Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 владеющим великим и могучим
Автор: amanastia 
Дата:   13-08-04 12:41

вопрос не то чтобы из любопытства, а в интересах научного исследования, проводимого в университете Регенсбурга.
опрос этакий.
обращен к носителям литературного русского языка (как родного).
являются ли следующие предложения корректными?
пунктуация и орфография отношения к делу особого не имеют.
речь идет о согласовании членов предложения и их корректном грамматическом/семантическом употреблении.

1. Книга даёт возможность самостоятельно оценить свой уровень знаний русской грамматики.

2. А мемуары диктую своему внуку.
3. У меня есть там рассказ о женщине рядом со своим облученным мужем.
4. Сильная личность, логическая, безусловно, он требовал от меня своей логики.
5. Меня интересует успех в своей стране.
6. Ибо, если человек действительно уверовал, он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром.
7. Абсолютно от своего лица идет рассказ.
8. Меня не покидало ощущение нереализованности своих возможностей.
9. Но для меня главное - не выбор средств, а достижение своей цели.
10. У нас никогда не стоял вопрос о том, чтобы прекратить свою деятельность.

хотелось бы узнать, какие из предложений вы считаете грамматически неверными и почему?
замечания типа "режет слух" допускаются.

заранее благодарю за комментарии,
А.А.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   13-08-04 12:56

Про слово свой тут было обсуждение.
http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=12158&t=12158

Теперь по пунктам.
1. Нет, потому что получается (как минимум в качестве одного из вариантов прочтения) "уровень книги".
2. Да, но только в качестве продолжения другой фразы. Если "А" вместо "Я" - опечатка, то да безоговорочно.
3. Нет. Без глагола (или хотя бы причастия) слово свой не воспринимается.
4. Нет. Двусмысленность.
5. Двусмысленность. То ли я хочу преуспеть в моей стране, то ли изучаю истории успеха разных людей в их странах.
6. Да.
7. В принципе понятно, но нехорошо.
8. Режет слух. :^)
9. Да.
10. Да.

Примечание. Респондент - корректор-самоучка, сделавший свое хобби одной из профессий. Вроде бы корректор неплохого уровня (собственно, уровень Вы сейчас и оцените).

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   13-08-04 13:21

Хотя вообще-то 5 и 9 - это одна и та же ситуация. В 9 тоже либо я хочу достичь своей цели, либо изучаю достижение людьми их целей. Наверно, в обоих случаях двусмысленность может быть снята при помощи контекста. Когда я отвечал, то в 9 в большей степени понадеялся на контекст, чем в 5.

Мораль: чтобы корректно оценить такие фразы, надо видеть более широкий контекст, чем тот, который приведен тут. :^)

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: GraveD 
Дата:   13-08-04 18:11

1. Нет. <<свой>> -- стилистическая неоднозначность (её или ваш?), кроме того образуется тавтология с <<самостоятельно>>.
2. Да, в подходящем контексте.
3. Нет. <<Рассказ>> и <<у меня есть там>> не сочетаются, как мне кажется. Возможно, ожидается конкретный предмет, коим рассказ не является. <<Рядом со своим мужем>>, думаю, может употребляться только в сочетании с _определённым_ субъектом, кроме того не должно возникать двусмысленностей (тех же, что и в предложении №1).
4. Нет, по тем же причинам плюс тавтология.
5. Да, если акцент на слове <<своей>>.
6. Да, с лёгким оттенком тавтологичности (понятно, что не чужие отношения он строить собирается).
7. Неправильное использование слова <<абсолютно>>.
8. Нет. Затрудняюсь пояснить.
9. Да.
10. Да.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: evita 
Дата:   15-08-04 16:21

1. Книга даёт возможность самостоятельно оценить свой уровень знаний русской грамматики.
Чей уровень знаний? Необходимо ввести субъект. Кроме того, "знания грамматики" - не совсем удачно. Можно - знания в области грамматики либо уровень знания грамматики. Я бы написала так:
Книга дает возможность каждому оценить собственный уровень знания русской грамматики

2. А мемуары диктую своему внуку. - Нормально.
3. У меня есть там рассказ о женщине рядом со своим облученным мужем.
- Коряво, надо полностью переписать. Во-первых, где это рядом? и что - рядом? Рассказ?
4. Сильная личность, логическая, безусловно, он требовал от меня своей логики. - Неудачно. Логическая личность - это что? Может быть, логически мыслящая личность? Со своей логикой тоже не совсем понятно: чья она? Личности или автора?
5. Меня интересует успех в своей стране. - Нужно: в моей стране.
6. Ибо, если человек действительно уверовал, он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром.
7. Абсолютно от своего лица идет рассказ. - Абсолютно неудачная фраза.
8. Меня не покидало ощущение нереализованности своих возможностей. - Надо: собственных возможностей.
9. Но для меня главное - не выбор средств, а достижение своей цели. - Слово "своей" лучше опустить.
10. У нас никогда не стоял вопрос о том, чтобы прекратить свою деятельность.
- Тоже не слишком удачно. Но, не зная контекста, трудно что-то порекомендовать.
Резюме: предложения безупречными назвать сложно, их необходимо редактировать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: evita 
Дата:   15-08-04 16:38

По поводу корректора-самоучки. Не следует путать общую грамотность с работой корректора, который по долгу службы вникает в такие детали, которые может пропустить даже очень грамотный человек. Кроме того, не следует путать корректуру с редактурой, хотя хороший корректор, безусловно, заметит и исправит корявые предложения. Но уж если мы заговорили о корректуре, то в примере 6 запятая после "ибо" не нужна: Ибо если человек действительно уверовал, он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   15-08-04 16:56

Насчет общей грамотности и работы корректора, если честно, я не понял... Я поставил примечание про корректора, чтобы было ясно, что меня нельзя рассматривать как типичного носителя русского языка. Потому что я привык обращать внимание на вещи, на которые типичный носитель внимания не обращает.

А в примере 6 запятая нужна. Она была бы не нужна, если бы перед "он" стояло "то". Ссылка на правило:
http://spravka.gramota.ru/pravila.html?zap_2.htm
§ 142

Кстати, в вопросе была просьба не обращать внимания на пунктуацию и орфографию. Так что даже если бы я и заметил ошибки, то я бы их не исправлял из уважения к просьбе автора вопроса. :^)

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: Eva 
Дата:   16-08-04 10:45

Санычу
Отдавая дань уважения вашему уважительному (простите за тавтологию) отношению к просьбе автора, представившегося корректором-самоучкой, я все же позволю себе не согласиться с вами в вопросе о запятой. В "Справочнике" Розенталя (раздел "Сложноподчиненное предложение", параграф 110 "Запятая на стыке двух союзов", п. 1) говорится буквально следующее:
При двух рядом стоящих подчинит. союзах (или подчинит. союзе и союзном слове), а также при встрече сочинит. союза и подчинит. союза (или союзного слова) запятая между ними СТАВИТСЯ, если изъятие придаточного предложения НЕ ТРЕБУЕТ перестройки главного предложения (практически - если дальше не следует вторая часть двойного союза то, так, но, наличие которой требует такой перестройки), например: Горничная была сирота, которая, ЧТОБЫ КОРМИТЬСЯ, должна была поступть в услужение (придаточная часть ЧТОБЫ КОРМИТЬСЯ может быть опущена или переставлена в другое место предложения без перестройки главной части).
Давайте попробуем изъять придаточное предложение в примере 6:
"Ибо если человек действительно уверовал, он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром". Получается вот что: "Ибо он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром". Предложение лишено смысла, его необходимо как-то перестроить. Следовательно, запятая после "ибо" не нужна.
Так мне кажется...

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   16-08-04 11:23

> Автор: Eva
> Отдавая дань уважения вашему уважительному (простите за тавтологию) отношению к просьбе автора, представившегося корректором-самоучкой

Это не автор, а я представился корректором-самоучкой. :^)))

> Горничная была сирота, которая, ЧТОБЫ КОРМИТЬСЯ, должна была поступть в услужение (придаточная часть ЧТОБЫ КОРМИТЬСЯ может быть опущена или переставлена в другое место предложения без перестройки главной части).
> Давайте попробуем изъять придаточное предложение в примере 6:
"Ибо если человек действительно уверовал, он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром". Получается вот что: "Ибо он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром". Предложение лишено смысла, его необходимо как-то перестроить. Следовательно, запятая после "ибо" не нужна.

Обратите внимание, что речь идет о необходимости перестройки предложения для сохранения его _структуры_, а не _смысла_. В примере с горничной при зачеркивании придаточной части смысл меняется, но не это служит критерием в правиле.

Вот примеры из правила, на которое я ссылался:

что, хотя ..., (1)
который, пока ..., (2)
и, если ..., (3)
Но:
что если ..., то (4)
и когда ..., то (5)
а которые опоздали, пошли пешком (6)

В этих примерах либо имеется вторая часть предлога (как в (4) и (5)), либо придаточное является одновременно подлежащим (как в (6)).

Вот те же 6 примеров с опущенным придаточным:

Ей попробовали рассказать, что говорил доктор, но оказалось, что <опущено> никак нельзя было передать того, что он сказал. (1)
У костра остался проводник, который <опущено> приготовил ужин. (2)
Сегодня я вернусь рано, и <опущено> мы успеем съездить за город. (3)
Она сказала ему, что <опущено>, то надо лечиться. (4)
Мы подбирали грибы и говорили, и <опущено>, то заходила вперед, чтобы видеть мое лицо. (5)
Те, которые пришли вовремя, поехали на машине, а <опущено>, пошли пешком. (6)

В (4) - (6) нарушена _структура_, поэтому запятая не ставится. В (1) - (3) смысл изменен по сравнению с полной версией этих же предложений, однако _структура_ не нарушена, поэтому запятая ставится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   16-08-04 11:25

Тьфу. Не вторая часть предлога, а вторая часть союза. Прошу прощения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: Eva 
Дата:   16-08-04 15:26

Санычу:
Вы пишете: "критерий не тот".
А какой, позвольте полюбопытствовать?
Можно ли перестраивать предложение, не заботясь о сохранении его смысла? Полагаю, это невозможно. Вот вам и критерий.
В конкретном примере 6, присланном для комментариев, как раз нельзя перестроить предложение простой перестановкой придаточного, а изъятие придаточного вообще невозможно. Именно поэтому запятая после "ибо"
НЕ НУЖНА!
Я все же советую обратиться к Справочнику Розенталя - ваша ссылка выводит на правила 1956 года, может быть, кое-что уже устарело. И, поскольку спор наш немного затянулся, я обратилась в Службу русского языка на сайте slovari.ru Ответ получила, запятую они тоже не рекомендуют, правда, объяснение почему-то "не из той оперы". Задала вопрос еще раз и жду ответа. Если не лень, зайдите на сайт, если лень - я позже скопирую для вас ответ. Всего доброго, Саныч!

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   16-08-04 15:55

> Вы пишете: "критерий не тот". А какой, позвольте полюбопытствовать?

Если изъятие придаточного приводит к предложению неправильной _структуры_, требующему перестройки, то запятая не нужна. Если нет, то нужна.

Критерий _смысла_ к предложениям (4) - (6) вообще неприменим, потому что они после изъятия придаточного перестают быть грамотными предложениями на русском языке.

> В конкретном примере 6, присланном для комментариев, как раз нельзя перестроить предложение простой перестановкой придаточного,

Вы же сами сказали: "если изъятие придаточного предложения НЕ ТРЕБУЕТ перестройки главного предложения..." То есть надо проверять: если убрать придаточное, то требует или не требует перестройки то, что получилось. А не можно или нельзя перестроить предложение в том виде, как оно есть.

> а изъятие придаточного вообще невозможно.

По критерию _структуры_ - возможно.

> Я все же советую обратиться к Справочнику Розенталя - ваша ссылка выводит на правила 1956 года, может быть, кое-что уже устарело.

Я посмотрю дома. А пока могу сослаться на ту выдержку из Розенталя, которую привели Вы:

===
СТАВИТСЯ, если изъятие придаточного предложения НЕ ТРЕБУЕТ перестройки главного предложения (практически - если дальше не следует вторая часть двойного союза то, так, но, наличие которой требует такой перестройки),
===

То, что в этой выдержке сказано в скобках, - это как раз то, что я хочу сказать. В нашем примере _дальше не следует вторая часть двойного союза_.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   16-08-04 21:24

Итак. Вот у Розенталя пример, очень похожий на наш исходный пример 6.

===
А женщина все говорила и говорила о своих несчастьях, и, хотя слова ее были привычными, у Сабурова от них вдруг защемило сердце (Симонов) (при изъятии придаточного уступительного с союзом _хотя_ предложно-местоименное сочетание _от них_ становится неясным, но в структурном отношении такое изъятие возможно, поэтому запятая между сочинительным и подчинительным союзами в подобных случаях обычно ставится).
===

Так что Розенталь говорит то же самое, что и я. В примере 6 тоже при изъятии придаточного слово _он_ становится неясным, но в _структурном_ отношении такое изъятие возможно, поэтому запятая ставится.

Ответить на это сообщение
 
 Сбил вас с толку Розенталь
Автор: Сергей Г. 
Дата:   17-08-04 00:33

И Ева права, и ВбС прав, и Розенталь не оплошал. Всё зависит от предшествующего предложения (текста). Вот ваши оба случая, о которых вы спор ведёте.

1. И сказал К.С.Станиславский: "Не верю! Ибо если человек действительно уверовал, он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром".

2. Вера возвышает любого человека. Ибо, если человек действительно уверовал, он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сбил вас с толку Розенталь
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   17-08-04 00:42

Сергею:

Ну, собсь, у Розенталя и сказано: "запятая... в подобных случаях _обычно_ ставится". Но те случаи, которые не входят в "обычно", типа приведенного у Вас под номером 1, видимо, Розенталь относит к "авторской пунктуации".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сбил вас с толку Розенталь
Автор: evita 
Дата:   17-08-04 10:44

Вовочке и Сергею
Вот что ответили мне в Службе русского языка (сайт slovari.ru) - привожу оба ответа:

№ 108 Имя: evita Прислано: 10:50:25 16.08.2004
E-mail: Город: Тель-Авив
Вопрос. Добрый день! У меня возник спор по поводу знаков препинания в следующем предложении:
"Ибо если человек действительно уверовал, он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром". (Правильный вариант, по-моему).
"Ибо, если человек действительно уверовал, он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром". (Его вариант).
Кто прав и почему?

Ответ. Добрый день, Эвита!
Корректен первый вариант (без запятой), т. к. ибо – это союз, который не является вводным словом и запятыми не выделяется.

№ 120 Имя: evita Прислано: 14:38:30 16.08.2004
E-mail: Город: Tel-Aviv
Вопрос. К вопросу 108
Уважаемый дежурный, спасибо за ответ, но я не думаю, что мой оппонент считает союз "ибо" вводным словом. Здесь, скорее, другой случай: запятая на стыке двух союзов в сложноподчиненном предложении. Просто я и мой оппонент, видимо, по-разному понимаем суть правила, изложенного в "Справочнике" Д.Э. Розенталя (параграф 110, раздел "Сложноподчиненное предложение"). Вот по этому поводу я к Вам и обратилась. Можно ли попросить Вас вернуться к моему вопросу?
Большое спасибо!
Ответ. Мы внимательно изучили § 110 указанного справочника.
Во-первых, нельзя не согласиться с автором, что в подобных случаях зачастую "возможность постановки запятой связана с интонационно-смысловым выделением придаточного предложения", что подразумевает двоякую возможность прочтения фразы (соответственно, двоякую пунктуацию).
Во-вторых, с одной стороны, заключение в запятые придаточного условного с союзом если практически будет означать, что возможно его изъятие без ущерба для смысла. Однако при его изъятии становится неясным местоимение он (кто он?). С другой стороны, в структурном отношении такое изъятие возможно. Вновь получается некая двоякость.
Наконец, в третьих, мы хотели бы отметить, что союз ибо относится к союзам, специализированным в позиционном отношении. Он не может начинать собою сложное предложение и, как правило, закреплен между главной и придаточной частью, либо (при интерпозиции придаточного) – внутри главной части. Поэтому фраза, рассматриваемая нами в качестве примера, имеет непривычную конструкцию. Желательно перестроить предложение, возможно, объединить его с предыдущим. Кроме того, для надежности (в смысле пунктуации) можно ипользовать двойной союз если..., то. В этом случае запятая между ибо и если будет точно не нужна, об этом четко сказано в том же § 110 справочника Д. Э. Розенталя.

:)) Хотите прокомментировать?(evita)Вовочка (бывший Саныч) сказал:
>
> Сергею:
>
> Ну, собсь, у Розенталя и сказано: "запятая... в подобных
> случаях _обычно_ ставится". Но те случаи, которые не входят в
> "обычно", типа приведенного у Вас под номером 1, видимо,
> Розенталь относит к "авторской пунктуации".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сбил вас с толку Розенталь
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   17-08-04 11:14

> :)) Хотите прокомментировать?

Не очень хочу, потому что мы уже разобрались, что Розенталь советует эту запятую ставить. Основной вопрос нашего спора решен. Но могу.

Согласен с Вами, что первый ответ Справки был "не из той оперы".

> Однако при его изъятии становится неясным местоимение он (кто он?). С другой стороны, в структурном отношении такое изъятие возможно. Вновь получается некая двоякость.

Именно этот момент оговорен у Розенталя, причем сказано, что неясность местоимения не влияет на решение вопроса, а влияет именно структурная сторона. См. мой пост от 16-08-04 21:24.

> Желательно перестроить предложение, возможно, объединить его с предыдущим.

Это не исключается, но это у нас не обсуждалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сбил вас с толку Розенталь
Автор: Сергей Г. 
Дата:   18-08-04 00:19

>>>>:)) Хотите прокомментировать?

А вас удовлетворил комментарий Справки?

То, что они написали "во-первых...", -- абсолютно верно, и Розенталя здесь им не подвинуть. Я попытался проиллюстрировать двумя примерами "двоякую возможность прочтения фразы (соответственно, двоякую пунктуацию)". И я не могу согласиться с ВбС, что это якобы какие-то авторские знаки. Все знаки авторские в том смысле, что автор их ставит для осмысления текста, а не для бездумного следования правилам (правила и придуманы для придания смысла написанному, а не сами для себя).

Здесь бы Справке и остановиться, но они написали "во-вторых...". "Однако при его изъятии становится неясным местоимение он (кто он?)". Как будто это предложение -- законченное произведение. Ясно, что был предыдущий текст, из которого и должно быть понятно, кто такой "он". Речь-то идёт о конструкции предложения.

Ещё и "в-третьих..." выдали. А там такое: "Он не может начинать собою сложное предложение и, как правило, закреплен между главной и придаточной частью". Как будто главная и придаточная часть не могут точкой разделяться. Например.

Справка дала ответ. Который меня не удовлетворил. Ибо можно при написании наделать много ошибок.

Введём ещё одно придаточное, чтобы внешний вид соблюсти.

Справка дала ответ. Который меня не удовлетворил. Ибо, если ему следовать, можно при написании наделать много ошибок.

И ещё там не выделенное "в-четвёртых": "Желательно перестроить предложение"
Ха-ха!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сбил вас с толку Розенталь
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   18-08-04 00:31

> Автор: Сергей Г.
> И я не могу согласиться с ВбС, что это якобы какие-то авторские знаки. Все знаки авторские в том смысле, что автор их ставит для осмысления текста, а не для бездумного следования правилам (правила и придуманы для придания смысла написанному, а не сами для себя).

Видимо, мы просто разный смысл вкладываем в термин "авторская пунктуация". Я имел в виду ту пунктуацию, которая поставлена не просто для осмысления текста, но с отклонением от правил. Вот ссылка на топик, в котором этот термин вовсю используется в этом значении:
http://gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=801&t=801
Если это некорректно, то пусть будет другой термин, отражающий то, что я хотел сказать.

Ответить на это сообщение
 
 Справка перемудрила
Автор: Сергей Г. 
Дата:   18-08-04 01:41

>>>>Я имел в виду ту пунктуацию, которая поставлена не просто для осмысления текста, но с отклонением от правил.

Да нет никаких отклонений от правил ни в первом, ни во втором случае.
В первом случае союз "ибо" сознательно относится к придаточному предложению, для придания оттенков значения. Два союза идут один за другим. Какое правило здесь нарушено?
Во втором случае придаточное предложение выделено запятыми.
Смысл у этих двух предложений, естественно, разный.
О чём спорим?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сбил вас с толку Розенталь
Автор: GraveD 
Дата:   18-08-04 10:42

<<Справка дала ответ. Который меня не удовлетворил. Ибо можно при написании наделать много ошибок>>

Здесь вы просто используете парцелляцию. Так можно разделить всё что угодно, хоть деепричастные обороты на отдельные фразы.

Можно ли использовать предложение, украшенное подобным образом, как пример для общего правила пунктуации? Не думаю...

В <<нормальном>> виде ваше предложение выглядит, по-моему, так: Справка дада ответ, который меня не удовлетворил, ибо можно при написании наделать много ошибок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Справка перемудрила
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   18-08-04 11:07

> Автор: Сергей Г.
> Да нет никаких отклонений от правил ни в первом, ни во втором случае.
В первом случае союз "ибо" сознательно относится к придаточному предложению, для придания оттенков значения. Два союза идут один за другим. Какое правило здесь нарушено?

То самое, которое я цитировал из Розенталя. Именно на случай двух союзов, идущих один за другим, у Розенталя есть правило. По критериям, приведенным у Розенталя, в рассматриваемом нами предложении должна ставиться запятая (хотя и с оговоркой "обычно"). Вы можете привести цитату из Розенталя, где рекомендуется обратное?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Справка перемудрила
Автор: А. Ш. 
Дата:   19-08-04 12:23

Соглашаюсь с Сергеем Г., что оба варианта суть правильны.

Ибо, если ставится первая запятая, две запятые выделяют попутное замечание. Ибо если первая запятая не ставится, (то) попутного замечания нет.

В данном примере: «ибо» ЧТО?

То, что человек — который кстати приобрел веру — строит взаимоотношения с миром? Тогда нужны две запятые.

Или же то, что строение оных взаимоотношений следует от приобретения веры? Тогда первая запятая неуместна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Справка перемудрила
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   19-08-04 14:01

> Автор: А. Ш.
> Ибо если первая запятая не ставится, (то) попутного замечания нет.

Может быть, у Вас есть (если у Сергея пока нет) ссылка на правило, которое рекомендует так ставить запятые при отсутствии "то"?

Чувствовать предложение и интуитивно расставлять знаки препинания могут все. Но для того, чтобы один человек правильно понимал то, что имел в виду другой человек, - существуют правила.

Ответить на это сообщение
 
 если правила мешают выиграть
Автор: adada-inn 
Дата:   19-08-04 15:46

%%Чувствовать предложение и интуитивно расставлять знаки препинания могут все. Но для того, чтобы один человек правильно понимал то, что имел в виду другой человек, - существуют правила.%%

Безнадежное дело -- научить миллионы (людей) тысячам (правил). И публика использует, часто не зная об этом, "прозу", авторские знаки препинания. Правда с ними тоже часто лукавят.
В школе учат: "На авторские знаки имеют право только очень образованные люди." (Г. Г. Граник, Л. А. Концевая, С. М. Бондаренко, Г. Н. Владимирская, "Речь, язык и секреты пунктуации" http://orel.rsl.ru/nettext/russian/granik/rech/rech_09.htm). Тогда как на самом деле к "сознательному отступлению от действующих норм пунктуации" (Д. Розенталь) прибегают сплошь и рядом -- обыкновенные.

Компенсация незнания специального (литературного) языка на практике достигается терпением, толерантностью, ну и категорическим императивом.

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Справка перемудрила
Автор: А. Ш. 
Дата:   19-08-04 15:54

Рад Вам ответить.

Привожу из Правил русской орфографии и пунктуации 1956 года (http://www.rusyaz.ru/pr/):

Вот правило, которое регламентирует спорные варианты:

————————————————————————————————

«§ 142. При двух рядом стоящих союзах (подчинительный союз или относительное слово и другой подчинительный союз; сочинительный союз и подчинительный союз или относительное слово) запятая между союзами ставится только в том случае, когда опущение придаточного предложения не требует перестройки главного предложения, например:

Ей попробовали рассказать, что говорил доктор, но оказалось, что, хотя доктор и говорил очень складно и долго, никак нельзя было передать того, что он сказал (Л. Толстой). У костра остался проводник, который, пока путешественники охотились, приготовил ужин. Сегодня я вернусь рано, и, если нужно будет, мы успеем съездить за город

Но:

Она сказала ему, что если он болен, то надо лечиться (Л. Толстой). Мы подбирали грибы и говорили, и когда она спрашивала о чём-нибудь, то заходила вперёд, чтобы видеть моё лицо (Чехов). Те, которые пришли вовремя, поехали на машине, а которые опоздали, пошли пешком.»

————————————————————————————————

С чисто формальной точки зрения, Вы совершенно правы, и оба Ваших варианта безупречны: с «то» — одна запятая; без «то» — две.

Но теперь попрошу Вас обратить Ваше внимание на примечания к вышеприведенному правилу:

————————————————————————————————

Примечание 1. Если перед подчинительным союзом или относительным словом стоит отрицание не или сочинительный союз (и, или и т.п.), тесно сливающиеся с придаточным предложением, то последнее не отделяется от главного запятой, например:

Я хочу знать не как это делается, а зачем это делается. Он раздражителен и когда болен, и когда здоров.

Примечание 2. Придаточное предложение, состоящее из одного только союза или относительного слова, не отделяется запятой, например:

Откуда? Я сказал откуда (М. Горький).»

————————————————————————————————

Союз «если» — подчинительный. А союз «ибо» есть штука тонкая: подчинительный, но к нему относится следующая оговорка:

————————————————————————————————

Сам по себе позиционный критерий не является, однако, достаточно надежным основанием для противопоставления сочинительных и подчинительных союзов. Некоторые подчинительные союзы в позиционном отношении могут вести себя так же, как сочинительные; таковы, например, союзы ибо, так что, как вдруг, которые всегда оформляют только постпозитивную часть сложноподчиненного предложения.

(Академия Наук СССР. Институт русского языка. Русская грамматика. По адресу: http://artefact.lib.ru/languages/russian/3108-3135.html

————————————————————————————————

То есть, если мы вправе считать «ибо» ведущем себя как сочинительный, к сочетанию «ибо если» относится Примечание 1 к §142. «Если перед подчинительным союзом [...] стоит [...] сочинительный союз [...], тесно сливающиеся с придаточным предложением, то последнее не отделяется от главного запятой.»

Итак, допустим, что:

(А) главное предложение (постпозитивно относящееся к предыдущему посредством союза «ибо», ведущего себя как сочинительный) есть:

«Ибо он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром.»

(Б) Слово «ибо» НЕ сливается тесно с придаточным предложением, то есть, проще говоря, относится не к целому силлогизму, а лишь заключению.

В таком случае, значит, что придаточное всё-таки отделяется от главного запятыми:

«Ибо, если человек действительно уверовал, он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром.»

Что потверждается правилом §140:

————————————————————————————————

§ 140. Запятая ставится между главным и придаточным предложениями, а если придаточное стоит внутри главного, то оно выделяется запятыми с обеих сторон.

————————————————————————————————

А если считать, что фрагмент «если человек действительно уверовал» лишь уточняет слово «ибо», то включается также правило §154:

————————————————————————————————

§ 154. Запятыми выделяются слова и группы слов, ограничивающие или уточняющие смысл предыдущих или следующих за ними слов и присоединяемые к ним непосредственно или посредством слов в том числе, включая, исключая, за исключением, кроме, именно, по имени (по фамилии и т.п.), то есть, или (в значении «то есть»), иначе, иначе говоря, например, как например, скажем, как-то, особенно, даже, и притом, и (в значении «и притом») и т.п.

————————————————————————————————

Казуистика! Но в поддержку интуиции. Не смейтесь над ней, прошу Вас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Справка перемудрила
Автор: А. Ш. 
Дата:   19-08-04 15:57

Виноват, «подтверждается», конечно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: А. Ш. 
Дата:   19-08-04 16:12

Э-Э. Если ДОПУСТИТЬ тесную связь между «ибо» и «если», то есть, принять в учет весь силлогизм, то как раз требованье к первой запятой отпадает.

То есть, все варианты — разрешаются.

Кстати, о казуистике.... :) Сам запутался.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   19-08-04 16:52

Насчет казуистики. Я не смеюсь, но у Вас получилось красиво.

Правда, я не уверен, что оговорка от Академии Наук касается нашего случая. Все-таки для опущения запятой важно не то, подчинительный этот союз или сочинительный, а то, можно ли считать придаточное неотъемлемым членом предложения, как в приведенных Вами примерах ("Я хочу знать не как это делается, а зачем это делается. Он раздражителен и когда болен, и когда здоров"). На мой взгляд, в нашем предложении такой ситуации нет.

Но получается, что я сам вхожу в область ощущений, против которой только что выступал. К сожалению, формализовать ощущения нельзя. Правила всегда работают с некой формализованной моделью языка, а сам язык богаче и разнообразнее...

Короче говоря, я соглашаюсь, что если нельзя, но очень хочется, то можно. :^)

Ответить на это сообщение
 
 Re: если правила мешают выиграть
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   19-08-04 17:34

> Автор: adada-inn
> Тогда как на самом деле к "сознательному отступлению от действующих норм пунктуации" (Д. Розенталь) прибегают сплошь и рядом -- обыкновенные.

К сознательному ли? Сравните две ситуации. Висит знак, ограничивающий скорость. Два водителя едут с большей скоростью. Но первый принял сознательное решение, приняв во внимание обстановку на дороге, шансы встретить милицию и т.д., а второй просто не знает, чтО это за знак. Если мы говорим о массах, которые невозможно обучить правилам, то это ведь вторая ситуация, а не первая.

Ответить на это сообщение
 
 сознательное vs. бессознательное
Автор: adada-inn 
Дата:   19-08-04 19:14

2 Вовочка (бывший Саныч)

Если исключить дураков ("не знают и не знают, что не знают"), остальные-то в курсе, что их язык далек от литературного! Тем не менее они общаются, воспитывают деток, отдают и выполняют команды... Незнание формальных правил чисто-писания обычно не влечет за собой никаких репрессий (в отличие от дорожного движения), поэтому народ имеет возможность выбора, изучить ли им досконально всю эту бодягу "спецязыка" или использовать неформальные методы достижения взаимопонимания. И 99% сознательно выбирают второе.
Что касается собственно авторской речи и авторской пунктуации, когда авторы-литераторы прибегают к интонационному правописанию, не думаю, что делают для того, чтобы быть непонятными массовому читателю, как раз наоборот, -- сознательно упрощают "правила движения".

+
(В то же время многие очень даже неравнодушны к языку других людей, часто подзуживают друг друга. Но это скорее свидетельствует не о том, что таким образом они стремятся достичь понимания через "единственно правильный" язык, здесь совсем другие причины, психологического свойства. А пуристы принимают языковые вопросы граждан за чистую монету и в свою череду подливают маслица.)

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: сознательное vs. бессознательное
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   19-08-04 19:23

Но все равно ситуация не та. Сознательно принятое решение не знать правила (будь то правила грамматики или правила дорожного движения) - это тоже позиция. Но это не тот случай, когда человек отступает от правила, зная и правило, и причину, по которой он в данном случае решил отступить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сознательное vs. бессознательное
Автор: adada 
Дата:   19-08-04 20:17

%%Никто в наших письмах роясь Не понял до глубины как мы вероломны То есть как сами себе верны.%%
Не буду вспоминать, как расставлена пунктуация, все равно она авторская. :)

И Вы хотите, что бы мы, встретившись в тексте с несообразностями, ставили себе задачу понять, знал ли автор несоблюденное им правило или нет? Пустые хлопоты! Ну, он или его жены в мемуарах напишут, что знал... И что? Будем пересматривать дискурс (?) по мере свидетельства очевидцев!?

Короче, если сознательное либо бессознательное отступление от знакомого мне правила или осознанное небрежение малопонятной громоздскостью лит. языка дают на выходе из черного ящика писательства один и тот же результат, -- разницей между всеми этими фиоритурами методически можно и пренебречь. Разве не так?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: сознательное vs. бессознательное
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   19-08-04 20:57

Ну, если рассматривать так, то да. Просто речь-то шла о том, что для обоснования той или иной пунктуации желательно ссылаться на правила, а не на авторские знаки. Которые, как теперь оказалось, могут ставиться просто от незнания правил.

Ответить на это сообщение
 
 Не задавайте глупых вопросов...
Автор: adada-inn 
Дата:   20-08-04 09:50

"Есть у русского языка и несколько недостатков. Говорят, что английский язык - самый легкий для того, чтобы научиться говорить на нем плохо, но самый трудный, чтобы научиться говорить хорошо. Русский язык труден для обеих целей. Никто не умеет правильно на нем говорить, включая самих русских. Еще труднее на нем писать, Это вам подтвердят университетские преподаватели, ежегодно принимающие вступительные экзамены.

В русском языке больше исключений, чем правил, и каждое исключение приходится заучивать наизусть всем несчастным, кто вовлечен в процесс образования. Например, слово "жарен(н)ый" надо писать с одним "н", если это прилагательное, и с двумя, если это страдательное причастие и вдобавок сопровождается наречием; в этом случае надо еще добавить приставку: "хорошо зажаренный гусь".

Другой камень преткновения - пунктуация. Здесь нет никакой логики. Надо просто помнить, что перед придаточным предложением должна стоять запятая. Есть там пауза, или нет там паузы, а запятую забывать нельзя. Почему? Зачем она там стоит? Не задавайте глупых вопросов, она всегда там стояла.

Такое отношение вообще характерно для русского образа мышления. Ученые давно пытаются реформировать, обновить правила орфографии и пунктуации. Однако большая часть населения страны относится к этой идее негативно. Главное основание для возражения: если одни люди потратили годы на то, чтобы научиться правильно писать, почему другим будет позволено избежать этой пытки?"
(http://www.langust.ru/review/xenorusi.shtml
В. Жельвис, "Эти странные русские".
...Две диссертации, одну по филологии, другую по психолингвистике, а также книгу о психологических и социальных аспектах брани... живет в древнем русском городе Ярославле...преподает в местном педагогическом университете.)

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Справка перемудрила
Автор: Сергей Г. 
Дата:   20-08-04 13:32

>>>>Вы можете привести цитату из Розенталя, где рекомендуется обратное?

Розенталя, к сожалению, не имею. А Валгина Вас устроит? Цитирую по книге "Трудные вопросы пунктуации":

"Запятая может не ставиться между двумя союзами и при особом авторском осмыслении, когда, например, автор сознательно хочет сочинительный союз отнести к придаточному предложению (структура же предложения допускает их расчленение): До октября он кое-как прожил в лесу, но когда начались осенние дожди, а затем холода -- с новой и неожиданной силой проснулась в нём тоска по детям...(М.Шол.). <...> Так появляются варианты в оформлении текста, передающие тонкие различия в смысле; как видим, применение правила носит творческий, осмысленный характер, бескомпромиссное следование правилам может привести к механическому его использованию, что в конечном счёте лишит высказывание нужных нюансов значения. Примерно то же наблюдается и при сочетании подчинительных союзов: Сразу угадывалось, что если он и красив, и остроумен и талантлив, и, может быть, архиталантлив, -- это не главное в нём (Б.Пастернак)".

Ответить на это сообщение
 
 ощупывая слона
Автор: adada-inn 
Дата:   20-08-04 15:14

Обычно я отношусь к специалистам с пиететом, поэтому цитату из Розенталя, приведенную Эвой-Эвитой впустил в себя без сопротивления. Но теперь, когда вокруг перестройки так взвилось, обнаружил, что в "Академической русской грамматике -- 1982" сего термина не присутствует. Зато там есть другое:
интонационная структура предложения,
коммуникативная структура предложения,
семантическая структура предложения,
грамматическая структура предложения.

Какую же структуру имел в виду перестраивать Розенталь? Не мог же он "по два раза смотреть по-разному в глаза"... И действительно, выше, в параграфе о сочетаниях числительных с существительными мэтр определился с перестройкой как с заменой одной грамматической конструкции на другую. Так что, спор был на пустом месте?..

+
"Такое отношение вообще характерно для русского образа мышления."

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не задавайте глупых вопросов...
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   20-08-04 15:29

> Автор: adada-inn
> Другой камень преткновения - пунктуация. Здесь нет никакой логики. Надо просто помнить, что перед придаточным предложением должна стоять запятая. Есть там пауза, или нет там паузы, а запятую забывать нельзя. Почему? Зачем она там стоит? Не задавайте глупых вопросов, она всегда там стояла.

Не нравится мне этот абзац. Такое впечатление, что его автор признаёт за логику то, что связано с интонациями и прочей фонетикой, и не признаёт все остальное. Да, русская пунктуация не основана на фонетическом принципе. Но отсюда не следует, что в ней нет никакой логики.

> Какую же структуру имел в виду перестраивать Розенталь? Не мог же он "по два раза смотреть по-разному в глаза"...

Розенталь имел в виду, что некоторые фразы после изъятия придаточного перестают быть грамотными фразами на русском языке. См. мой пост от 16-08-04 11:23, примеры (4) - (6). Если их прочитать без придаточного, то получится:

Она сказала ему, что, то надо лечиться. (4)
Мы подбирали грибы и говорили, и, то заходила вперед, чтобы видеть мое лицо. (5)
Те, которые пришли вовремя, поехали на машине, а, пошли пешком. (6)

Какая структура тут нарушена? Наверно, грамматическая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Справка перемудрила
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   20-08-04 15:34

> Автор: Сергей Г.
> Розенталя, к сожалению, не имею. А Валгина Вас устроит? Цитирую по книге "Трудные вопросы пунктуации":

Да, спасибо. Я сам иногда так пишу, и даже в этом топике была фраза, которую я хотел оформить именно так, но не стал, чтобы не уводить обсуждение в сторону. Двойное спасибо за то, что показали мне источник, легитимизирующий такую пунктуацию. Но!!! Это не та пунктуация, за которую выступала Эва. В приведенных Вами примерах не только опущена первая запятая, но и поставлено тире - один раз вместо второй запятой, а другой вместе с ней.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не задавайте глупых вопросов...
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-08-04 15:53

И всё из-за одной или двух запятых?

Господа, всё-таки правила языка — не математическая теория. Запятая ставится, чтобы выразить на бумаге (или диске) коротенькую паузу. Почему? потому что она есть. А для того, чтобы в этой паузе разобраться, как раз и нужна интуиция — врождённая, всосанная в детстве, вызубренная так или иначе, не важно. Описание правил, таким образом, есть внешнее наблюдение; их следуем, потому что они соответствуют нашему внутреннему пониманию. Они просты!

Им не следуют, потому что не до того. Ну и пусть. Корректорская высокопарность, брюзгливые рассуждения о каких-то пуристах или о каких-то народных массах, о так называемых специальных языках — к чему всё это? Зачем колоть уже щепки в опилки? Коли нужны правила, а точнее их усвоение, для всеобщего понимания, то ни идолотворчество перед ними, ни их распятие ни к чему не приведёт.

В разговоре ведь прислушиваемся к паузам собеседника. Но запиши речь на бумаге, сразу же: во, там, тут так и так, не в коем случае не сяк. Или же: опять специ с фиоритурами лезут... Простите, при чём здесь архитектурные детали?

Чтобы понять, почему нужна запатая, казуистическая логика лишь запутает. Над ней-то и надо смеятся. А вдумчивость (та же интуиция) — святое дело. И правила тоже помогут.

И ни чем русский язык не исключение. Просто он — наш.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: adada-inn 
Дата:   20-08-04 15:58

2 Вовочка (бывший Саныч)

Тут не так уж и важно, кто прав (скорее всего -- Вы) или нет. Тут другое.
Интересно наблюдать, как снаряжают орудие, из которого непременно выпалят в мою русскоязычную сторону.
Оказывается, для того, чтобы применить одно из нескольких тысяч правил, надобно еще разобраться, что имеет в виду некий мастер, когда пишет о перестройке или обычае. Т.е. понять его личную логику, в крайнем случае узкогрупповую логику строителей нормативной вавилонской башни.

Собственно, в том что узкие специалисты любят и умеют строить ажурные сооружения, дурного ничего. Такая небесполезная игра ума...
Фигня начинается, когда в эту башню пытаются поместить полтораста миллионов, навязывая им сомнительное представление о том, что знание литературного языка обеспечивает взаимопонимание. А тот спецязык не просто башня, а и гибрид ее с пушкой. Сажают в него детей, а стреляют из нее во взрослых. :)))

Вот в этом смысле я и понял цитированные слова филолога-психолингвиста.

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-08-04 16:10

Адада, позвольте с Вами согласится — почти.

Следствием попытки отстроить вавилонскую башню как раз и многоязычие. И не понимаша друг друга...

Так что общий язык, назовём его литературным наконец, как раз нужен. Совсем другой вопрос, как к нему обращаться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   20-08-04 16:23

Боюсь, что мы вышли на тему, о которой невозможно спорить, потому что это дело вкуса. Разговор начался с конкретного вопроса: есть ли среди правил такое-то правило. Но разговор вышел на то, что правила вообще не нужны и что их невозможно понять. Спорить я не буду, потому что о вкусах не спорят. Но лично я понять правила смог (хотя я не лингвист). Если кто-то другой не смог - возможно, у него другие приоритеты в жизни, и я отношусь к этому с уважением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не задавайте глупых вопросов...
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   20-08-04 16:27

> Автор: А. Ш.
> Запятая ставится, чтобы выразить на бумаге (или диске) коротенькую паузу.

И все-таки она вертится. :^) Русская пунктуация не основана на фонетическом принципе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не задавайте глупых вопросов...
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-08-04 16:32

2ВС:

Орфография, кажется — смесь слогосопоставления и фонетики. На чём же тогда основана пунктуация?

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: adada 
Дата:   20-08-04 16:57

А мне кажется, что все пока идет в русле. Темы.
Я -- стараюсь "в интересах научного исследования, проводимого в университете Регенсбурга... речь идет о согласовании членов предложения и их корректном грамматическом/семантическом употреблении."

1. Книга даёт возможность самостоятельно оценить свой уровень знаний русской грамматики.
-- Все по-русски, если не мудрить, роясь в "Розентале".

2. А мемуары диктую своему внуку.
-- Почему бы и нет?

3. У меня есть там рассказ о женщине рядом со своим облученным мужем.
-- На мой вкус несколько... натужно, но тоже вполне допустимо.

4. Сильная личность, логическая, безусловно, он требовал от меня своей логики.
-- Все совершенно понятно: независимо от источника этой самой логики по исполнении требования она становится своей для обоих.

5. Меня интересует успех в своей стране.
-- Да.

6. Ибо, если человек действительно уверовал, он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром.
-- Вот как здесь написано, так и следует понимать! Если удается найти во фразе два смысла, значит, так тому и быть.

7. Абсолютно от своего лица идет рассказ.
-- Экспрессивно, только и всего.

8. Меня не покидало ощущение нереализованности своих возможностей.
-- Под этим подпишутся многие и без правки.

9. Но для меня главное - не выбор средств, а достижение своей цели.
-- Даже если вместо тире будет стоять запятая, или вскл. знак или ничего -- ничего по сути не изменится.

10. У нас никогда не стоял вопрос о том, чтобы прекратить свою деятельность.
-- Однозначно!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не задавайте глупых вопросов...
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   20-08-04 17:02

> Автор: А. Ш.
> Орфография, кажется — смесь слогосопоставления и фонетики. На чём же тогда основана пунктуация?

Насколько я понимаю, русская орфография основана на смеси фонемного (не фонетического) и традиционного принципов. С пунктуацией сложнее, я не знаю, как этот принцип назвать. Назовем его синтаксическим. Правила формулируются в терминах членов предложения и частей речи: причастные обороты, однородные члены, подчиненные предложения и т.д. В формулировках правил русской пунктуации нет (не ловите на слове, может где-то в частностях и есть) обусловленности знаков препинания паузами или другими явлениями фонетики. Например, между подлежащим и сказуемым часто бывает пауза, а запятая не бывает никогда (кроме случаев какого-нибудь необычного порядка слов, например когда подлежащее находится посреди деепричастного оборота, типа "На ель ворона взгромоздясь..."). Напротив, длинный список однородных членов может произноситься очень быстро и без пауз, однако запятые между ними ставятся обязательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не задавайте глупых вопросов...
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-08-04 17:50

ВС, Вы назвали принцип пункуации «синтактическим». Хорошо, но согласитесь, что синтаксис тоже основан на интонациях, паузах, и т.д. речи. То есть, конечно, на внутренней логике излагаемой мысли; но ведь логика непосредственно отражается в говоре, причем именно в умеренном, когда человек высказывается продуманно, но без запинок, на какую-то тему, ему знакомую. (Собственно этому и учат в школе.) Что же получается? Простое придложение со всеми членами произносится одним дыханием. Запятой, тире, точкой с запятой, двоеточием, точкой обозначают не только синтактические отношения, но и удлиняющиеся, примерно в этом порядке, паузы и передышия. Послушайте дикторскую речь, актора на сцене, хорошего оратора, учителя перед классом, попа на амвоне или с паперти ведущего проповедь: читают ли, или произносят с памяти — а говорят именно так. Чтобы все поняли.

Науки эта издавна называется — риторикой. И никакого принципиального различия между письмом и речью в ней нет, только приёмы всегда подбираются под оказию. А действительные различия существуют в риториках разных языков, в каждом из которых определяется своя, назовем её национальной, психология. Потому что основана риторика на понятиях грамматики и слова, а даже слово в разных языках обозначивается по разному.

Этим, кстати, и объяснятся все спорные моменты пунктуации, включая тех, которые переходят в орфографию. Не имея живого основания, они остаются условными. Впрочем, тут я опять начал резать прописную истину какую-то. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-08-04 17:51

предложение. тьфу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не задавайте глупых вопросов...
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   20-08-04 18:03

> Автор: А. Ш.
> Хорошо, но согласитесь, что синтаксис тоже основан на интонациях, паузах, и т.д. речи.

Не-а. Синтаксис не основан на интонациях и т.д. Если во фразе вот это подлежащее, а вон то сказуемое, то они останутся таковыми, с какой бы интонацией я фразу ни произносил. Наоборот - интонации вытекают из синтаксиса. Для фразы с заданной синтаксической структурой найдется некая наиболее естественная интонация, но не наоборот. И пунктуация тоже вытекает из синтаксиса, поскольку согласно правилам определяется им.

И получается, что и интонации, и знаки препинания являются следствием синтаксиса. Поэтому они и оказываются иногда похожими друг на друга. Но совпадать они не обязаны - как не обязаны совпадать две разных проекции одного объемного тела.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-08-04 18:07

ВС

>Для фразы с заданной синтаксической структурой найдется некая наиболее естественная интонация, но не наоборот.

Так я именно об этом. Прочтите следующую фразу после моего хамского завления об интонационной основе синтаксиса!

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-08-04 18:13

ВС, я упираю на то, что в речь и в письме, синтаксис, т.е. структура мысли, вытекает изнутри, из самой мысли (человеческой). И отражается в знаках препинания на письме, интонациями и паузами — соотвествующими — в речи. Пожалуй, Вы несогласны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   20-08-04 18:18

> ВС, я упираю на то, что в речь и в письме, синтаксис, т.е. структура мысли, вытекает изнутри, из самой мысли (человеческой). И отражается в знаках препинания на письме, интонациями и паузами — соотвествующими — в речи. Пожалуй, Вы несогласны.

Нет, в таком варианте я согласен. Кажется, мы помирились. :^)

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-08-04 18:20

:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: adada-inn 
Дата:   20-08-04 18:34

А еще не забывайте, что существуют миллионы текстов (миллионы только на русском), долженствующих предельно точно описывать "структуру мысли" и саму мысль и непременно в одном-единственном предложении! Не знаю, как бы вы с его интонацией разбирались... Эта штука почище чего-то там Гете.

Имеются в виду формулы изобретений из описаний к патентам.
Хотел привести пример с адады, но там длина вполне пристойна и не показательна.

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-08-04 18:40

2adada

Если Вы не имеете в виду схемы и формулы, то я не вижу затруднения.

До патентов сам не дошёл, но доклады и статьи писать (и даже читать другими написанное :) ) приходилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-08-04 18:44

А формулы как раз и есть спецязык. Но к русскому он всё-таки отношения не имеет, мне кажется. Условный и исскуственный, не правда ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: adada 
Дата:   20-08-04 19:02

Специальный характер в формулах изобретений носит только терминология. В правилах их составления подчеркивается требование общепонятности для тех, кто с терминами знаком. От прочих подобных текстов они отличаются только одним -- все содержание следует уложить в ОДНО предложение.
И по-моему в правилах РЯ нет ничего, что бы ограничивало длину одного предложения, т.е. предложение любой длины не может быть признано искусственным. Хотя, странно это...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-08-04 19:15

А, простите, я Вас не понял. То-есть, формула написана русским языком? Без знаков препинания? Если они есть, то затруднений с интонациями в их чтении вроде бы не должно быть. Если же их нет... хорошо, соглашаюсь с Вами, что это — спецязык. Но тогда их требуемое отсутствие — условное, и, мне всё-таки кажется, более искуственное, чем что-либо в литературном языке.

Кстати, я как-то не разбираюсь, различаете ли Вы литературный язык и профессионально-научный язык филологов, или нет. Извините пожалуйста, это относится к более широкой теме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: А. Ш. 
Дата:   20-08-04 19:16

«затруднений с интонациями в чтении». недосмотр правки.

Ответить на это сообщение
 
 тире -- запятая
Автор: Сергей Г. 
Дата:   22-08-04 23:20

>>>>Это не та пунктуация, за которую выступала Эва. В приведенных Вами примерах не только опущена первая запятая, но и поставлено тире - один раз вместо второй запятой, а другой вместе с ней.

Ну, постановка тире объясняется просто: здесь используется двойной союз "если ... то", но вторая часть опущена. А т.к. союз в этих примерах ещё и с противопоставлением (и это главная причина), то тире тем более необходимо. Если же резкого противопоставления нет, то вполне достаточно запятой. Парочка примеров.

Я не люблю, когда стреляют в спину,
Но если надо — выстрелю в упор. (ВВ)

Здесь резкое противопоставление, поэтому тире.

Если б водка была на одного,
Как чудесно бы было! (ВВ)

Здесь обычное условное придаточное -- запятая.

В том самом примере, с которого началась дискуссия, -- тоже сложноподчинённое предложение с условной придаточной частью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: тире -- запятая
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   22-08-04 23:34

> Автор: Сергей Г.
> Ну, постановка тире объясняется просто: здесь используется двойной союз "если ... то", но вторая часть опущена. А т.к. союз в этих примерах ещё и с противопоставлением (и это главная причина), то тире тем более необходимо.
> В том самом примере, с которого началась дискуссия, -- тоже сложноподчинённое предложение с условной придаточной частью.

Я не имею ничего против написания этого примера без первой запятой, но с тире. Просто у меня не было на что сослаться, теперь благодаря Вам есть.

Вариант с двумя запятыми - это основной вариант Розенталя, так что упрек Эвы, что в нем что-то нарушено, а мной упущено, вроде опровергнут.

Вариант без первой запятой, но со второй - допускается и Розенталем, и Валгиной, но ни одного примера на него в этих источниках пока не найдено.

Ответить на это сообщение
 
 ...и не услышите глупых ответов
Автор: Сергей Г. 
Дата:   22-08-04 23:40

>>>>И всё из-за одной или двух запятых?

Нет. Всё из-за возможности иметь свободу в выражении мысли в письменном виде. Обсуждаемая структура очень распространена, а оформляется не всегда правильно. Об этом и разговор.

>>>>Запятая ставится, чтобы выразить на бумаге (или диске) коротенькую паузу.

Вы правы лишь на треть, т.е. не правы.
Знаки препинания бывают структурные, смысловые и интонационные. Эти принципы связаны триедино, переплетены друг с другом. Но сводить пунктуацию к коротеньким или длинненьким паузам нельзя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...и не услышите глупых ответов
Автор: А. Ш. 
Дата:   23-08-04 00:12

>Эти принципы связаны триедино, переплетены друг с другом.

Совершенно с Вами согласен.

>Но сводить пунктуацию к коротеньким или длинненьким паузам нельзя.

Надеюсь, что уже объяснил выше в моих нудных рассуждениях о риторике, почему можно — конечно, с оговорками. Обратите внимание: «знаки препинания». Что́ именно препинается? Я все-таки позволю себе крамольную идею, что даже структурное или смысловое препинание отражается в речи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: тире -- запятая
Автор: Сергей Г. 
Дата:   23-08-04 00:25

>>>>но ни одного примера на него в этих источниках пока не найдено.

Да этот конкретный случай у этих авторов особо и не рассматривается. Целиком не рассматривается. Но по частям -- довольно подробно.

Пример из другого источника:

Сегодня я с большой охотою
Распоряжусь своей субботою,
И если Нинка не капризная,
Распоряжусь своею жизнью я! (ВВ)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...и не услышите глупых ответов
Автор: Сергей Г. 
Дата:   23-08-04 00:33

>>>>даже структурное или смысловое препинание отражается в речи.

Да кто ж с этим-то спорит? Речь о другом.
"Вася, ты неправ!" Вы можете сказать эту фразу очень быстро, без малейшей паузы после обращения, но запятая всё равно должна стоять. Структурно.
Вы можете сделать паузу после "ты", но, несмотря на "препинание", запятой там не нужно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: А. Ш. 
Дата:   23-08-04 00:51

Спорю я вот о чем. Запоминать правила, конечно, хорошо, но в конце концов сначала нужно не это. То есть, не тому, у кого русский язык родной. Даже совершенному неучу. А нужно прислушаться к речи, перед тем как её записывать. Ясно, что правила помогут! Но улавлаямый смысл всегда лучший проводник, нежели десятки страниц мелкого шрифта. И спор о запятых, который Вы сами отнесли к «свободе в выражении мысли», служит этому хорошим подтверждением. Дело-то в смысле! Точнейшие правила не помогут выразить бессмыслицу.

Составителям справочникам присущ описательный формализм. Так и надо. А читателям?

Ответить на это сообщение
 
 Re: тире -- запятая
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   23-08-04 11:33

> Автор: Сергей Г.
> И если Нинка не капризная,
> Распоряжусь своею жизнью я! (ВВ)

:^) OK.

Ответить на это сообщение
 
 Re: владеющим великим и могучим
Автор: adada-inn 
Дата:   23-08-04 12:31

Пожалуй, приведу пример с несложной формулой несложного изобретения, просто как иллюстрацию.

"Приспособление для посадки и извлечения канцелярских кнопок, содержащее корпус, в котором со стороны его опорной поверхности установлены средство для удержания кнопок перед посадкой и средство для извлечения кнопок, отличающееся тем, что, с целью повышения удобства в пользовании и упрощения конструкции, средство для извлечения кнопок выполнено в виде удлиненной пластины из намагничиваемого материала, имеющей со стороны одного из наиболее удаленных противоположных участков кромки сквозную прорезь, а со стороны другого -- сквозное отверстие, установленной отверстием под опорной поверхностью корпуса, а сквозной прорезью -- консольно, при этом средство для удержания выполнено в виде постоянного магнита, установленного в корпусе со стороны его опорной поверхности и в отверстии пластины свободно и упруго поджатого к пластине."

___________________
adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Отвечаю на опрос
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-08-04 15:09

1. Книга даёт возможность самостоятельно оценить свой уровень знаний русской грамматики.

Нормально.

2. А мемуары диктую своему внуку.

Начало с "А" допустимо только в контексте, тут явное противопоставление чему-то неизвестному ("На форумы сам пишу. А вот мемуары диктую.)

"Свой внук" - не по=русски, явный англицизм. Внук - он по умолчанию свой, оговаривать нужно только если это вдруг не так ("... диктую внуку соседа Сидорова.").


3. У меня есть там рассказ о женщине рядом со своим облученным мужем.

"Своим" опять явно лишнее, см. п.2, англицизм. ("Ковырять своим пальцем в своём носу" - есть такой шаржированный пример нерусского употребления "свой".)

Помимо "свой" предложение как-то царапет стилистически: не хватает информации, что же женщина делает рядом с облучённым мужем. К "рядом" просится уточнение. (Мучается рядом, выживает рядом, любовников разводит рядом...). Или уж я бы сказал вообще без "рядом" - "... о женщине с облучённым мужем". То, что супруги рядом, в общем-то, тоже подразумевается по умолчанию...

4. Сильная личность, логическая, безусловно, он требовал от меня своей логики.

Неясно своей - это чьей? Его (сильно личности) или моей, не заимствованой?


5. Меня интересует успех в своей стране.

Нормально.

6. Ибо, если человек действительно уверовал, он начинает правильно строить свои взаимоотношения с миром.

"Свои", видимо, допустимо, но лучше бы без этого слова. По крайней мере если дальше нет контекста о том, что он начинает строить и чьи-то ещё взаимоотношения с миром.
И, имхо, лучше бы "отношения": "взаимооотношения" слишком нескромно, особенно для уверовавшего: можно понять так, что он начинает менять и отношение мира к себе (гигант духа астральным усилием перекраивает мир :) ).

7. Абсолютно от своего лица идет рассказ.

Допустимо по части "своего", хотя "абсолютно" подразумевает некую полемичность, смысловое ударение, нейтрально было бы "полностью".

Но вот дальше смешаны два устойчивых выражения: если рассказ "идёт" (сам идёт) - то от первого лица, если "ведётся" (кем-то, не самим рассказом) - то от своего лица. А так получается, что рассказ сам себя рассказывает от своего, рассказа, лица. :)

8. Меня не покидало ощущение нереализованности своих возможностей.

Нормально.

9. Но для меня главное - не выбор средств, а достижение своей цели.

Опять царапает лишнее "своей". В каком-то контексте оно, может, и допустимо, но по умолчанию трудно представить, что речь тут идёт о достижении чужой цели, уточнение явно избыточно.

10. У нас никогда не стоял вопрос о том, чтобы прекратить свою деятельность.

Нормально. Хотя если под "нами" понимается группа людей (а не организация, фирма и т.п., нечто неодушевлённое) - я бы сказал _нашу_ деятельность.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед