Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 ...бывший прежде...
Автор: adada-inn 
Дата:   27-09-04 10:03

Недавно в передаче о патриаршестве на Руси рассказывалось, что низложенного патриарха именовали "бывший прежде патриархом".
См. например:
http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=112&did=992&p_comment=complex

Как красиво и верно: бывший прежде президентом Б.Н. Ельцин!
Но мы говорим иначе и, кажется, менее точно, "бывший президент".

Может, кому-нибудь известно, когда случились эти изменения в обращении? Коснулись ли они современных церковных форм выражения?

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...бывший прежде...
Автор: Ната 
Дата:   27-09-04 11:29

А при чем тут обращение? Разные конструкции - разные языковые средства:

Адада, бывший прежде/раньше/ранее/когда-то/дотоле/доселе президентом в упадке, ныне патриарх в расцвете - обособленное согласованное определение, выраженное причастным обормотом. (*бывший* и *прежде* можно поменять местами без ущерба для "суммы")

Бывший/прежний/давешний (необособленное согласованное определение при подлежащем) президент (экс-президент) таперча патриарх.

"Выбираете Вы" (с) Справка

Ответить на это сообщение
 
 выборы прошли
Автор: adada-inn 
Дата:   27-09-04 12:10

бывший|||||ныне не состоящий в какой-нибудь должности, звании|

БЫВШИЙ, бывшая, бывшее. 1. Прич. прош. вр. от быть. 2. в знач. прил.
О ком-н. или о чем-н., утратившем прежнее положение или назначение.

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 выборы прошли -- 2
Автор: adada 
Дата:   27-09-04 12:15

Эх! нажал не ту кнопку, в результате ушли в эфир только две заготовки ответа...
Но надеюсь, что из них уже ясно, -- выбора-то как раз "Справка" нам и не дает! Пользуйтесь только прилагательным, а причастие тю-тю, не дозволено теперь нормировщиками причащаться таким образом!.. :)))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: выборы прошли -- 2
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   27-09-04 13:31

Где сказано, что тю-тю? "1. Прич. прош. вр. от быть" - никаких "устар." или "отмен." не наблюдается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: выборы возвращаются
Автор: Ната 
Дата:   27-09-04 13:36

>>>БЫВШИЙ, бывшая, бывшее. 1. Прич. прош. вр. от быть

И почему бы нам от глагола *быть* не образовать причастие из ряда: *работавший, являвшийся, казавшийся, слывший* (прежде президентом)?

Значения этих причастий почему-то не растолкованы... Что-то (что же это?) мне подсказывает, что форма причастия для глагола *быть* дана в словаре ради значения 2 (в знач. прил.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: выборы прошли -- 2
Автор: adada-inn 
Дата:   27-09-04 14:45

%%Где сказано, что тю-тю? %%
Ната указала, где выбирать: %%"Выбираете Вы" (с) Справка%%

Я туда:
«ГРАМОТА.РУ»: Словари русского языка
Орфографический словарь
бывший
Словарь трудностей
искомое слово отсутствует
Толково-словообразовательный
БЫВШИЙ прил.
1. Утративший прежнее положение, звание, переставший занимать какую-л. должность и т.п. // Утративший прежнее назначение. // Утративший прежнее название или прежнюю фамилию.
2. Ранее существовавший.

Интересно, думаю, а где причастие? Оно оказалось в прошлом веке, у Ушакова. А если перенеслось в наш, то не с помощью Справки...

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: выборы прошли -- 2
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   27-09-04 15:39

А разве отсутствие данного причастия в словаре что-то значит? Я сейчас запустил в Справке поиск на "*вший" - получил бешеное количество прилагательных, но не получил ни одного причастия. Не нужно из этого делать вывод, что все эти причастия запрещены.

Ответить на это сообщение
 
 Re: выборы все еще идут
Автор: Ната 
Дата:   27-09-04 16:00

>>>Ната указала, где выбирать: %%"Выбираете Вы" (с) Справка%%

И стало мне мучительно больно за бесплодно потраченные усилия на написание непонятых постов. Будем их жевать:

"Выбираете Вы" - это была цитата одного из многих выражений, с неизменным постоянством употребляемых Справкой. Т.е. из двух вариантов Вы выбираете приглянувшийся:
бывший патриарх (прил.)
прежде бывший патриархом (прич.)

Возьмем орф. словарь Бурцевой - 2002 г. (самое новое из того, что под рукой):
бывший, прич. и прил.

Ответить на это сообщение
 
 опоросы вопросов
Автор: adada-inn 
Дата:   27-09-04 16:09

%%получил бешеное количество прилагательных%%
Вот до чего может довести Справку один энергичный вопрос!

Тогда и я попробовал, но немного умереннее, спросил Ушакова на"ВШИЙ" и получил статьи с "семьей" семи причастий: бывший, отживший, павший, потерпевший, погибший, расплывшийся и упавший. Чем дальше, тем более я уверен, что это -- непроста и вопрос темы небезоснователен.

Этот авторитетный словарь, разумеется, не запрещает применение причастий (я же шутил, мне пришлось шутить, подталкиваемому Натой: она придумала пример с ададой-патриархом, а следовало бы с ададой-ересиархом), но он дает почувствовать языковую смысловую игру.

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: опоросы вопросов
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   27-09-04 16:40

Ага!!! Значит, Вы нашли слово бывший в роли причастия. :^)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ага!!!
Автор: adada-inn 
Дата:   27-09-04 17:09

А не слишком ли быстро я бегу на ловца, подумал зверь? (С.-Е. Лец).

Причастие "бывший" никуда и не пропадало. Пропало или начало пропадать его особое употребление. Особость эта еще была отражена в Ушакове и уже не замечена (пренебрежена за малостью) в Ожегове. И кто-то да знает, когда случилось то, что случилось (если случилось, конечно).

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ага!!!
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   27-09-04 17:36

Да нет. Если "бывший кто", то это уже не причастие. Если словарь помечает это слово как причастие, значит признаёт форму "бывший кем".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...бывший прежде...
Автор: adada-inn 
Дата:   27-09-04 17:54

2 Вовочка (бывший Саныч)
Найдите же время перечесть самое первое предложение!..

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...бывший прежде...
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   27-09-04 17:57

> Найдите же время перечесть самое первое предложение!..

"В начале создал Бог небо и землю"... И что?

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: adada 
Дата:   27-09-04 18:08

Да так, ничего. Весьма благодарен Вам за проявленный интерес и сопутствующие сведения, которые невозможно недооценить только оттого, что в них не сразу удается найти ответы на поставленные вопросы.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Ошибайся коллективно! (Лец)
Автор: Ната 
Дата:   27-09-04 18:27

>>>Причастие "бывший" никуда и не пропадало. Пропало или начало пропадать его особое употребление

Адада, наверное, вы правы - причастие адъективируется. И пропадает не особое его употребление, а обычные функции вида, времени и залога.

...и зверь решил не торопиться и подумать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибайся коллективно! (Лец)
Автор: adada-inn 
Дата:   27-09-04 18:40

%%...и зверь решил не торопиться и подумать...%%
...тем более что каждая охотница желает знать, где сидят фазаны...

У меня, наверно, великоваты уши для моего возраста, но ей-богу слышу разницу между неадъективированным, но активно гулким "бывшим прежде президентом" и небрежным -- иногда уважительным, но только по видимости -- "бывшим президентом".

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   27-09-04 19:06

Увадаемый adada!

Вы начинаете задавать загадки, и я вынужден расценивать это как признак гнева. Полагаю, что этот гнев вызван прочтением одного из моих постов. Поскольку я не ставил перед собой задачи вызывать Ваш гнев, то остается только предположить, что Вы прочитали в моих словах что-то, чего я в них не вкладывал.

На всякий случай перевожу то, что я хотел сказать. Вы утверждаете, что оба употребления слова бывший (и "бывший кто", и "бывший кем") относятся к нему как к причастию. Я с этим не согласился. Если Вы обиделись на это, то прошу прощения. За другие прочтения моих слов я ответственности не несу. :^)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...бывший прежде...
Автор: Читатель 
Дата:   27-09-04 21:08

Был период, когда слово "бывший" употреблялось фактически в роли существительного. "Из бывших", "этот бывший много чего о себе думает".
А "ранее бывший патриархом (президентом и пр.)", на мой вкус, звучит достойнее, чем "бывший патриарх (и др.)"

Ответить на это сообщение
 
 Re: увядаемый
Автор: adada-inn 
Дата:   28-09-04 09:39

2 Вовочка (бывший Саныч).
Вы правы, я действительно был вчера немного раздражен, но не тем, что прочел, а тем, что не нашел в себе усердия и терпения толковать и истолковывать. И, как подсказывают доброжелатели с Запада, честно говорю -- я не хотел; и ничего личного! :))

Начнем же со свежими силами.

Кажется, люди гораздо позднее узнали о том, что они "говорят прозой" и о том, что используют причастия и прилагательные. Так что ничего странного нет в том, что такой филогенез обнаруживается в онтогенезе, как это случается частенько и с ададой. Вот и сейчас, чувствую: что-то не то с этим бывшим, -- и только после разъяснений специально образованных (в смысле, обученных) людей понимаю, в чем дело. Но сам эти языковые штуки толковать отказываюсь категорически!
Утверждаю лишь одно: русские люди, стремясь быть точными и политесными, говорили "бывший прежде патриархом". Судя по текстам, обнародованным на достаточно официальном клерикальном сайте, это выражение употребляется до сих пор. А в миру оно сегодня забыто. Вроде, когда-то между "волком и собакой", между Ушаковым и Ожеговым. Так ли это?
В этом и состоит вопрос.

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...бывший прежде вежливым...
Автор: Ната 
Дата:   28-09-04 09:45

У меня, наверное, не столь утонченный слух (в деревенской избе не отесали), но фразы типа *бывший министр/полковник/вокалист/сотрудник/муж, бывшие одноклассники/узники/заложники/политзаключенные/наркоманы* и т.д. он впитывает без помех.

Толстой. Война и мир.
*Бывший* как причастие здесь, действительно, встречается чаще. Но много и такого:
**********
Он приехал к своему бывшему начальнику с приказанием от начальника ариергарда.
***********
Проехав с полверсты в хвосте колонны, он остановился у одинокого заброшенного дома (вероятно, бывшего трактира) подле разветвления двух дорог.
************
Он с тою же просьбой обратился и к Денисову, тоже своему бывшему ученику.
************
Не мог Бог вложить в ее душу стремления, противного Его воле. Моя бывшая жена не боролась и, может быть, она была права.
************
Это был кавалерийский генерал, в эту кампанию заслуживший особенную милость государя, бывший начальник дивизии, в которой служил Ростов.
************

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...бывший прежде вежливым...
Автор: adada 
Дата:   28-09-04 10:28

2 Ната.
Когда я напирал на слух (а он у меня мажор от минора не отличает), просто хотел оттенить, что разумом это "адъективирование" вообще не в состоянии переработать!
Но вы сами даете повод продолжить слуховые галлюцинации. :))

Из Толстовских (уважаю!) примеров видно употребление слова "бывший" в нейтральных оборотах, там, где не требуется выражать особое отношение, пиетет к бывшему прежде положению лица. (Впрочем, Толстого наверное трудно было бы заставить писать с уважением о бывших прежде патриархами персонах.)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...ныне стал любезным...
Автор: Ната 
Дата:   28-09-04 11:05

>>>продолжить слуховые галлюцинации...
У меня галлюцинации другие... осенние... что-то из Маркеса :)) (но это так... к слову)

Можно только догадываться, что мог граф написать о патриархах... :) Но в следующих примерах, думаю, почтительности достаточно:
********
Кроме того, без должности при государе находились: Аракчеев -- бывший военный министр, граф Бенигсен -- по чину старший из генералов, великий князь цесаревич Константин Павлович, граф Румянцев -- канцлер, Штейн -- бывший прусский министр, Армфельд -- шведский генерал, Пфуль -- главный составитель плана кампании, генерал-адъютант Паулучи -- сардинский выходец, Вольцоген и многие другие. Хотя эти лица и находились без военных должностей при армии, но по своему положению имели влияние...
**********
Бывший министр Штейн был тут потому, что он был полезен для совета, и потому, что император Александр высоко ценил его личные качества.
**********

Ответить на это сообщение
 
 несущий сущий
Автор: adada-inn 
Дата:   28-09-04 11:36

Вот так! Теперь и сам подчищусь под Толстым, и другим пропишу. Чтоб доплыли.

+
У Вас осеннее из-под Marquez'а, а у меня -- из-под маркизы... :))

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед