Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Причастие

Автор: Ната  Дата:   21-09-04 09:23 Как вы думаете, допустимо ли употребление причастий настоящего времени применительно к будущему, например: ... будет проложена трасса, соединяющая близлежащие города... ? Или же сию фразу всенепременно следует перестроить (...трасса, которая соединит...)?

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Wandervogel  Дата:   21-09-04 09:48 По-моему, это допустимо. Самолёт рейсом Москва - Мюнхен, прибывающий в Мюнхен в столько-то часом местного времени... Так тоже не говорить? Бояться сглазить? А вдруг он ещё успеет упасть и не прибудет-таки в Мюнхен?

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Ната  Дата:   21-09-04 09:57 Самолет рейсом М - М, прибывающий в Мюнхен, будет спокойно стоять в ангаре. Здесь во временнОм отношении все в порядке. А что делать с ЕЩЕ НЕ построенной дорогой, которая УЖЕ соединяет города?

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-09-04 11:35 Соединяющий и прибывающий - это нормально, но это настоящее время. А в будущем - соедин_я_щий и прибудущий - такое в русском языке запрещено.

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Wandervogel  Дата:   21-09-04 12:10 Он не стоит в ангаре. Он уже летит, подлетает. Ещё немного... и вот уже виден старый аэропорт Мюнхен-Рим, а рядом и новый - Франц-Йозеф Штраусс... Как тогда? =)

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-09-04 13:10 Формально - увидящий. Но это запрещено.

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Ната  Дата:   21-09-04 14:12 Речь идет не о попытках образовать причастие буд. вр., а о употреблении причастия в наст. вр. применительно к будущему (точнее - к явлению, которого еще нет, а есть уверенность, что оно будет). Или - к сослагательному наклонению. Другой пример: Будет (был бы) создан самолет, развивающий скорость Х км/ч. Т. е. самолета такого еще нет, а он уже вроде как летает. Или: Будет (была бы) создана комиссия, пресекающая случаи распития спиртных напитков на форуме. Т. е. комиссии такой нет, а она уже работает. Будет (вот было бы здОрово!) создано пособие по переводу постов Наты на русский язык, помогающее понять ее вопросы. Т. е. пособия такого нет, а все прекрасно всё поняли. :)

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-09-04 14:37 Понял, прошу прощения. Тогда, имхо, никаких проблем. Причастие можно рассматривать как прилагательное, т.е. как будто оно описывает признак на описываемый момент времени. Я видел красный самолет. (он был красным, когда я его видел) Я вижу красный самолет. (он красный сейчас) Я увижу красный самолет. (он будет красным, когда я его увижу) Я видел летящий самолет. (он летел, когда я его видел) Я вижу летящий самолет. (он сейчас летит) Я увижу летящий самолет. (он будет лететь, когда я его увижу) Я видел прилетевший самолет. (он прилетел прежде, чем я его увидел) Я вижу прилетевший самолет. (он уже прилетел) Я увижу прилетевший самолет. (он прилетит прежде, чем я его увижу)

Ответить на это сообщение

Уже теплее...

Автор: Ната  Дата:   21-09-04 15:08 ...но еще не горячо: в Ваших примерах 2 субъекта - один летит, другой на него смотрит (они существуют каждый сам по себе). А у меня один, причем его еще нет, он будет создан потом, но УЖЕ обладает каким-то признаком: Будет проложена трасса, соединяющая (наст. вр.) близлежащие города... Как несуществующая трасса может соединять города? Или *предложение корректно* (а с головой моей что-то не в порядке)?

Ответить на это сообщение

Re: Уже теплее...

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-09-04 15:35 По-моему, последняя из моих строчек - это оно и есть. Я увижу прилетевший самолет. (он прилетит прежде, чем я его увижу) (а сегодня его, может, еще и не построили) Она будет соединяющей в тот момент, о котором идет речь... О! Я понял, что я должен сказать. В русском языке, в отличие от английского, нет согласования времен. Аристотель увидел человека, сидящего на скамье. Сегодня этот человек мертв, но тогда он был сидящим, поэтому использовано причастие настоящего времени. Так принято по-русски. А по-английски надо сказать: Аристотель увидел человека, сидевшего на скамье. В главном предложении прошедшее время (увидел), значит и в придаточном должно быть придаточное. Но то по-английски.

Ответить на это сообщение

Re: Уже теплее...

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-09-04 15:36 ...значит и в придаточном должно быть прошедшее. Ачипятка.

Ответить на это сообщение

Причастие преткновения

Автор: Ната  Дата:   21-09-04 16:26 Все это верно применительно к 2 "героям" (я и самолет): Я вижу летящий/летавший самолет. Один из них точно существует ("я"). Но, повторяюсь, как быть с одним _еще не существующим_ героем, который, тем не менее, уже обладает каким-то признаком? "Я" нет, есть один самолет (точнее не есть, а будет): Будет создан самолет, летающий со скоростью Х км/ч. Был бы создан самолет, летающий со скоростью Х км/ч. (самолета никакого нет, но он об этом не знает и знай себе летает) :) А насчет согласования времен можно поспорить: Существовавшие самолеты не удовлетворяют возросшим требованиям - неверно. Существующие самолеты не удовлетворяют... - верно. (Розенталь)

Ответить на это сообщение

Re: Причастие преткновения

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-09-04 17:11 Не понимаю, откуда два героя. Причастие относится к одному (летящий самолет, соединяющая дорога). А примера из Розенталя я тоже не понял. Наверно, потому, что сам непонятно объяснил, чего хочу. :^) В русском языке время причастия выбирается в соответствии с описываемым моментом, а в английском в соответствии с временем причастия/глагола в главном предложении. В двух приведенных Вами фразах из Розенталя, если их понимать так, как принято по-русски, речь идет соответственно о самолетах, существовавших до описываемого момента и существующих в описываемый момент. Первая из фраз неверна просто по контексту, потому что в ней говорится не о тех самолетах, о которых автор хотел (по мнению Розенталя) сказать.

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Wandervogel  Дата:   21-09-04 17:12 ИМХО, проблема немного надуманная. Не рассматривайте эти слова как действительные причастия настоящего времени, как предложил Вовочка (бывший Саныч), смотрите на них как на прилагательные. Ну разве трасса совершает какое-то действие, соединяя пункты А и Б?

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-09-04 17:22 А я тоже предложил их рассматривать как прилагательные. См. 21-09-04 14:37. Вот. :^P

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Ната  Дата:   21-09-04 17:58 Как прилагательные, да? Ок. Только ничего, если я перепутаю времена? в прош. времени: Будет проложена трасса, соединившая пункты А и Б. (здесь несуществующая трасса уже соединила города) >>>Не понимаю, откуда два героя. Причастие относится к одному (летящий самолет... Летящий - наст. время. Т.е. он летит. Но он же еще не создан!!! 1 часть предложения: трасса будет проложена (буд. время) 2 часть: соединяющая трасса (наст. время) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "При конструировании предложения с причастным оборотом автор должен учитывать соотнесенность времен: говоря о прошлом, необходимо употреблять причастие прош. вр., а не настоящего. В противном случае возникает несуразность, как в следующем предложении: "Подобными концепциями императора, правящего в Риме с 161 по 180 год, нынешние отцы Вечного города пытаются оправдать собственную неактивность". Исправить предложение можно путем замены причастия наст. вр. "правящего" причастием прош. вр. "правившего", т.к. речь идет о далеком прошлом, а не о моменте речи". Н. П. Колесников. Стилистика и лит. редактирование. Про буд. вр. здесь сказано только: "В совр. РЯ причастия буд. вр. не образуются". А можно ли употреблять наст. вр. применительно к будущему - я не нашла нигде. (сорри за сокращ. - устала) Розенталь *прячется* здесь: http://www.spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r211.htm Домашнее задание. Найдите ошибку: Здесь теряют надежду собеседники Вовочки, ранее носящего ник *Владимир Саныч*.

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-09-04 18:16 > Автор: Ната > Будет проложена трасса, соединившая пункты А и Б. > (здесь несуществующая трасса уже соединила города) Здесь соединивший и соединяющий фактически синонимы, поэтому один из них не звучит просто из стилистических соображений. > >>>Не понимаю, откуда два героя. Причастие относится к одному (летящий самолет... > Летящий - наст. время. Т.е. он летит. Но он же еще не создан!!! Так я же ж говорю же ж: время причастия соотносится с описываемым моментом. А Вы пытаетесь соотнести его с моментом речи. И удивляетесь, что не получается. > 1 часть предложения: трасса будет проложена (буд. время) > 2 часть: соединяющая трасса (наст. время) Настоящее время причастия - по отношению к описываемому моменту. Согласования времен в русском не должно быть. > "Подобными концепциями императора, правящего в Риме с 161 по 180 год, нынешние отцы Вечного города пытаются оправдать собственную неактивность". Естественно, это неверно. Потому что он не их современник. Но если бы речь шла не о "нынешних отцах", а о каких-нибудь исторических событиях (и пусть даже с глаголами в настоящем времени в роли "настоящего исторического"), то настоящее время причастия было бы уместно. Более того: настоящее время причастия было бы уместно при разговоре об их современнике, а прошедшее - об их предшественнике. > Домашнее задание. Найдите ошибку: > Здесь теряют надежду собеседники Вовочки, ранее носящего ник *Владимир Саныч*. А здесь момент речи и описываемый момент совпадают, поэтому никаких проблем нет.

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Ната  Дата:   22-09-04 09:27 "Здесь теряют надежду собеседники Вовочки, ранее носящего ник *Владимир Саныч*". >>>А здесь момент речи и описываемый момент совпадают, поэтому никаких проблем нет. Увы, проблемы есть. Слово ранее указывает на прош. вр., поэтому и причастие должно быть в прош. вр.: *ранее _носившего_ ник*. Есть еще ряд примеров с ошибками (тот же Колесников): Все больные, находящиеся тогда в клиниках, прошли осмотр. Вышли они чередой, что свидетельствует о высокой дисциплине, поддерживаемой тогда на фронте. Попутный газ, выбрасываемый ранее в атмосферу, пришел на ферму. Здесь речь идет о чем-то, происходившем (не происходящем - заметьте!) в прошлом, а причастия - в форме настоящего. Это неверно. Т.е. нельзя употреблять форму прош. вр., говоря о настоящем, и наоборот. Отсюда и вопрос: а что делать с будущим? Оставлять как есть: Будет проложена трасса, соединяющая близлежащие города. Или конструкцию необходимо изменить: Будет проложена трасса, которя соединит города. ?

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Cocpucm  Дата:   22-09-04 11:22 Ната сказал: > Есть еще ряд примеров с ошибками (тот же Колесников): > Все больные, находящиеся тогда в клиниках, прошли осмотр. > Вышли они чередой, что свидетельствует о высокой дисциплине, > поддерживаемой тогда на фронте. > Попутный газ, выбрасываемый ранее в атмосферу, пришел на ферму. ИМХО, примеры не совсем однородны. Если в первом случае причастие безусловно необходимо изменить на прош.вр., то во втором и третьем это будет не совсем. Ведь страд.прич. прош.вр. может быть образовано только от глаголов сов.вида, т.е., глаголов, обозначающих законченность дествия, некий результат. А в двух последних примерах необходимо подчеркнуть продолженность действия, процесс. Поэтому ИМХО лучше во втором и третьем примерах поменять причастные обороты на придаточные предложения с "который". Немного хуже оставить как есть, т.к. данные фразы лично мне немного режут слух.

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Ната  Дата:   22-09-04 11:37 > Вышли они чередой, что свидетельствует о высокой дисциплине, > поддерживаемой тогда на фронте. > Попутный газ, выбрасываемый ранее в атмосферу, пришел на ферму. >>>Поэтому ИМХО лучше во втором и третьем примерах поменять причастные обороты на придаточные предложения с "который". А мне кажется, что не так все и страшно: Вышли они чередой, что свидетельствует о высокой дисциплине, поддерживавшейся тогда на фронте. Попутный газ, выбрасывавшийся ранее в атмосферу, пришел на ферму. Розенталь-98: "Неточная форма времени причастия использована в предложении: “Работа была выполнена в течение пяти дней вместо предполагаемых шести” (предположение относится к прошлому, поэтому не подходит форма настоящего времени причастия предполагаемых; не подходит также форма предположенных, имеющая значение совершенного вида, тогда как по смыслу фразы нужно причастие несовершенного вида -- от глагола предполагать, а не от предположить; правильная форма для данного случая -- предполагавшихся)".

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   22-09-04 12:31 > Автор: Ната > "Здесь теряют надежду собеседники Вовочки, ранее носящего ник *Владимир Саныч*". > >>>А здесь момент речи и описываемый момент совпадают, поэтому никаких проблем нет. > Увы, проблемы есть. Слово ранее указывает на прош. вр., поэтому и причастие должно быть в прош. вр.: *ранее _носившего_ ник*. Мое косноязычие. :^( Я имел в виду, что нет проблем в том смысле, что ошибка очевидна и по Вашему подходу, и по моему.

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: Cocpucm  Дата:   23-09-04 13:32 А с таким вариантом полностью согласен. Про действительные причастия прошедшего времени возвратных глаголов я чеснто, говоря, забыл.

Ответить на это сообщение

Re: Причастие

Автор: mathusael  Дата:   23-09-04 18:21 Кое-что о причастиях "будущего времени". http://www.gramota.ru/forum/index_edu.php?act=message&thread_id=1647 Была еще одна похожая тема, с более подробным и касающимся непосредственно разбираемого вопроса ответом Администрации, но найти не могу. Поэтому передаю своими словами одну из мыслей моих собеседнеников в той теме. По разным причинам (из области исторической грамматики) причастия и деепричастия в РЯ, да и во многих других языках, перестали восприниматься как передающие абсолютное время (было есть, будет), но всё более выражают время относительное (до, во время, после). Из этого заключаю, что использование причастий настоящего времени вполне уместно для выражения времени будущего, поскольку с выражением относительного времени (после того) эти причастия вполне справляются. Отдельные же коллизии с "прибывающим" (в данный момент) и "прибудущем" (через час) самолётом можно как-то перетерпеть. ЗЫ. А вторая мысль была такая - причастия будущего времени в древности в РЯ существовали. Но потом стали ненормативными именно по изложенной выше причине: у них не осталось работы.

Ответить на это сообщение

Спасибо

Автор: Ната  Дата:   24-09-04 09:23 ...все никак не могла понять - кого же мне здесь не хватает... :)

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед