Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: mathusael 
Дата:   12-08-04 13:27

В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита:
http://www.gramma.ru/1.php?ir=17&ip=0&id=64
= = =
Думаю, достойно быть помянуто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   12-08-04 21:22

Что-то у меня получается, что такого же эффекта можно достичь и без увеличения числа букв в алфавите. Для этого нужно:

1. Признать И и Ы знаками, обозначающими аллофоны одного и того же звука. Писать Ы везде, где нет ни смягчения, ни йотирования (обыграть, ыгра, мыло). Писать И везде, где есть либо смягчение, либо йотирование (воробьи (как воробья - йотирование после мягкой согласной), у Майи (как Майя - двойное йотирование), милый). Возможно, возникнет вопрос с теми словами, где И стоит после гласной (мои, Луи).

NB: Из всех приведенных мной примеров только слово ыгра пишется иначе, чем принято сегодня. Зато отпадает необходимость в правиле про замену игра/обыграть.

2. Изменить начертание буквы Ё - чтобы не было соблазна писать вместо нее Е.

3. В иностранных словах более строго придерживаться принципов, принятых для более освоенных слов (отэль, почтальён, ёд).

Пусть меня поправят, если я что-то упустил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   12-08-04 22:01

Предвижу одно принципиальное возражение и отвечаю на него. В статье обсуждаются два недостатка русской орфографии:

* использование одних и тех же букв и для обозначения смягчения, и для обозначения йотирования;
* нерегулярность правил (только Я и Ю подчиняются общему принципу беспрекословно, у Ё, Е и И есть свои особенности).

Мой вариант НЕ берется за решение первой из названных проблем, потому что она:

* в меньшей степени мешает освоению русской орфографии, чем вторая;
* для своего решения требует бОльших изменений в орфографии, чем вторая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   12-08-04 23:30

Наверно, надо добавить:

4. После шипящих и Ц - надо решить отдельно: всегда ли писать АОУЭЫ, либо всегда ЯЁЮЕИ, либо АОУЭЫ после Ц, Ж и Ш, но ЯЁЮЕИ после Ч и Щ. Туда же: отменить Ь в конце слова после шипящих и Ц.

Что касается слов типа мои и Луи (см. п.1), то для некоторых из них годится тот же принцип, что и для слов воробьи и у Майи:

мой, моя, моё с йотированием -> мои с йотированием, пишем И
Зоя, Зоей, Зою с йотированием -> у Зои с йотированием, пишем И

В иностранных словах, похоже, оснований для йотирования нет, значит придется писать Луы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: mathusael 
Дата:   13-08-04 09:34

>>> Что-то у меня получается, что такого же эффекта можно достичь и без увеличения числа букв в алфавите.

Какого?

ЗЫ Я отнюдь не склонен ратовать за изменение графики и вообщее воспринимать эту статью серьезно, но Вы, видимо, решились оппонировать на содерджательном уровне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   13-08-04 11:58

> Автор: mathusael
> >>> Что-то у меня получается, что такого же эффекта можно достичь и без увеличения числа букв в алфавите.
> Какого?

Объявленного в названии статьи - гармонизации русского алфавита. Не изменяя его состав, а только немного изменив функции некоторых букв.

> ЗЫ Я отнюдь не склонен ратовать за изменение графики и вообщее воспринимать эту статью серьезно, но Вы, видимо, решились оппонировать на содерджательном уровне.

Нет, я тоже не предлагаю менять орфографию. Просто раз обсуждается некая идея, то я ее и обсуждаю. И если я и оппонирую (что не факт), то не Вам, а автору статьи.

ЗЮ. Что касается шипящих и Ц, то, наверно, оптимальнее так: АОУ, но ЕИ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: Cocpucm 
Дата:   13-08-04 11:59

Честно говоря, статься мне не понравилась. Помнится, где-то читал статью про предложения по реформе алфавита 20-х или 30-х годов:
1. Ввести букву J либо чаще использовать букву Й и использовать для обозначения иютированныйх гласных сочетания ja (йа), je (йе), jи (йи) и т.д.
2. Использовать Я, Е, Ё, Ю только для обозначения смягчения предшествующей согласной и для передачи иностранных слов (напр., немецких слов, начинающихся на гласную с умляутом).
3. Было еще что-то, но я запамятовал...
Это предложение мне кажется более логичным, чем то, что представлено в указанной Вами статье. Хотя в принципе, я ПРОТИВ реформы русской графики (была б моя воля, вообще бы вернул если не всю дореволюционную орфографию, то хотя бы "яти")

Ответить на это сообщение
 
 Re: В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   13-08-04 12:07

> Автор: Борода
> 2. Использовать Я, Е, Ё, Ю только для обозначения смягчения предшествующей согласной и для передачи иностранных слов (напр., немецких слов, начинающихся на гласную с умляутом).

А разве эти немецкие слова при их произнесении в русской речи сохраняют "умляутное" звучание гласных? По-моему, почти никто из говорящих по-русски таких гласных произносить не умеет. Слова приспосабливают свое звучание к русской фонетике. По-русски произносят "юбер" через обычное Ю (или ЙУ, или JУ).

Ответить на это сообщение
 
 Re: В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: Cocpucm 
Дата:   13-08-04 12:22

Не знаю, быть может, я слишком долго изучал немецкий, но произносить "ueber" как "юбэр" я не могу

Ответить на это сообщение
 
 Re: В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   13-08-04 12:27

Мне лично тоже это режет мой личный слух. И произношение "Юманите" тоже режет. Но большинство говорящих по-русски не знакомо с фонетикой языков, из которых пришли слова. Язык в крайне редких случаях перенимает из других языков звуки - обычно звуки в иностранных словах заменяются на те, которые есть в "принимающем" слово языке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: mathusael 
Дата:   13-08-04 12:32

>>>Объявленного в названии статьи - гармонизации русского алфавита. Не изменяя его состав, а только немного изменив функции некоторых букв.

Вообще-то статья ратует в почти исключительно за разделение функций смягчения и йотирования. Всё остальное поминается в лучшем случае как дополнительный эффект. Таким образом, цели у Вас принципиально разные.

>>> Помнится, где-то читал статью про предложения по реформе алфавита 20-х или 30-х годов
Было такое, обсуждалось на Форуме.
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=5859&t=5859
(первоисточник, к сожалению, не нашел).

Это были предложения комиссии под рук. Луначарского. Это, понятно логичнее, чем у Трубицына. Тем более, что и опыт есть. Болгары так пишут.
При этом цель, декларируемая автором статьи - разделение функция йотирования и смягчения - достигается почти в том же объеме. Правда за счет удлинения текстов. Сам Трубицын говорит о 4-6% удлинения и на этом основании полагает увеличение числа графем оправдвнным. Но ведь так можно и до иероглифов дойти. :).

>>> Использовать Я, Е, Ё, Ю только для обозначения смягчения предшествующей согласной и для передачи иностранных слов (напр., немецких слов, начинающихся на гласную с умляутом).

Помнится, не совсем так. Е, напротив, расширяет свои функции за счет Э.

>>>Было еще что-то, но я запамятовал...
"И" заменяется на "i", "Э" послностью исключается из алфавита.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   13-08-04 12:43

> Автор: mathusael
> Вообще-то статья ратует в почти исключительно за разделение функций смягчения и йотирования. Всё остальное поминается в лучшем случае как дополнительный эффект. Таким образом, цели у Вас принципиально разные.

Да. Мы по-разному понимаем гармонизацию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В. А. Трубицын. О возможности гармонизации русского алфавита
Автор: Cocpucm 
Дата:   13-08-04 12:46

mathusael сказал:
> Помнится, не совсем так. Е, напротив, расширяет свои функции
> за счет Э.
> "И" заменяется на "i", "Э" послностью исключается из алфавита.
Писать "и" или "i" – вопрос привычки, а вот удаление "э" приведет к невозможности различения в произношении смягченных/несмягченных согласных перед "е"

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед