 21:18

"...а ведь этот посад может быть в городе, в замоскворечьи, в замостьи, и прочая..." (БП)

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Тигра 
Дата:   02-10-04 23:15

Ай! Опередил! Конечно... Но: но ты мне шепнул, вестовой, неспроста в посаде, куда ни один двуногий... Я тоже какой-то, я сбился с дороги, не тот это город и полночь не та.
Может, дело все в том, что не тот это город?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: adada 
Дата:   03-10-04 00:26

В замостьи-и... в замоскворечьи-и... Так -- поют, да словари не дают (ададск.) :)) То ли Пастернак был склонен к такой речи, то ли это в нем от народной склонности, мне не дано знать, как рог(ов) бодливой корове. Кстати, я здесь как-то уже "ставил вопрос" о его "неправильных" управлениях. ("Дорогая тетя Ася! Что же вы не гоните Оли в Москву?")

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   03-10-04 02:48

Маяку привет! И пардон за неточность.

Всем: да, это и есть тот знакомый. :^)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Тигра 
Дата:   03-10-04 09:50

Я не Пастернак, не могу себе позволить. Но мне всю жизнь хочется писать "в ущельи", а не "в ущелье", правила проклятые только не дают. Какое-то чувство пихает под локоть: так, говорит, правильнее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: mathusael 
Дата:   03-10-04 14:09

Н-да...
Массово встречаются в Инете "на берзыбьи", "тяжело в ученьи" и проч. И ведь вполне логично было бы разделить форму винительного и предложного падежа. В нос-в носу, в кость-в кости, впал в забытье-был в забытьи... (в варенье-в вареньи, в ученье-в ученьи...) Опять же поэты (которые размера ради переделывают желание, мечтание и сияние в желанье, мечтанье и сиянье) возрадовались бы...

>>>Кстати, любопытно: как часто пишут "о забытьи":
Дело, ИМХО, в том, что многие словари вообще не делают оговорку о двух формах предложного. Видимо их составители тоже рассматривают форму "о забытье" как книжную. Поэтому авторы и трактуют "в забытьи" как первую (и единственную) форму предложного. Но, надо сказать, вариантов "о забытьи" и "о забытье" примерно поровну. Однако ж, у классиков я ни того, ни другого не нашёл.

-----------
Вот еще у Даля любопытно-
Есть вашей братьи в коротком платьи!
http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/00/640.htm

И вот ещё надыбал.
===========
Евгений Член Парламента
Добавлено: Пт Сен 24, 2004 9:59 am
--------------------------------------------------------------------------------
Введен этот бред советской властью в 1929 году.
В эмиграции никогда не признавался.
Мной тоже, ибо разрушает рифму в стихих XIX века - какое-нибудь "в забытьи" запросто превращается во "в забытье", и ку-ку рифма.
Словом, игнорамус эт игнорабилис.
______________
Евгений Витковский
=======
С форума "ВЕК ПЕРЕВОДА". (Там нужна регистрация, поэтому привожу полностью). Теперь, стало быть, надо искать еще документы от 1929 г. :(((
Может хоть там объясняется, почему "в забытьи" стало исключением и есть ли ему подобные?

Выскажу, впрочем, одну догадку. Во всех случаях, когда пишется "-ье", произношение чётко передаёт йот перед гласным (Э или И - в зависимости от ударения). В тех же случаях, когда пишется -ьи (реально - только во французских фамилиях типа Савиньи) этот йот не слышен. На мой слух так же, без йота, произносится и "в забытьи". И что удивительно, если существуют парые варианты типа "печение"-"леченье", "воспоминание"-"воспоминанье", то более краткий, разговорно-поэтический вариант в предложном падеже произносится, ИМХО, тоже без йота. Может отсюда и появляется массовое желание написать "-ьи"?

>>>"...а ведь этот посад может быть в городе, в замоскворечьи, в замостьи, и прочая..."
Забавно, что подобным же образом обрубленную цитату приводит Олег Лекманов (Вы часом, не родственники?)
http://www.ruthenia.ru/document/533693.html
При этом Лекманов как раз и разбирает происхождение слова "замостье".

У Пастернака так-

Ни зги не видать, а ведь этот посад
Может быть в городе, в Замоскворечьи,
В Замостьи, и прочая (в полночь забредший
Гость от меня отшатнулся назад).

Борис Пастернак, Метель
http://www.litera.ru/stixiya/authors/pasternak/all.html,

>>>Форму "в Замоскворечьи" не встретил.
====
Говорят, приходили на заводы какие-то неизвестные лица, заставляли прекращать работы, а на окраинах требовали громить правительственные учреждения, в Замоскворечьи и разгромили два милицейских комиссариата.
Солженицын, Апрель Семнадцатого
http://koleso.by.ru/4/4_93.htm
Александр Исаевич, впрочем, всегда был докой по части неприятия правил (см. статью Солженицын А. И. «Некоторые грамматические соображения»), но ведь он не одинок.
====
Было решено, что Шиллеров и Беневская наймут квартиру где-нибудь в Замоскворечьи, — в той части города, где мы вообще редко появлялись. Одну комнату они сдадут Владимиру Вноровскому, как жильцу. Борис Вноровский с паспортом мещанина должен был поселиться тоже в Замоскворечьи. Азеф должен был приехать, когда все приготовления будут закончены.
Борис Савинков (Ропшин). Воспоминания террориста.
http://www.hrono.ru/libris/lib_s/terr21_06.html
===
Вид, извини за просторечье,
на город как в Замоскворечьи
от Балчуга. Но без мощей
и без рубиновых вещей.
Иосиф Бродский, В. П. Голышеву
http://2000.novayagazeta.ru/nomer/2000/20n/n20n-s30.shtml
===
Дом с мезонином в Замоскворечьи. Деревянный. Чистые стекла, окрашен хорошей синеватой краской.
Иван Бунин, Убийца
http://www.geocities.com/SoHo/Village/4988/bunin/nin-995.html

-------------------

И еще. Я неоднократно уже замечал, что на форуме подобные темы стали возникать практически синхронно с появлением их на других сайтах. В данном случае
http://www.bards.ru/Forums/topic.asp?TOPIC_ID=823&whichpage=1
и на "Веке перевода".
В случайные совпадения я не верю. Не знаю как почтеннейшая публика, но я бы в зачинателя темы камень не бросил, приведи он ссылки на первоисточники.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Ять 
Дата:   03-10-04 23:57

>И ведь вполне логично было бы разделить форму винительного и предложного падежа.

Так ставьте тогда в предложном ять, как писали когда-то.

>В тех же случаях, когда пишется -ьи (реально - только во французских фамилиях типа Савиньи) этот йот не слышен.

Все дело в том, что слышен как раз рефлекс "белой лебеди".

Пишут же наконец "мiр", чтобы не спутать с "миром"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   04-10-04 00:19

> В случайные совпадения я не верю. Не знаю как почтеннейшая публика, но я бы в зачинателя темы камень не бросил, приведи он ссылки на первоисточники.

Я даже не знаком с форумом, ссылку на который Вы привели. Первоисточник - частная переписка с господином, который в этом топике отметился под ником Маяк.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: mathusael 
Дата:   04-10-04 00:30

>>>Так ставьте тогда в предложном ять, как писали когда-то.
Да я бы и непротив. Но это немного другой случай. Подобный, но не тот. Для восстановления в правах "-ьи" возврата старой азбуки не требуется.

>>>Все дело в том, что слышен как раз рефлекс "белой лебеди".
Каюсь, о таком не слышал. Можно подробнее?

>>>Пишут же наконец "мiр", чтобы не спутать с "миром"...
Кто? И опять-таки это возврат к старой азбуке.

>>>Я даже не знаком с форумом, ссылку на который Вы привели. Первоисточник - частная переписка с господином, который в этом топике отметился под ником Маяк.

А поисковиками поработать, прежде чем ставить на обсуждение?
Я приводил ссылки на ДВА форума, где тема обсуждалась дней пять - десять до того как появилась здесь. Там и первоисточники.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: adada-inn 
Дата:   04-10-04 08:58

2 mathusael
Чрезвычайно благодарен Вам за исправление ошибки! Самопроверкой я смог заняться только дома, открыв сборник на стр. 46. В свое полуоправдание скажу только , что намеренно цитировал все со строчных, даже "Может" не выделил. Но добрым молодцам всё наука: в следующий раз подобное подам в верхнем регистре, кажется, здесь это не запрещено... :))

%%...на форуме подобные темы стали возникать практически синхронно с появлением их на других сайтах... В случайные совпадения я не верю. Не знаю как почтеннейшая публика, но я бы в зачинателя темы камень не бросил, приведи он ссылки на первоисточники.%%

Конечно, ссылки нужны, т.к. зачем почтенным копаться в этой... диахронии! Особенно, если клоны тем не подвергаются творческой переработке в унисон вечевому /колоколу/ (это курсив).

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: mathusael 
Дата:   04-10-04 11:11

>>>Чрезвычайно благодарен Вам за исправление ошибки!
Да полноте. не в заглавных счастье. Речь шла о том, что оторвана основная смысловая часть. Я вообще крайне не люблю многоточий в цитатах. Тем более из классиков. Тем более в стихах.

>>>Конечно, ссылки нужны, т.к. зачем почтенным копаться в этой... диахронии! Особенно, если клоны тем не подвергаются творческой переработке в унисон вечевому /колоколу/ (это курсив).
Исключительно дабы не изобретать велосипед. Особенно в полемических темах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   04-10-04 12:06

Господа, вы бы свои наезды скоординировали. А то у Адады я виноват в том, что не дал ссылку на первоисточник, а у Мафусаила в том, что поленился с этим первоисточником ознакомиться.

Ответить на это сообщение
 
 забытьё vs. битьё
Автор: adada 
Дата:   04-10-04 12:31

Это не наезд, а катание на одноколесном велосипеде. :))

%%...я виноват в том...%%

"...виновных нет поверь виновных нет никто не совершает преступлений я вам берусь любого оправдать затем что вправе я казнить любого... " (кажется, УШ).

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Забытьё
Автор: mathusael 
Дата:   04-10-04 14:54

>>>Господа, вы бы свои наезды скоординировали. А то у Адады я виноват в том, что не дал ссылку на первоисточник, а у Мафусаила в том, что поленился с этим первоисточником ознакомиться.

Дяденьки, не бейте меня порознь. Бейте все сразу.

А в чём разница-то? Помницца, что на реферате по истории кыпысысы, что на ученых советах по техническим наукам формулировка "не даны ссылки на первоисточники" была самодостаточной для угробления подопытного и не требовала уточнений по какой именно причине не даны.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед