Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Нумеръ царства?
Автор: Ректо 
Дата:   24-09-04 20:38

"В тридевятом царстве".

Вот разразился спор. Я считаю, что тридевятое царство --- двадцать седьмое (3.9). А мне возражают, что это, мол, двадцать девятое --- то самое, что непосредственно перед тридесятом государством --- или даже тридцать девятое --- бог весть почему.

Может быть, найдется кто-нибудь с визой в данные страны, кому чиновники Царя Гороха уже всё объяснили?

Большое спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: Ректо 
Дата:   24-09-04 20:46

заранее извиняюсь за ачипятки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   25-09-04 00:21

>>>>Вот разразился спор.

Было бы о чём спорить. Есть у Высоцкого такая песня:

В Тридевятом государстве
(Трижды девять — двадцать семь)
Всё держалось на коварстве —
Без проблем и без систем.

Нет того чтобы сам воевать —
Стал король втихаря попивать,
Расплевался с королевой,
Дочь оставил старой девой,
А наследник пошёл воровать.

В Тридесятом королевстве
(Трижды десять — тридцать, что ль?)
В добром дружеском соседстве
Жил ещё один король.

Тишь да гладь да спокойствие там,
Хоть король был отъявленный хам:
Он прогнал министров с кресел,
Оппозицию повесил
И скучал от тоски по делам.

В Триодиннадцатом царстве
(То бишь — в царстве Тридцать три)
Царь держался на лекарстве:
Воспалились пузыри.

Был он милитарист и вандал,
Двух соседей зазря оскорблял,
Слал им каждую субботу
Оскорбительную ноту,
Шёл на международный скандал.

В Тридцать третьем царь сказился:
Не хватает, мол, земли.
На соседей покусился —
И взбесились короли:

"Обуздать его, смять!" — только, глядь,
Нечем в Двадцать седьмом воевать,
А в Тридцатом — полководцы
Все утоплены в колодце
И вассалы восстать норовят...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: mathusael 
Дата:   25-09-04 18:15

А я бы поспорил :)
Вопросец-то недурственный. Сразу-то и не ответишь.
И это при том, что логика Ваших оппонентов явно хромает. Стоя на позициях "то самое, что непосредственно перед", следовало бы считать, что тридевятое это 12-ое, а тридесятое - 13-е. Однако из сказки не следует, что Иван-Дурак прошел N царств и только следующее стало N+1-ым. По фольклорным текстам и царство и государство было одно. И было оно и тридевятым и тридесятым.

У толкования 27=3x9 и 30=3х10 только один недостаток. Будь оно так, именовать царство и государство следовало бы трёхдевятым и трёхдесятым. Или уж (если в седой древности) - тридевятое и тридцатое.

Я бы еще согласился принять за осмысленное обоснование числа 29 как "тридевятый - это девятый в третьем десятке". Да вот беда - не считали так предки. Пятидесятый - это с номером пять раз по десять, а не пятый в десятке.

Есть ещё варианты: 729=9x9x9, 999 и проч., но всё это совсем уж за уши притянуто.

Короче так. Если тридесятое - какое-то не тридцатое, тогда можно какие-то выводы строить в и отношении тридевятого. Если же тридесятое это тридцатое, то тридевятое - однозначно двадцать седьмое.

НО!!!

Самым правильным было бы не заниматься математикой, а понять, что предки под сим нумером понимали. Скорее всего они поступали так же как мы, когда говорим "я миллион раз просил". Неужели же кто-то в состоянии попросить о чем-то 1000000 раз? Тридевятое (оно же тридесятое) - что-то с очень большим номером, не поддающимся исчислению. Исходно оно, возможно, и означало 27=3х9 (соответственно - 30=3x10) но осознаваемо это было немногими. Может поэтому и столо "трёхдевятое" на старинный манер тридевятым. А переносно "тридевятое царство" могло значить всё что угодно. Загробный мир, например. Вот на эту-то тему было бы потолковать интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-09-04 18:15

>>>>Короче так. Если тридесятое - какое-то не тридцатое, тогда можно какие-то выводы строить в и отношении тридевятого. Если же тридесятое это тридцатое, то тридевятое - однозначно двадцать седьмое.

Ещё короче так. Посмотрим у Даля.
Тридевята, тридевять, в старинном счёте девятами, двадцать-семь; кочевые народы наши поныне считают девятами (тогузами): виру или пеню, калым, надел сына, число коней и овец... Тридевять поминается в сказках: За тридевять земель... Тридесять или тридцать, три десятка, тридевята и три.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: mathusael 
Дата:   26-09-04 19:29

>>>Ещё короче так....
Так не короче, а поверхностнее. Не собираюсь с Далем спорить, хотя есть сомнения, что в те времена, когда "дцать" уже стало "десятью" еще кто-то помнил этот полумифический счёт на девяты (о котором, кроме Даля что-то никто не упоминает - ни историки, ни математики).

Вопрос в другом. Кабы это была долговая расписка или купчая - так не сомневался бы не на секунду, что это о двадцати семи мешках или там соболях речь идёт. Но тут всё-таки сказка. Думал ли сказитель о конкретном числе, когда говорил об этих "тридевятых" и "тридесятых"? Сомневаюсь. Прошу прощения за то, что повторяюсь, но в сказках это "тридевятое" и "тридесятое" царство - одно и то же. Неужели народ был начтолько темен, что не видел разницу между 27 и 30? Нет, конечно. Просто было это обозначение абстрактного "несчитанного" числа.

Ну а действительно интересный вопрос - это, ИМХО, что же всё-таки имелось введу под этим царством, будь оно двадцать седьмым, тридцать третьим или еще каким растреклятым.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-09-04 19:50

А в чем проблема? Слово тьма обозначало 10000 и использовалось в смысле "очень много". Слово тридевять обозначало 27 и использовалось в смысле "очень много". Никакого противоречия. Я и сегодня могу сказать, что прошел сто верст и истоптал тысячу сапог, от этого сами слова сто и тысяча не станут обозначать 31 и 179.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: mathusael 
Дата:   26-09-04 19:58

А кто здесь говорил о противоречии? Я тоже думаю, что не 27, а "очень много". Ничего такого, что требовало бы Вашего уточнения, о том что сто - это не 31 и не 179.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-09-04 21:02

А в чем состояло Ваше возражение? В том, что в этом обороте слово тридевять использовано в переносном смысле, а автор вопроса этого не знает?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: mathusael 
Дата:   26-09-04 22:09

А я и не возражал, отвечал на вопрос как умел. И говорил о том, что мне действительно интересно. А Вы сразу ищете, в чём бы меня ещё уличить. Скучно без меня было, пособачиться не с кем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-09-04 22:12

Нет, собачиться я с Вами в форуме не буду.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: mathusael 
Дата:   26-09-04 22:16

>>> Нет, собачиться я с Вами в форуме не буду.
Вот и славно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: Ната 
Дата:   27-09-04 15:14

Мысть о том, что Иванушке надо было отсчитать 26 царств по дороге к требуемому 27-му, действительно абсурдна. Если он, безграмотный, ошибется (пальцев-то не хватит), что тогда? :)

>>>А переносно "тридевятое царство" могло значить всё что угодно. Загробный мир, например

Обычно сие царство этнографы связывают именно с потусторонним миром, огненная река - грань между этим и тем мирами, эзотерики добавляют: путешествие героя за грань - катарсис (спасение принцессы от чудовища - очищение собственной души).
Еще символика чисел: 3 - симол совершентсва, 9 - "триада триад". где-то встречала: крупный город какого-то славянского племени (столица язычества) имел 9 врат и был окружен глубоким рвом, деревянный мост через который был открыт не для всех желающих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: Dend 
Дата:   30-10-04 15:19

Вот ведь вцепились люди в десятичную систему счисления :))
В девятеричной-то, к примеру, "тридевятое царство" и "тридесятое государство"—одно и то же, 27DEC :)

Ответить на это сообщение
 
 О системе счисления
Автор: SKV 
Дата:   31-10-04 02:58

2Dend.
А как в девятеричной системе появляется термин "десять"? Это по поводу тридесятого. Чего-то я недопонимаю, да? И что за буквы DEC в числе? Разве для девятиричного счета не должно хватать цифр?
Будьте любезны объяснить, пожалуйста. Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О системе счисления
Автор: Dend 
Дата:   31-10-04 17:46

>А как в девятеричной системе появляется термин "десять"?

Элементарно, Ватсон ;)
В любой системе счисления его основание записывается как 10...

>И что за буквы DEC в числе?

От decimal—десятичный... Согласитесь, когда речь идёт о двух системах счисления, указать, в какой именно записано число, весьма нелишне :))

>Чего-то я недопонимаю, да?

Как всегда—юмора...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О системе счисления
Автор: hest 
Дата:   01-11-04 11:22

Dend,
с удовольствием похихикав вместе с Вами, теперь прошу на время отложить шутки в сторону.

Dend сказал:
> В любой системе счисления его основание записывается как 10...

И как такую запись прочитать?

> >И что за буквы DEC в числе?
> От decimal—десятичный...

В Вашем примере (27DEC) сложно отделить информацию (27) от метаинформации (DEC)

> Согласитесь, когда речь идёт о двух
> системах счисления, указать, в какой именно записано число,
> весьма нелишне :))

Как, по Вашему мнению, должно выглядеть удобное, понятное, недвусмысленное указание?
Пару десятков лет назад я выдумал для себя способ обозначения, которым пользуюсь (опять же для себя) по сей день: пишу вслед за числом максимальную цифру, применяемую в данной системе счисления. Запись получается однозначной в обоих смыслах (компактной и недвусмысленной): 27DEC`F=163308`9=476754`7=100111110111101100`1. Единственное неудобство -- поначалу так и подмывает назвать 476754`7 семеричной записью, а не восьмеричной.

> >Чего-то я недопонимаю, да?
> Как всегда—юмора...

С этого места мораторий на шутки упраздняется... ;-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нумеръ царства?
Автор: Dend 
Дата:   02-11-04 23:21

>Как, по Вашему мнению, должно выглядеть удобное, понятное, недвусмысленное указание?
Пару десятков лет назад я выдумал для себя способ обозначения, которым пользуюсь (опять же для себя) по сей день: пишу вслед за числом максимальную цифру, применяемую в данной системе счисления. Запись получается однозначной в обоих смыслах (компактной и недвусмысленной): 27DEC`F=163308`9=476754`7=100111110111101100`1. Единственное неудобство -- поначалу так и подмывает назвать 476754`7 семеричной записью, а не восьмеричной.>

Вы знаете, похожий способ изобретён давно и не Вами:
(1543)6—в шестеричной системе, (1а2в3)12—в двенадцтеричной, и т.д...


>В Вашем примере (27DEC) сложно отделить информацию (27) от метаинформации (DEC)

Гм... Обозначения НЕХ, DEC, Ох, как мне казалось, довольно давно известны...

Ответить на это сообщение
 
 Обозначение системы счисления
Автор: hest 
Дата:   03-11-04 13:17

Dend сказал:
> Вы знаете, похожий способ изобретён давно и не Вами:
> (1543)6—в шестеричной системе, (1а2в3)12—в двенадцтеричной, и т.д...

Похожих способов немало, но не вводят в заблуждение только те, у которых основание обозначается _одной_ цифрой. Запись "12" (как и "16", обсуждавшаяся "10" и т.п.) сама зависит от некоторого основания, в общем случае неизвестного:
12`2 = 5`9
12`3 = 6`9
12`7 = 10`9
12`F = 18`9
12`J = 22`9

> Гм... Обозначения НЕХ, DEC, Ох, как мне казалось, довольно
> давно известны...

Мне известны и эти обозначения, и множество других, но неизвестно ни одного универсального (ассемблер не понимает "по-книжному", бейсик -- "по-ассемблерному" и т.д.). Можете не верить мне, но откройте прямо сейчас калькулятор в hex-режиме и наберите свой пример "27DEC"...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед