Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Древнерусский язык
Автор: Багдан 
Дата:   14-09-04 12:09

До Кирилла и Мефодия на Руси уже был язык и письменность?
Неужели нет?
Где-то читал, что в древнерусском языке было более 120 букв!
А что можете сказать о существовании в руском языке понятия двойственности? (http://zhikarencev.narod.ru/Books/Book8/b8_c_06.htm#4)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   14-09-04 12:28

Если были люди, то был и язык. Письменность и язык - это не одно и то же.

А двойственность оставила следы как минимум в двух явлениях:
1. Мн.число типа рогА, а не рОги.
2. Формы при числительных типа 2, 3, 4 рОга, хотя 5 и больше рогов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-09-04 12:43

1) Упоминания о каких-то докириллических письменах ("черты и резы") на Руси - есть. Что это такое и насколько широко было распространено - толком, видимо, неясно (слишком много разных "теорий" на этот счёт мне попадалось, слишком мало фактических данных). К тому же упоминаются эти знаки в связи со счётом и гаданием, не чтением/письмом в современном смысле...

2) 120 _букв_ быть не может: знаки в таком количестве - это слоговые или ещё какие иероглифы, руны или чёрт знает что ещё - для букв их слишком много.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   14-09-04 12:46

Если слоговые, то не иероглифы, а как раз буквы. Иероглифы - это не фонетическое письмо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: А. Ш. 
Дата:   14-09-04 12:47

Ну... были «черты и резы». Были страннейшие надписи на Святославских монетах. Были некие знаки на деревяшке, выданной некому арабу, кажется, во время его путешествия на Руси. Что-то было, наверно.

Ответить на это сообщение
 
 Ну, ни фига себе :(...
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-09-04 13:22

Смотрим словари:

Толково-словообразовательный
БУКВА ж.
1. Графический знак в составе алфавита какого-л. языка, обычно обозначающий на письме определенный звук.

Словарь синонимов
Буква, знак (азбучный), письмена (множ. ч.), иероглиф (гиероглиф), каракуля, руны. Нагородил какие-то каракули, и читай. Ср. Знак.


Словарь методических терминов
БУКВА. Графический знак, используемый для обозначения в письменной речи фонем, единица алфавита.

Словарь методических терминов
ФОНЕМА (греч. phonema голос, шум, речь, слово, звук). Основная и минимальная единица звукового строя языка, объединяемая в морфемы и определяющая их значения.
==============================

При всё осторожности моего отношения к словарям слоговые знаки _буквами_, видимо, всё же назвать нельзя.

Точно названия слоговых знаков что-то не вспомню, но обычно (если судить по более-менее популярным источникам) они в чистом виде и не встречаются, а как некая переходная стадия от иероглифов к буквам. Вроде, и одна из японских, и поздняя древнеегипетская письменность - смесь "чистых" иероглифов и слоговых знаков...

************************************************8
Впрочем, вот совсем фантастический результат поиска по словарям ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО сайта!

========================
Искомое слово отсутствует
иероглиф, -а
=======================
Ну, ни фига себе :((((....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-09-04 13:26

Кроме прочего, столетиями живя при дороге из рунических варяг в гомерически литературные греки, да ещё попадая временами под очень даже письменных хазар, мудрено остаться незнакомыми с самой идеей письменности и не пытаться хотя бы более-менее бессистемно пользоваться соседским изобретением...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну, ни фига себе :(...
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   14-09-04 13:58

При любом описании слоговой письменности конкретного языка используются термины "азбука" и "буквы". В том числе японская письменность состоит из двух вариантов слоговой азбуки (включающей в себя не помню сколько знаков) и китайских иероглифов, противопоставляемых алфавитным знакам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну, ни фига себе :(...
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-09-04 14:08

Толково-словообразовательный
АЗБУКА ж.
1. Совокупность букв, используемых в системе письма, построенного на основе славянских букв; алфавит.
2. Книга, таблица и т.п., используемая при обучении грамоте.
3. Система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л.

Имхо, тут речь о значении 3).
Т.е. не всё, что входит в азбуку - обязательно буквы, буквенная азбука (алфавит) - частный случай.
(Кстати вспомнилась азбука Морзе :)... ).

Вот ещё:
АЛФАВИТ (от первых букв греческого алфавита «альфа» и «бета»). Совокупность знаков той или иной системы письма (напр., латинской, русской), расположенной в определенном традиционно установленном порядке. Количество букв в различных А. зависит от звукового состава языка. Напр., русский А. имеет 33 буквы. (34; 278)

Опять однозначная связь букв именно со звуками, ни с чем другим...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну, ни фига себе :(...
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   14-09-04 14:23

> Опять однозначная связь букв именно со звуками, ни с чем другим...

Так и я о том же. Слоговое письмо обозначает звуки, в противоположность иероглифам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну, ни фига себе :(...
Автор: Cocpucm 
Дата:   14-09-04 16:06

Р. Г. сказал:
> Точно названия слоговых знаков что-то не вспомню, но обычно
> (если судить по более-менее популярным источникам) они в
> чистом виде и не встречаются, а как некая переходная стадия
> от иероглифов к буквам. Вроде, и одна из японских, и поздняя
> древнеегипетская письменность - смесь "чистых" иероглифов и
> слоговых знаков...
AFAIR, подобные системы письма называются силлабическими. Они разделяются на 1)силлабические алфавиты (знак дается для каждой из согласных + одной гласной, другие гласные показыаются с помощью диакритик) и 2) силлабарии (для практически любого сочетания гласной и согласной имеется свой знак). Катакана и хирагана относятся к последним.
А знак, обозначаемый слог, называется, если не ошибаюсь, силлабией (мог напутат с концом слова)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Ната 
Дата:   14-09-04 16:29

>>>До Кирилла и Мефодия на Руси уже был язык и письменность?

Немного об этом здесь:
http://mir.glasnet.ru/xmir/getbase.php3?base=34&id=2072&back=0&BType=
http://utevskaya-paola.viv.ru/cont/klady/58.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну, ни фига себе :(...
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-09-04 16:46

Слоговое письмо обозначает НАБОРЫ, сочетания, комплексы звуков - в противоположность как иероглифам, так и буквам.

Буквы обозначают отдельные, минимальные звуки/фонемы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну, ни фига себе :(...
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   14-09-04 18:12

Я сейчас попробовал поискать в Интернете описания слоговых алфавитов и проверить, используется ли в них термин буква. С алфавитом деванагари это оказалось распространено:

http://biblio.india.ru/india/sanskrit/alphabet.shtml
http://tony.donetsk.ua/_jyotish/sanskrit/alphabet.html

С хираганой и катаканой - нет. Так что возможно, что дело в традиции.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну, ни фига себе :(...
Автор: Читатель 
Дата:   15-09-04 00:32

Как-то за хираганой и китаканой о глаголице забыли упомянуть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Багдан 
Дата:   15-09-04 08:29

Спасибо!
Я только недавно стал интересоваться русским языком. Так как, школа постаралась отбить интерес к русскому языку, я задумался о русской речи после 30 лет. Когда стал изучать историю славян.

Сколько древних книг сгорело в пожарах!
Чего боялись сжигатели?

У Жикаренцева есть некоторые предположения: http://zhikarentsev.ru/?/articles/407fabb913360&start=0
Я действительно с ним согласен. Речь, звуки которые мы произносим и слышим влияют на нас.

Мне кажется, что сейчас как никогда распространён мат.
Матерятся многие, не стесняясь и не считая это чем-то ненормальным.
"Мы им не ругаемся, мы на нём разговариваем!" (С) :-((
Так вот, какой заряд несут в себе матерные слова?
Есть ли исследования по этому поводу?
Откуда появилась ругань в русском языке?
Были ли слова ругательные в древнерусском языке?

Считаю, что реформа после 1917г. обеднила русский язык.
Тексты с "ять"-ями читаются только вначале тяжело, потом не понимаешь как без них можно читать. Например http://xn--e1avwu.ru/i/vzaschiturusskago.pdf.
Нынешний язык упрощён и выхолощен.

Если ещё добьют ё, е, я, ю и т.д.- это будет не русский язык, а некое подобие эсперанто - так, средство для коммуникации.
Интерфейс...
Всему этому способствует преподавание Русского Языка в школах.
Но это уже другая тема...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: А. Ш. 
Дата:   15-09-04 09:23

2Багдан

Насчет мата... почитайте Станюковича, Достоевского... Конечно, писать черным на белом что́ именно говорил народ не могли, однако обязательно упоминали что выражения артистичные и по-русски.

Другое дело баре. Они обычно по-французски.

А в советское время? 1975 г. Мне шесть лет. Сидим с бабушкой в сквере, а на скамье напротив — парень с девкой. И хлещат друг на друга... А я поворачиваюсь к бабушке и говорю, с уважением, вот, мол, по-иностранному объясняются! :)))

Разница, пожалуй, только в том, что само обсуждение мата перестало быть нецензурным.

А к ятю прислушайтесь. Авось услышите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну, ни фига себе :(...
Автор: Cocpucm 
Дата:   15-09-04 12:29

Читатель сказал:
>
> Как-то за хираганой и китаканой о глаголице забыли упомянуть.
А причем здесь глаголица??? Обыкновенный фонетический алфавит, по составу знаков для фонем практически полностью совпадающий с кириллицей

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Дора 
Дата:   16-09-04 18:03

Не знаю, почему автор темы выбрал этот nick, но хочу отметить (вне темы), что "Богдан" это очень часто встречаемое имя в Болгарии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   17-09-04 00:25

Отвечу (тоже вне темы), что написание Б_а_гдан (а не Б_о_гдан) - это белорусский вариант. :^)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Багдан 
Дата:   17-09-04 08:00

У меня фамилия Багданов.
Отцу паспорт делал азербайджанец и ввиду отличного знания русского языка записал на азербайджанский манер.
Вроде как ГАсанов, МАмедов и т.п..
А все родственники Богдановы.
А по азербайджански, :-) моя фамилия будет Аллавердиев (алла -бог, верди - давать).
Ну , это я так...;-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-09-04 10:07

Дора сказал:
>
> Не знаю, почему автор темы выбрал этот nick, но хочу отметить
> (вне темы), что "Богдан" это очень часто встречаемое имя в
> Болгарии.

В России оно тоже не редкое на Юге Росси и на Кубани в частности, а вот в Москве не из самых модных. Зато вот на Украине - частое весьма, причём, имхо, чем западнее Украина - тем чаще.
В Москве человек с именем Богдан часто воспринимается как украинец или южнорусский, а вот фамилия Богданов, имхо, никак московское ухо не задевает, обычная русская фамилия.

Ответить на это сообщение
 
 Ничего не понимаю...
Автор: Cocpucm 
Дата:   17-09-04 18:31

Прочтя статью «Писали "чертами и резами"...» ( http://mir.glasnet.ru/xmir/getbase.php3?base=34&id=2072&back=0&BType=
), решил посмотреть посмортеть упоминаемые азбуки (грамоты №460 и 591) в книге А.Зализняка "Древненовгородский диалект". Каково же было мое удивление, когда выяснилось, что эти грамоты в книге. отсутствуют в принципе. И это при том, что Зализняк показывает подавляющее большинство найденный грамот, пусть даже и содержащих 1-2 слова.
Кроме того, в статье утверждается, что эти грамоты Х или даже IX века. Зализняк датирует масую раннюю грамоту на основании стратиграфических данных 20-мы годами XI века.
Непонятная ситуация получается...

ИМХО, видится два варианта объяснения:
1) Либо Зализняк умышленно умалчивает о двух находках (при этом непонятны причины)
2) Либо анонимный автор статьи придумал находки этих грамот с азбуками, чтобы придать квазидоказательства своей гипотезе.

А каково ваше мнение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: mathusael 
Дата:   25-09-04 23:37

Ох, в какой же благодарной теме я ещё не засветился. :)
Но лучше поздно, чем задаром. Поэтому добавлю свои две копейки.

Грамота № 591 существует, есть прорисовка.
http://museum.novsu.ac.ru/body.php?chap=events&sub=2
http://arc.novgorod.ru/second.php3?menu=main&content=article/bb-pr.txt
http://www.protos7.ru/KnigaTK/TKGlava1.htm
В этой грамоте нет ничего помимо собственно азбуки. Возможно поэтому о ней и не упоминает Зализняк. В последнем источнике упоминается и грамота 460. Правда, здесь и датировка у обеих грамот правдоподобная - XI-XII век.
Других упоминаний об этих грамотах я в Инете не нашел.

Последняя из упоминаемых публикаций (www.protos7.ru/KnigaTK/TKGlava1.htm) озаглавлена "Тайнопись кириллицы" и хороших эмоций отнюдь не вызывает. Эту историю про "чистую" и "нечистую" половины азбуки я уже где-то слышал, да вот не догадался сохранить ссылку.... (Там, правда, ферт вроде бы к "нечистой" половине относился, а разделение шло не по фонетическому благозвучию, а по визуально-графическому благолепию). Каббалистика, однако. Не поленитесь еще посмотреть на заглавную страницу сайта http://www.protos7.ru. Забавное таки место для "умной" статьи...

Тем не менее, похоже, что статья о "чертах и резах" порождена именно "Тайнописью кириллицы". Сужу по тому, что упоминаемое в "чертах и резах" нарушение порядка следования букв в грамоте 591 основано на явно натянутом предположении "Тайнописи..." о том, что утерянный фрагмент грамоты 591 содержал Мыслете, следующую перед Люди. Маловероятно уже потому, что Мыслете буква широкая, она занимала бы весь утерянный фрагмент, при этом пропущенными оказывались бы сразу три буквы подряд - И, Иже и Како. Скорее всего, там И (I), перед которым вполне могло поместиться Иже (Н). Этот же порядок следования Иже и И видим и в других грамотах, места этих букв хватает, а пропущены, таким образом, были Како и Мыслете. Других "нарушений в очередности" в грамоте 591 заметить невозможно.

- - -
После всего этого (включая безобразие с датировкой) остальные ляпы "рогов и копыт" ...э-э.. "чертов и резов" кажутся мелочью. Но до кучи.

= = =
А еще существует вторая славянская азбука -
глаголица - и уже автоматически считается, что и она изобретена Кирил-
лом, - как же иначе, если именно за ним церковь числит создание сла-
вянской письменности вообще, и, следовательно, до него писать славяне
не умели и азбуки своей иметь не могли.
= = =
Вообще вопрос с изобретением глаголицы и соотнесением её с кириллицей темен и противоречив. Но кем бы ни была изобретена глаголица, по всем признакам она старше кириллицы. Какие бы то ни было "официальные" церковные источники, приписывающие изобретение глаголицы Кириллу мне не известны. Зачем понадобилась "вторая" азбука совершенно очевидно. Глаголице была слишком "кудрява" для больших текстов и в ней не было средств для точной передачи греческих звуков КС, ПС, Ф, Th (каковые греки считали обязательными для канонической передачи имен и церковных слов) и ряда йотированных гласных (которые, видимо, были совсем нелишни для самих славян).

= = =
Правда, было у них свое летос-
числение, и годы 863--864, когда Кирилл изобрел для них азбуку, по сла-
вянскому календарю были старее на 5508 лет, то бишь было то в
6371--6372 годах "от сотворения мира".
= = =

Эра от Рождества Христова прочно утвердилась в Западной Европе только в VIII веке. И на Руси и в Византии до XII-XIII века продолжали считать годы от сотворения мира.

= = =
Именно в 6371-е лето
= = =
вроде бы дело происходило в 862 г от РХ, т.е. в 6370 от сотворения мира.

= = =
и прибыло к византийскому императору истори-
ческое посольство от Великоморавского княжества с просьбой прислать им,
моравским славянам, епископа, чтобы "на языке нашем изложил правую
христианскую веру"; славяне моравы, создав сильное государство, выдер-
живали тогда натиск германских рыцарей и их поводырей - духовных отцов,
насаждавших христианскую веру на латинском языке.
= = =
В Житие Константина Философа (а это основной источник информации о великоморавском посольстве) говорится, что Константин был полиглотом, активно владел славянскими языком (языками) и именно поэтому на него пал выбор Михаила III. см. также
http://www.gramota.ru/mag_new.html?id=118
Все, что было нужно Константину-Кириллу - соотнести звуки греческие со славянскими и придумать графемы для славянских звуков, отсутствующих в греческом. Более того, можно предположить, что Кирилл вел эту работу задолго до посольства, причём начал с того, что пополнил глаголицу недостающими (по его мнению) знаками - посмотрите на абсолютно греческие начертания Ферта и Фиты в глаголице. С другой стороны начертания Ш, Ж и юсов очень уж похожи в обеих азбуках (только Ш и Ж упрощены, а юсы в глаголице "положены на бок"). Основная работа могла быть проделана Кириллом задолго до исторического посольства!

= = = =
"Но, -- комментирует блистательную находку В.Янин, известный со-
ветский ученый, руководитель Новгородской археологической экспедиции,
член-корреспондент АН СССР, - в 69-м году мы находили берестяную грамо-
ту N- 460 - с азбукой, в ней тоже не было нескольких букв... Тех же са-
мых! Это значит, что в обоих случаях мы встретились с отражением того
раннего этапа, когда славянская азбука еще не сформировалась оконча-
тельно. Например, не было еще буквы Щ, вместо нее писали ШТ, буква Ы
рождалась соединением Ъ и I".
= = = =
Если слова "известного советского ученого" переданы правильно, то остаётся предположить, что он просто не знаком с историей русской азбуки. И в глаголице и в кириллице Щ записывается сочетанием графем Ш и Т, причём в глаголице это просматривается не очень хорошо, поскольку Т упрощено, тогда как в кириллице это видно с первого взгляда. Аналогично буква Ы и там и там состоит из двух элементов - Ъ и I.

= = =
"Боян же, братие, растекался мыслью по дре-
ву..." То-то в благодатной новгородской глине нашли множество писал -
острых палочек, коими так легко пишется-режется на бересте и дереве.
= = =
Угу. Только палочек Бояну и не хватало.
„Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашеся мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы“.

Все эта история о "древесных мыслях" Бояна построена на чистой воды недоразумении, узаконенном, увы, каноническим переводом академика Лихачёва. Но эта аллюзия режет слух каждому, кто хоть раз вдумчиво прочитал "Слово...". Абсолютно конкретное, с понятными современнику образами (орел в небесах, волк в поле), почти историческое повествование вдруг прерывается какой-то бредовой абстракцией на уровне "здравствуй, дерево!".
Мысь (Тв. п. - мысию) - мышь или белка, остатки этой "мыси" до сих пор сохранились в некотрых диалектах.
(Тут конечно, не автора статьи попрекать, но как-то уж очень удачно нагромоздил он собственный ляп на ляп переводчиков "Слова...").

= = =
Но как тревожащие душу память произносим мы родные слова - буква,
букварь, азбука, Буковина... Бук, растущий на Украине, был одним из
первых писчих материалов в Киевской Руси, а Карпаты, где его в изоби-
лии, издревле упоминают как край славянский, русинский. Но бук не вы-
держивает сырости, гниет, и едва ли найдем мы в пластах земли буковые
книги...
= = =
Ряд Буква-Бук-Буковина - это шедевр. Не знаешь плакать или смеяться.
А почему не Аз-Азия?.

Дальше автор начинает рассуждать, почти не приводя новых фактов непосредственно по теме, что довольно скучно. Удивительно сколь много лишних слов надо было наговорить, дабы в конце концов сформулировать мало кем сейчас оспариваемый тезис, что глаголица намного старше кириллицы и активно использовалась славянами до неё.

Была ли глаголица тайнописью - это другой вопрос. Может и была. Но что тогда было письмом открытым? И как-то совсем не похоже, что кудрявая глаголица - это те самые, вынесенные в заголовок "черты и резы". Может автор намекает, что они-то и были тем "открытым" письмом, которое шифровалось глаголицей?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: mathusael 
Дата:   02-10-04 19:10

Н-да... Тема, видимо, исякла. Мой nhel остался незамеченным современниками. :((( Ладно, может потомки оценят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: mathusael 
Дата:   02-10-04 19:11

Н-да... Тема, видимо, иссякла. Мой труд остался незамеченным современниками. :((( Ладно, может потомки оценят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Багдан 
Дата:   07-10-04 06:08

Я получил ответ на вопрос который задал.
Точнее я не переварил, ещё то что получил в ответ. :-)
Как созрею для следующих вопросов - задам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Багдан 
Дата:   25-02-05 06:38

А про руны никто не упомянул!?
Насколько я понимаю, руны были основой письменности для арийских народов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Древнерусский язык
Автор: Багдан 
Дата:   25-02-05 07:14

А про это кто что думает?
http://vedarya.org/yazich/velesovitsa.htm

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед