Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

О произношении буквы «ять»

Автор: А. Ш.  Дата:   10-08-04 06:51 Не надеюсь, что сообщаю нечто новое, филологам не известное, но всё-таки... На днях приехал к матери на обед. Она -- 1939 г. рождения, жила в Бежецке (Тверской обл.) в 1941-1949 гг., бывш. геолог, я -- 1969 г. р. в Питере, математик-программист. Попалась под руки дореволюционная книга, и решили мы, не разбираясь в старой орфографии, определить по слуху, в каких словах писалась «ять». Один читает слова, второй решает, вообще не смотря на текст: «е» или «ять»? Результаты очень интересные. Я, в общем, брал на угад, и напополам ошибался. Она же, перебирая слова во рту, НИ РАЗУ не ошиблась в определении. Причём для этого ей требовалось лишь припомнить интонации, с которыми она росла в Бежецке: «е» -- простое «е», «ять» -- удлинённое «-ие-» или «-ье-». Так что получается, что либо обе буквы ещ́ё кое-где живы, либо одна умерла совсем недавно? Раньше ни мать, ни я, об этом не задумывались.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: NN  Дата:   10-08-04 08:36 Да, в некоторых диалектах рефлексы (звуки, развившиеся из) "ять" (не из буквы, конечно, ну да ладно) сохранились до ХХ века. Звучат по-разному, но отличаются от исконного "е".

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Cocpucm  Дата:   10-08-04 11:58 В Смоленской обл. у пожилых жителей я тоже слышал в некоторых (но почему-то не во всех) словах, где ранее стоял "ять" звук, похожий на дифтонг "иэ". Не так давно купил книгу по южнорусским говорам; там тоже во множестве представлены различные рефлексы звука, обозначавшегося "ятем", отличные от литературного русского. АФАИК, в современном украинском литературном языке на месте "ятя" пишется (и произносится) "i". ЗЫ. Я в личной переписке иногда пишу по правилам старой орфографии и, чтобы не учить корни с "ятем", использую следующее правило: звук, обозначавшийся буквой "ђ" (за исключением десятка слов, напр. "звёзды", "гнёзда", "осёдлан" и пр.) не переходит в звук, обозначаемый буквой "Ё". То есть, необходимо найти однокоренное слово, где "е" стоит под УДАРЕНИЕМ и перед ТВЕРДОЙ согласной, и если "е" не переходит в "ё", необходимо писать "ять".

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   10-08-04 12:12 > Автор: Борода > То есть, необходимо найти однокоренное слово, где "е" стоит под УДАРЕНИЕМ и перед ТВЕРДОЙ согласной, и если "е" не переходит в "ё", необходимо писать "ять". Вынужден Вас огорчить, но такое правило может приводить к ошибкам. Вот правила написания ятя: http://www.fortunecity.com/victorian/twain/286/TL/oldrus/utf8/intro_oo.html Вот примеры из этих правил, где "е" не переходит в "ё", но ять не пишется: балбес, ветхий, мелкий, запрет.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Cocpucm  Дата:   10-08-04 12:44 Вовочка (бывший Саныч) сказал: > Вынужден Вас огорчить, но такое правило может приводить к > ошибкам. Вот правила написания ятя: Полностiю согласенъ. Статью, на которую Вы ссылаетесь, я давно читалъ; гдђ-то въ Сђти есть "Правила правописнiя" Грота, которыя мнђ нравятся больше... Но какую альтернативу Вы предлагаете, учить корни?

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   10-08-04 12:48 > Но какую альтернативу Вы предлагаете, учить корни? Да нет. Ваш вариант (иногда допускать ошибки и отдавать себе в этом отчет) тоже не вызывает у меня возражений.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   10-08-04 12:57 Позволите вмешаться? Конечно, у всякого статистического правила правила есть исключения. На строгое правило приём Бороды, понятно не тянет. Само появление Ё в языке - дело времён, когда фонетические различия ятя и е в литературном произношении забылись окончательно. Видимо, здесь примеров "на запоминание" будет поболее, чем в "противоположном лагере". Но приведенные примеры - не совсем те. балбес - сравнительно новое заимствование (из тюркских). На такие заимствования "правила ятя" никогда не распространялись. мелкий - родственно с мелю-молоть. Чередование е-о. Ять невозможен. ветхий - польск. wiotchy. Спорный аргумент, но всё же. Ять, АФАИК, обычно соответсвует польскому -ie. запрет - это вообще особый случай. Тут не сразу поймёшь, где корень. Родственно запрещать, преьтить, пруд и т.п. -ет скорее всего - суффикс. ЗЫ (Специально для ВбС) "Статистический" для меня значит "выражающий частотную закономерность", а не отсутствие какой бы то ни было закономерности.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   10-08-04 13:16 > Автор: mathusael > запрет - это вообще особый случай. Тут не сразу поймёшь, где корень. Родственно запрещать, преьтить, пруд и т.п. -ет скорее всего - суффикс. Имхо, переть, запереть - тот же корень. О! Тогда есть припёртый и это не исключение. > ЗЫ (Специально для ВбС) "Статистический" для меня значит "выражающий частотную закономерность", а не отсутствие какой бы то ни было закономерности. Дык согласен я с Вами.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   10-08-04 13:17 Тьфу. Нет. В припёртом Ё не в том месте.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Cocpucm  Дата:   10-08-04 13:20 Я не стал давать В.С. пояснения по его его контрпримерам, но пожалуй, "мое" правило можно немного уточнить: "Ять" на месте современного "е" пишется в СЛАВЯНСКИХ корнях, в случае если "е" в этом корне 1) не переходит в "ё", 2) не исчезает и 3) не чередуется с "о". Кто точнее? ;-))) mathusael сказал: > На строгое правило приём Бороды, понятно не тянет. Само > появление Ё в языке - дело времён, когда фонетические > различия ятя и е в литературном произношении забылись > окончательно. ИМХО, Вы ошибаетесь. Во времена Алексея Михайловича и Петра I уже "ёкали", но различение "ятя" и "естя" еще не было утрачено окончательно. > запрет - это вообще особый случай. Тут не сразу поймёшь, где > корень. Родственно запрещать, преьтить, пруд и т.п. -ет > скорее всего - суффикс. Мне казалось, что в данном случае выделяется корень "прет". Правда, я не понимаю, какая здесь связь со словом "пруд". К сожалению, у меня опять "упал" электронный Фасмер, не могли бы Вы дать из него слова "запрет" и "претить"?

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   10-08-04 13:49 >>>"Ять" на месте современного "е" пишется в СЛАВЯНСКИХ корнях, в случае если "е" в этом корне 1) не переходит в "ё", 2) не исчезает и 3) не чередуется с "о". Кто точнее? ;-))) Признайте, что (гипотетически) могут быть единичные исключения - и я соглашусь. >>> ИМХО, Вы ошибаетесь. Во времена Алексея Михайловича и Петра I уже "ёкали", но различение "ятя" и "естя" еще не было утрачено окончательно. Тогдашнее ёканье еще не носило всеобщего характера. Ё слышалось едва ли в половине современных случаев. Поэтому императивное правило перехода Е->Ё (к тому же исключающее ђ->Ё, то есть то, на основании чего и родилось Ваше правило практическое) просто не могло сформироваться. Именно поэтому я и назвал закономерность статистической. А вот про то, что различия Е и ятя тогда еще сохранялись, я, честно говоря, слышу впервые. Мне всегда казалось, что Петра упрекали за непоследовательность при реформе алфавита не в последнюю очередь и за сохранение ятя (наряду с фитой и ижицей). Если можно - чуть поподробнее. - - - Исчез властитель осужденный, Могучий баловень побед, И для изгнанника вселенной Уже потомство настает. (С) Пушкин, однако. А Вы говорите - при Петре Алексеевиче...

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Cocpucm  Дата:   10-08-04 14:09 mathusael сказал: > > >>>"Ять" на месте современного "е" пишется в СЛАВЯНСКИХ > корнях, в случае если "е" в этом корне 1) не переходит в "ё", > 2) не исчезает и 3) не чередуется с "о". Кто точнее? ;-))) > > Признайте, что (гипотетически) могут быть единичные > исключения - и я соглашусь. Разумеется, есть, причем в обе стороны. Какое же правило русского языка да без исключения! ;-))) > А вот про то, что различия Е и ятя тогда еще сохранялись, я, > честно говоря, слышу впервые. Мне всегда казалось, что Петра > упрекали за непоследовательность при реформе алфавита не в > последнюю очередь и за сохранение ятя (наряду с фитой и > ижицей). Если можно - чуть поподробнее. Где-то год назад я купил (кажется, на Озоне) книгу "История русского литературного произношения". К сожалению, я читал не особенно внимательно, да и кое-что подзабыл, поэтому могу кое-что напутать (книга сейчас лежит у родителей и посмотреть ее на этой неделе я не смогу). На основе анализа текство конца XVII – начала XVIII веков автор выдвигал гипотезу, что Петр и сподвижники (далеко не все, в основном, люди старше царя) различали и на письме, и на слух "есть" и "ять" (влиянием книжной нормы во всех случаях это быть могло, поскольку один прдиворный при этом "акал" на письме", т.е. путался с правописнием "о" и "а"). Аргументация автора мне показалась достаточно убедительной, хотя эта книга, разумеется, не является истиной в последней инстанции. > Исчез властитель осужденный, > Могучий баловень побед, > И для изгнанника вселенной > Уже потомство настает. > > (С) Пушкин, однако. > А Вы говорите - при Петре Алексеевиче... А вот здесь – влияние "высокого штиля", который большей частью основывался на церковнославянском. В поэзии его реликты продержались дольше всего, примерно до конца XIX века. Но на таком "языке" не говорили (за исключением лиц духовного сословия).

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   10-08-04 17:18 Занятно. Я так понимаю, что анализ сводился к подсчету количества ошибок в случаях "есть" vs "ять" на фоне общей грамотности конкретного автора? Такая аргументация действительно выглядит небезосновательной. Хотя, наверное, самым убедительным доводом могло бы стать упоминание этого случая как сложного в какой-нибудь грамматики или отсутствие такового. Неужели ж в те времена шпаргалок не писали? - - - Vasmer's Etymological Dictionary : New query Word запрет Query method Match substring Word: запрети́ть, Near etymology: см. прети́ть. запру́да, см. пруд. ============================================== Vasmer's Etymological Dictionary : New query Word претить Query method Match substring Total of 3 records Word: воспрети́ть, Near etymology: воспреща́ть, заимств. из цслав. См. прети́ть. Pages: 1,357 -------------------------------------------------------------------------------- Word: запрети́ть, Near etymology: см. прети́ть. запру́да, см. пруд. Pages: 2,79 -------------------------------------------------------------------------------- Word: прети́ть, Near etymology: прещу́, прети́т, воспрети́ть, запрети́ть. Заимств. из цслав., ср. ст.-слав., русск.-цслав. прђтити, прђшт(ἀ) ἀπειλεῖν, болг. пре́тя (Младенов 515), сербохорв. приjѐтити, при̏jети̑м "грозить", словен. prẹtíti, prẹtím -- то же, н.-луж. pśěśiś -- то же. Further etymology: Предполагают родство с перёк, пере́чить (Младенов, там же; Преобр. II, 125). Недостоверно родство с лат. реrtiса "жердь, длинный шест" (относительно последнего см. Вальде--Гофм. 2, 292 и сл.). Pages: 3,361 (̏)-это юс великий - math ============================================== Word: пруд Near etymology: I, род. п. -а́, пруди́ть, укр. пруд "быстрое течение", блр. пруд "мельничная запруда", др.-русск. прудъ "поток, напор; запруженное место", сербохорв. пру̑д, род. п. пру́да "отмель, дюна", словен. prȯ́d "галька, отмель", чеш. рrоud "поток, течение", слвц. prúd -- то же, польск. prąd -- то же, род. п. prądu. Отсюда пру́дкий "быстрый". Further etymology: Праслав. *prǫdъ связано чередованием гласных с *pręd-; ср. пря́дать, пря́нуть. Далее сюда же ср.-в.-н. sprinzen "прыгать", др.-исл. spretta "прыгать, брызгать, пускать ростки, бить струей", ср.-в.-н. кауз. sprenzen "брызгать, кропить", spranz м. "вскакивание, прорастание"; см. И. Шмидт, Vok. 2, 23I; Маценауэр, LF 14, 185; Перссон 873; Траутман, ВSW 277 и сл.; KZ 50, 66; Потебня, РФВ 4, 218; Младенов, ИОРЯС 17, 4, 244. Едва ли следует разграничивать *prrǫdъ "течение" и *prrǫdъ "песок" (Мi. ЕW 265; Иокль, Jagić-Festschr. 482 и сл.). Pages: 3,388 Простите, не сразу смог исполнить Ваше пожелание.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: София Л.  Дата:   10-08-04 23:54 В слове "апрель" - ЯТЬ (aprilis). Есть ещё заимствованные слова с ЯТЕМ?

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   11-08-04 00:11 > Автор: София Л. > В слове "апрель" - ЯТЬ (aprilis). Есть ещё заимствованные слова с ЯТЕМ? Если имена собственные засчитываются, то, например: Алексей, Елисей, Еремей, Матвей, Сергей, Фадей.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Сергей Г.  Дата:   11-08-04 00:24 >>>>использую следующее правило: звук, обозначавшийся буквой "ђ" (за исключением десятка слов, напр. "звёзды", "гнёзда", "осёдлан" и пр.) не переходит в звук, обозначаемый буквой "Ё". Я тоже придерживаюсь такой же логики, только формулирую в обратной последовательности: в корнях слов "Е" -- это безударная "Ё", а "ђ" -- это истинная (настоящая) "Е". Даль, кстати, пишет "звђзды", "звђздный". Видимо, в 19 веке так и говорили, а "ё" появилась позднее. Подтверждение тому у Пушкина в "Е.О.": Финал гремит; пустеет зала; Шумя, торопится разъезд; Толпа на площадь побежала При блеске фонарей и звезд и в "Полтаве": Кто при звездах и при луне Так поздно едет на коне?

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: А. Ш.  Дата:   11-08-04 09:39 Всё ясно, кроме одного. Остались ли эти "рефлексы" на сегодняшний день, или нет? Я их что-то не слышу!

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: NN  Дата:   11-08-04 09:42 В некоторых диалектах остались. А Вы где живёте?А. Ш. сказал:

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: А. Ш.  Дата:   11-08-04 10:03 NN сказал: > > В некоторых диалектах остались. А Вы где живёте? В Петербурге. Должен отметить, что никогда не обращал особого внимания на различные выговоры русского языка. Вот уже несколько дней, однако, прислушиваюсь к произношению слова «менять» (в нём стоял ять).

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: NN  Дата:   11-08-04 10:55 Тогда шанс есть - в севернорусских говорах он как раз сохранялся. Хотя мегаполисы, конечно, сильно нивелируют речевые различия. Но "менять" - плохой показатель, здесь "е" безударное, сильно редуцируется и сливается с "и". Лучше "дело".

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: А. Ш.  Дата:   11-08-04 11:06 NN сказал: > > Но "менять" - плохой показатель, здесь "е" безударное, сильно > редуцируется и сливается с "и". Лучше "дело". Спасибо! Буду держать уши открытыми.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Cocpucm  Дата:   11-08-04 11:14 1. Столица Австрии Вена раньше писалась с "ятем". Забавно, но во многих европейских языках этот город пишется через "ie" 2. С "ятем" писались названия нескольких рек – Днепр, Днестр, Неман. Честно говоря, сомневаюсь что это славянские названия, скорее – древние заимствования

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Cocpucm  Дата:   11-08-04 11:17 Спасибо за Фасмера. Насколько я понял, "запрет" – это форма с неполногласием. Тогда непонятно, почему по старой орфографии это слово писалось с "естем". Этимологически было бы правильно наоборот. А пруд, как следует из приведенной Вами информации, не связан с корнем "-прет-"

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Cocpucm  Дата:   11-08-04 11:21 Согласно книге о русских диалектах, чаще всего рефлекс "ятя", отличный от "е", остается в слове "дед", на втором месте – "хлеб".

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   11-08-04 19:11 >>>А пруд, как следует из приведенной Вами информации, не связан с корнем "-прет-" А это как же? - - - Word: запрети́ть, Near etymology: см. прети́ть. запру́да, см. пруд. - - - Или я чего-то не понимаю? >>>Насколько я понял, "запрет" – это форма с неполногласием. Тогда непонятно, почему по старой орфографии это слово писалось с "естем". Этимологически было бы правильно наоборот. А полногласие будет "переть"? Давайте сначала договоримся, родственны ли корни в "запрет" и "запереть". Я что-то в этом засомневался. И поясните вывод об "этимологической правильности"? Вроде бы, в неполногласных корнях "есть" вполне обычен.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Cocpucm  Дата:   11-08-04 19:52 mathusael сказал: > > >>>А пруд, как следует из приведенной Вами информации, не > связан с корнем "-прет-" > > А это как же? > - - - > Word: запрети́ть, > Near etymology: см. прети́ть. запру́да, см. пруд. ИМХО, здесь ошибка (см. аргументацию ниже) > - - - > Или я чего-то не понимаю? На основании процитированного Вами 10-08-04 17:18 Фасмера можно зделать (ИМХО, с высокой вероятностью) вывод о существовании на праславянском этапе корня "prond/prend". В слове "запрет" я не могу понять, куда подевалось "n". Поэтому я полагаю, что мы имеем дело с различными корнями. > >>>Насколько я понял, "запрет" – это форма с неполногласием. > Тогда непонятно, почему по старой орфографии это слово > писалось с "естем". Этимологически было бы правильно наоборот. > > А полногласие будет "переть"? Давайте сначала договоримся, > родственны ли корни в "запрет" и "запереть". Я что-то в этом > засомневался. Вот тут я затрудяюсь что-либо сказать определенно. На мой взгляд, эти слова не родственны. > И поясните вывод об "этимологической правильности"? Вроде бы, > в неполногласных корнях "есть" вполне обычен. В неполногласных (южнославянских) формах, развившихся из праславянского tert, всегда получалось trђt. (На работе у меня лежит учебник "Старославянский язык" К.А.Войновой; специально заглянул в него). Если Вы знаете хоть одну неполногласную форму с "естем", приведите, пожалуйста. Я стал перебирать в голове – везде "ять". Вопрос здесь в другом. Неясно, какая форма была изначально у корня – pert или pret. Попробую дома посмотреть этимологический словарь Черных. В любом случае, предположение Фасмера о родстве с "перечить" (в котором, ИМХО, на месте "ч" изначально было "к") мне кажется ошибочным: не могу я придумать случая, что бы "т" чередовалось в корне с "к".

Ответить на это сообщение

Прошу прощения, ошибся

Автор: Cocpucm  Дата:   11-08-04 19:53 "хлеб" – на треттьем месте, на втором – "лес"

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   11-08-04 20:48 >>>Если Вы знаете хоть одну неполногласную форму с "естем" древо, брег, млечный, средний, бремя, жребий... Я с ятем-то не могу вспомнить подобных форм. Или это не по теме? Подозреваю, что не совсем понял Вашу фразу про tert и trђt. Я вообще такого корня вспомнить не могу. :( Если Вы про глагол "прђть", так он "запрету" не родственен. Про пруд - в какой-то мере согласен. Выпадение n странно.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   11-08-04 20:58 поправочка. "Древо" - отставить. Оно-то как раз "дрђво".

Ответить на это сообщение

Спасибо!

Автор: А. Ш.  Дата:   11-08-04 21:13 Вот штука. Весь день напрягал уши... ДЕйствительно, всё дЕло в ударении. БолЕе того, если в словЕ «мЕнять» ять неуловима, так как не находится под ударением, в словЕ «обмЕн» она есть. И вообще, дЕйствительно оказывается, что в ПетербургЕ сегодня, ять слышна: её как-то «смазывают» по сравнению с чистым «е». В таком случаЕ, мнЕ совсЕм не понятен былый ажиотаж о её упразднении. ВЕдь дЕти гораздо болЕе чутко различают выговор, чЕм взрослые. И если даже в 21-м вЕкЕ "рефлексы" уловляемые, то сто лЕт назад, казалось бы, они должны были имЕть гораздо большую силу. ВпрочЕм, возможно ли, что разница между этими двумя звуками, несмотря на то, что в письмЕ они уже не различаются, за вЕк усилилась? (Простите мою попытку расставить ять там, гдЕ она мнЕ мерещится).

Ответить на это сообщение

Re: Спасибо!

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   11-08-04 21:43 > Автор: А. Ш. > И вообще, дЕйствительно оказывается, что в ПетербургЕ сегодня, ять слышна: её как-то «смазывают» по сравнению с чистым «е». > (Простите мою попытку расставить ять там, гдЕ она мнЕ мерещится). А вот интересно проверить, действительно ли ять слышен. Или он мерещится там, где известно, что он есть. То есть взять текст, расставить яти на слух, а потом посчитать процент попаданий.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   11-08-04 22:14 >>>А вот интересно проверить, действительно ли ять слышен. Или он мерещится там, где известно, что он есть. То есть взять текст, расставить яти на слух, а потом посчитать процент попаданий. Имхо - бесполезняк. Сохранись реальные различия в фонетике, неужели же зазубривали бы 100 лет назад школяры истории про бђднаго бђса, пообђдавшаго рђдькой с хрђномЪ. Т.е. в каких-то говорах, допускаю, рефлексы сохранились, в только в самой глухомани. А где мы такую глухоманскую речь слышим? Моё ухо не различает их категорически. В слове "дед" может быть и слышится что-то типа "диед", но только в детской речи, с элементами сюсюканья.

Ответить на это сообщение

Re: Спасибо!

Автор: NN  Дата:   11-08-04 23:51 >В таком случаЕ, мнЕ совсЕм не понятен былый ажиотаж о её упразднении. >ВЕдь дЕти гораздо болЕе чутко различают выговор, чЕм взрослые. И если >даже в 21-м вЕкЕ "рефлексы" уловляемые, то сто лЕт назад, казалось бы, >они должны были имЕть гораздо большую силу. http://www.philology.ru/linguistics2/yakubinsky-86b.htm В подавляющем большинстве южнорусских диалектов звуки ять и е, как подударные, так и безударные, совпадают в одном звуке е; с точки зрения южнорусской можно было бы вовсе выбросить из алфавита букву ять. Но в подавляющем большинстве севернорусских диалектов, в том числе и в старом московском говоре, звук ять под ударением продолжал отличаться от е и в различных диалектах произносился по-разному (ие, и, особое узкое е и др.). Написание типа лес, дело, вместо лhс, дhло было бы совершенно чуждым и диким для северноруссов и тех москвичей, которые вплоть до начала XVIII в. продолжали северно-русскую традицию произношения ять. Правда, написание ять под ударением затрудняло южноруссов, которые получали, таким образом, две разные буквы (е и ять) для обозначения одного и того же звука (е); но это была гораздо меньшая беда, чем получить одну букву е для обозначения двух разных звуков. Положение южноруссов улучшалось тем, что в безударных слогах ять вовсе не писалось; совпавшее с е во всех южнорусских диалектах, безударное ять совпало с ним и в старом московском северно-русском диалекте, а также в других диалектах севернорусского наречия. Л.П. Якубинский КРАТКИЙ ОЧЕРК ЗАРОЖДЕНИЯ И ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РУССКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА (ХV-ХVII ВЕКА)

Ответить на это сообщение

Что и требовалось доказать...

Автор: А. Ш.  Дата:   12-08-04 09:14 Дело в том, что в Питере особенно не распеваются и слова не растягивают. А показалось мне, что во всех этих словах на ять -- «дело», «обмен», «дед», и т.д. -- «е» не чистое, а какое-то переходоное, не совсем на «и», но что-то в этом роде. А где исконное «е» -- там, наоборот, если не чистый звук, то он ближе к «э». Настаивать или навязывать, впрочем, не собираюсь. Упор я хотел поставить на другое. Педагоги, по крайней мере до моего времени включительно, любили заставлять учеников вызубривать правила, стишки, прописные истины. Именно таким образом, однако, и забываются реальные различия -- в данном случае, тонкая разница в произношении двух звуков на половине страны, что-ли, если я правильно понял конспект, предложенный NN. (Интересно, кстати, продолжает ли отечественная филология выражаться классовым языком.) Я не филолог, в деталях научного языковедения едва разбираюсь, и ни в коем случае ни за какие-либо изменения в орфографии не высказываюсь. Но должен сказать, что после моего смешного открытия, что я слышу разницу между «е» и «ять», пусть даже призрачную, я уже не уверен, что отмена буквы была так уж нужна. -- Что до сих пор «знал» прописной исторической истиною. QED

Ответить на это сообщение

.

Автор: А. Ш.  Дата:   12-08-04 09:59 > QED т.е. Вот и всё, больше сказать мне нечего.

Ответить на это сообщение

Продолжаем разговор

Автор: Cocpucm  Дата:   12-08-04 12:04 mathusael сказал: > >>>Если Вы знаете хоть одну неполногласную форму с "естем" > древо, брег, млечный, средний, бремя, жребий... > Я с ятем-то не могу вспомнить подобных форм. ИМХО, Вы ошибаетесь. все предложенные Вами слова – церковнославянизмы и изначально (не знаю, как в русском языке XIX века) писались именно с "ятем". > > Или это не по теме? Подозреваю, что не совсем понял Вашу > фразу про tert и trђt. Я вообще такого корня вспомнить не > могу. :( Это не корни, а схематиеское описание, колт. я видел в каждом учебнике старславянского. Попробую расшифровать: праславянское сочетание "согласная + е + р + согласная" дало в южнославянских языках сочетание "согласная + р + ять + согласная", а в восточнославянских – "согласная + е + р + е + согласная". Посмотрел дома словарь Черных. К сожалению, в нем нет слов с корнем "прет". Относительно слов с "переть" он дает и.-е. корень (s)per/(s)por, тот же, что и в немецком sperren – "загораживать, закрывать". Не знаю, почему в славянском выпало начальное "s". Всё же мне кажется, что в слове "запрет" "-ет" относится к корню, если это суффикс, то индоевропейский и уже на праславянском этапе слившийся с корнем. Есть еще слово "преть", где выделяется праславянский корень "pr". P.S. Помнится, В.С. указывал, что слово "мелкий" писалось в дореволдюционной орфографии с "е", а не "ятем". Как ни странно, но в данном случае наблюдается отход о этимологического принципа? в древнерусском языке слово писалось через "ять", что подтверждается и рефлексами в современных славянских: укр. мiлкий, польск. mialki.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжаем разговор

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   12-08-04 12:13 > Автор: Борода > P.S. Помнится, В.С. указывал, что слово "мелкий" писалось в дореволдюционной орфографии с "е", а не "ятем". Я это приводил из источника по ссылке. Возможно, он ошибается. А других источников у меня нет. :^)

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   12-08-04 12:43 >>> Это не корни, а схематиеское описание, колт. я видел в каждом учебнике старславянского. Попробую расшифровать: праславянское сочетание "согласная + е + р + согласная" дало в южнославянских языках сочетание "согласная + р + ять + согласная", а в восточнославянских – "согласная + е + р + е + согласная". Со схемой понятно. Изначально другого смысла и не вкладывал и не переспрашивал бы, не столкнись с Вашим уверением в невозможности перехода tert->tret. (т.е. не ђ). Но в таком случае, что вы скажите про мои примеры? = = = = New query Word мелкий Query method Match substring Word: ме́лкий, Near etymology: ме́лок м., мелка́ ж., ме́лко ср. р., укр. мiлки́й, мiло нареч. "мелко", др.-русск., цслав. мђлъкъ, сербохорв. стар. миоки "мелкий, неглубокий", словен. mȋɫkа "мелкий речной песок", чеш. mělký "мелкий, неглубокий", слвц. melký, польск. miaɫki, в.-луж. miɫki "неглубокий", н.-луж. mjaɫki, měɫki. Further etymology: Вероятно, от мелю́, моло́ть с удлинением вокализма; см. Бернекер 2, 48; Брандт, РФВ 22, 356 и сл. Другие сближают с лит. máila, maĩlius "мальки", лтш. maĩle "елец, Alburnus lucidus; мелкая рыба"; см. Маценауэр, LF 11, 169; Буга, РФВ 72, 191; М.--Э. 2, 550; Траутман, ВSW 165; Вайан, ВSL 31, 44. В последнем случае сюда же относят, далее, др.-исл. mjór "тонкий, мелкий, узкий, тесный", а также ме́ньше и родственные; см. Сольмсен, KZ 37, 583; Торп 319; Хольтхаузен, Awn. Wb. 198. Вряд ли это объяснение более достоверно. Pages: 2,596 Обращает на себя внимение польское mialki (l - перечеркнутое). Переход ударного ђ->ia в польском, ИМХО, нетипичен. А "естя" - возможен. Сюда же совсем уж непонятное О в однокоренном "молоть". Если Фасмер не врёт в остальном (кроме ђ), то отсюда заключаем, что либо ђ здесь ошибочно, либо (в порядке бреда) мы имеем дело со странным смешением двух корней mђlk - неглубокий и melk - небольшой, родственного "молоть". Остаётся выяснить, кто ошибся - Фасмер или Винницкий. ЗЫ Хотя лучше, конечно, сверяться всё-таки с с Гротом. Но он, похоже, из Инета исчез. У меня не сохранилась точная ссылка, но я раньше находил его Гуглом без всяких проблем.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Cocpucm  Дата:   12-08-04 13:47 mathusael сказал: > Со схемой понятно. Изначально другого смысла и не вкладывал и > не переспрашивал бы, не столкнись с Вашим уверением в > невозможности перехода tert->tret. (т.е. не ђ). > Но в таком случае, что вы скажите про мои примеры? ИМХО, приведенные Вами в предыдщем сообщении примеры ошибочны: там везде изначально был "ять". > Обращает на себя внимение польское mialki (l - > перечеркнутое). > Переход ударного ђ->ia в польском, ИМХО, нетипичен. А "естя" > - возможен. Я не знаю польского, но ИМХО ia – это частый рефлекс как раз "ятя", а не "естя". По крайней мере, "белый" по-польски – bialy (c твердым "l"). Кроме того, написание в чешском ("е" с "галочкой") тоже типично для рефлексов "ятя"; в украинском "i" обычно образовывалось не из "е", а из "ятя". > Сюда же совсем уж непонятное О в однокоренном "молоть". > > Если Фасмер не врёт в остальном (кроме ђ), то отсюда > заключаем, что либо ђ здесь ошибочно, либо (в порядке бреда) > мы имеем дело со странным смешением двух корней mђlk - > неглубокий и melk - небольшой, родственного "молоть". Мне более вероятным кажется второе предположение, с одной поправкой: корни "mђl" (или даже "mђlj") и "mel"/"mol"; "melk" относится к "молоку"

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   12-08-04 14:43 >>> Кроме того, написание в чешском ("е" с "галочкой") тоже типично для рефлексов "ятя"; в украинском "i" обычно образовывалось не из "е", а из "ятя". Всё, с этим сдаюсь. Зарапортовался. Меня замкнуло "с точностью до наоборот". >>>ИМХО, приведенные Вами в предыдщем сообщении примеры ошибочны: там везде изначально был "ять". Везде??? После tr- ять вроде бы только в четырех корнях: -- р: грЂхъ, крЂпокъ, прЂсенъ, хрЂнъ http://www.geocities.com/kstati/texts/grot.html (кусокъ изъ Грота, по счастiю сохранившiйся.) Во второмъ слогЂ коренная Ђ является только въ слЂдующихъ словахъ: послЂ л: желЂзо, калЂка, колЂно, полЂно, телЂга [Въ сло†лелЂять второго слога нельзя считать кореннымъ.] = 5 корней. послЂ р: орЂхъ, свирЂпый = 2 --"-- послЂ в: невЂста = 1 корень. послЂ н: ОнЂга (тамъ же) Ничего похожего на императивный переход в ять. Т.е. либо мы имеем дело с массовым отступлением от исторических правил (а Грот оговоривает это только для слова pЂдька), либо...? Тем более сюда по Гроту не попадают мои примеры. (даже дрЂво, что уж совсем странно).

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   12-08-04 14:47 Тьфу, самое-то интересное. 64. Почти съ самаго начала церковно-славянской письменности у Русскихъ, по крайней мЂрЂ уже съ конца XI вЂка, въ рукописяхъ встрЂчается смЂшенiе буквъ е и Ђ. Мало по малу первая вытЂснила послЂднюю изъ двухъ категорiй словъ: а) послЂ р и л, слЂдующихъ за начальною согласной, въ словахъ, которыя въ русскомъ языкЂ имЂютъ соотвЂтственную полногласную форму, т. е. когда сочетанiю лЂ, рЂ соотвЂтствуетъ въ русскомъ выговорЂ двусложное ере, оло, какъ напр. въ словахъ: "брЂгъ, брЂза, врЂдъ, врЂмя, прЂдъ, срЂда, влЂку, млЂко". Причина тому ясна: это произошло подъ влiянiемъ русскихъ формъ: берегъ, береза, вередъ, время, передъ, середа. ВслЂдствiе этого тому же измЂненiю подверглись и такiя слова сходной формы, въ которыхъ не обнаруживается полногласiя, т. е. стали писать: блескъ, дремать, пренiе, претить, стрекать, вм. "блЂскъ, дрЂмать" и т. д. Въ нынЂшнемъ языкЂ, въ большинст†подобныхъ словъ, пишутъ согласно съ требованiями производства: грЂхъ, хрЂнъ, хлЂбъ, клЂть, плЂнъ (при полногл. формЂ полонъ), плЂсень, плЂшь, слЂдъ, слЂпъ.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   12-08-04 14:55 Да, теперь более или менее ясно. Теперь до меня стал доходить и истинный смысл Вашего вопроса о том, каким был исходный корень: pert или pret. Снимаю шляпу. Я так глубоко не копал. Переоценили вы мою готовность к таким высоким материям :).

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Cocpucm  Дата:   12-08-04 15:34 mathusael сказал: > > Да, теперь более или менее ясно. > Теперь до меня стал доходить и истинный смысл Вашего вопроса > о том, каким был исходный корень: pert или pret. Вы не видели в Сети электронную версию словаря Покорны (Pokorny) или другого исторического или этимологического словаря? Боюсь, ни Фасмер, ни черных не смогут помочь в решении этого вопроса > Снимаю шляпу. Я так глубоко не копал. Переоценили вы мою > готовность к таким высоким материям :). – (смущенно шаркая ножкой) Разрешите представиться: гигант мысли, отец русской демократии, особа, приближенная к имератору. :-)))))

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   12-08-04 15:42 >>>Вы не видели в Сети электронную версию словаря Покорны (Pokorny) или другого исторического или этимологического словаря? Увы, пока нет. Но попробую гуглануть.

Ответить на это сообщение

Двадцатый век?

Автор: А. Ш.  Дата:   12-08-04 21:24 Простите, снова задаю один вопрос, в направление NN и Бороды... Возможно ли, что после революции рефлексы яти получили новую силу? Ведь значительная часть старых высших кругов со старой нормой исчезла эмиграцией, войной и чистками... И хотя московский выговор был и остаётся стандартным, это не имеет прямого отношения к удельному весу «ятистых» диалектов в общем населении. Интересно, существуют ли по этому поводу точные сведения. (Кстати, второй день прислушиваюсь и слышу. Но ясно, что различие весьма тонкое: из трёх приятелей, один со мною согласен, двое ничего не ловят. В любом случае, явление чисто местного характера!)

Ответить на это сообщение

Re: Двадцатый век?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   12-08-04 21:26 К А. Ш.: А попробуйте все-таки поставить эксперимент, предложенный мной в сообщении от 11-08-04 21:43. Это позволит в первую очередь определить, действительно ли то, что Вы слышите, связано с ятем.

Ответить на это сообщение

Re: Двадцатый век?

Автор: А. Ш.  Дата:   12-08-04 21:41 >А попробуйте все-таки поставить эксперимент, предложенный мной в сообщении от 11-08-04 21:43. Так с этого и началось! Напоминаю: в первом опыте, мать разбиралась, растягивая слова по Бежецкому манеру, я же нет, так как слова не растягиваю, и не знал, что искать. Вот мне подсказали прислушиватся к подударным «е». Зная это, а также помня школьный слоговой-морфологический принцип, «е» неударное можно почти всегда заменить на «е» ударное (типа «менять» -> «обмен»), и тогда результаты опыта у меня положительные, следуя «правилам» { «ять» -> («и», «ь»), «е» -> «э» }. Более того, мне кажется, что даже в питерском тараторенье, я ловлю «ять» и «е» по этому же различию. Но тут-то и появляются разногласия.

Ответить на это сообщение

Re: Двадцатый век?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   12-08-04 21:47 Про произношение Вашей матери я понял. Я имел в виду поставить эксперимент с питерским произношением и Вашим восприятием его. Дело в том, что я родился и прожил 25 лет в Питере, но никаких различий в произношении "е" не наблюдаю ни у себя, ни у своих бывших земляков.

Ответить на это сообщение

Re: Двадцатый век?

Автор: А. Ш.  Дата:   12-08-04 21:55 Вкратце: мне слышится что-то; из трёх приятелей, один слышит, двое -- нет. Впрочем, по отцовской линии мои предки из бывш. Олонецкой губ., хотя уже второе или третье поколение рождается в Петербурге.

Ответить на это сообщение

Re: Двадцатый век?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   12-08-04 22:05 Про трех приятелей я тоже уже читал. :^) Вопрос, каков у Вас процент попаданий.

Ответить на это сообщение

Re: Двадцатый век?

Автор: А. Ш.  Дата:   12-08-04 22:07 А-а. Около 90!

Ответить на это сообщение

Re: Двадцатый век?

Автор: NN  Дата:   12-08-04 22:11 >Возможно ли, что после революции рефлексы яти получили новую силу? >Ведь значительная часть старых высших кругов со старой нормой исчезла >эмиграцией, войной и чистками... И хотя московский выговор был и остаётся >стандартным, это не имеет прямого отношения к удельному весу «ятистых» >диалектов в общем населении. Ну, если в диалекте фонемы совпали, то чтобы одна вновь отделилась в том же виде, в каком было до того - так не бывает. И вообще усложнение системы гласных для современного русского языка маловероятно. Не говоря уже о том, что "старые высшие круги" в массе своей должны были являться носителями питерской нормы - либо уж местных диалектов... Насчёт того, что стандартным остаётся "московский говор" - тоже не вполне точно. Литературное произношение сегодня не имеет явной территориальной привязки, оно возникло на основе московского говора, но приняло в себя и ряд питерских черт, и вообще ХХ век - это век сближения московского и питерского вариантов произношения. Ещё одним экспериментом могло бы стать выявление различий в индивидуальной речи. Если Вы слышите "ять" (это он, кстати ;) ) в речи всех окружающих, скорее всего, это неправда. А если есть разница - у кого-то слышите, у кого-то нет, и слышите уменно у северян по происхождению - ну, может быть...

Ответить на это сообщение

Re: Двадцатый век?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   12-08-04 22:22 > Около 90! Круто... Жалко, что нет возможности проверить мое произношение (как бывшее питерское).

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Вадим  Дата:   13-08-04 11:54 "Маленькая" черта: Если будешь читать слова с 'Ъ', о читай эту букву как И и ты услышишь укр.речь. Вывод - букву 'Е' стоит ставить там, где в укр.языке стоит укр.буква ' і ' : бЪлый = білий сЪрый = сірий стЪна = стіна бЪженецъ = біженець блЪедный = блідий, блідний гнЪездо = ґніздо и много др. по ссылке http://www.fortunecity.com/victorian/twain/286/TL/oldrus/utf8/intro_oo.html таких примеров много. Поэтому правила чтения этой буквы стоит рассматривать с позиций не узко современного русского языка, а боле широко - с древней Руси. Как ни как, а именно с Киевских земель русский (т.е. руська мова) язык начал своё распространение по Украине, Белоруси и России.

Ответить на это сообщение

Ценителям старых букв - сайт с оригин.текстами

Автор: Вадим  Дата:   13-08-04 12:00 http://litopys.org.ua На нём опубликованы древние тексты с сохранением орфографии. Нужно установить шрифт и вы их сможете читать: В лѣт̑ ҂s҃ х҃ о҃ . [6670] Поиде . Мьстиславъ из Володимирѧ 18 . полком̑ . своимъ с Галичьскою помочью . а Рюрикъ 19 поиде ис Торцьского 29 с Володимеромъ съ 21 Андрѣевичем̑ . и съ Василкомъ съ ......................

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Cocpucm  Дата:   13-08-04 12:20 Вадим сказал: > > Вывод - букву 'Е' стоит ставить там, где в > укр.языке стоит укр.буква ' і ' : К сожалению, это не всегда так. Ведь в украинском буква "i" стоит и на месте старого закрытого "о", где в современном русском "о". Напр., "сiль" А "Изборник" и "Лiтопись" – действительно, классные сайты; нигде больше нет такого большого количества матреиала по древнерусскому языку в html-формате.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   13-08-04 12:37 >>>К сожалению, это не всегда так. Ведь в украинском буква "i" стоит и на месте старого закрытого "о", где в современном русском "о". Напр., "сiль" Ну тут-то желания написать ни "ять" ни "есть" не возникнет изначально. (Разве в слове "корова" :).

Ответить на это сообщение

Re: Двадцатый век?

Автор: А. Ш.  Дата:   13-08-04 20:51 NN сказал: > Ещё одним экспериментом могло бы стать выявление различий в > индивидуальной речи. Если Вы слышите "ять" (это он, кстати > ;) ) в речи всех окружающих, скорее всего, это неправда. А > если есть разница - у кого-то слышите, у кого-то нет, и > слышите уменно у северян по происхождению - ну, может быть... Слышу. Но не всюду. В дикторской речи его почти нет, хотя иногда репортёры что-то пропускают. А вот в общественном транспорте -- он попадается часто. Интересно, что в женской рече я его ловлю чуть чаще, чем в мужской. В своём собственном выговоре, я его ловлю так на 90%. У того приятеля, который ять слышит, семья из псковских земель; те, кто не ловят -- сибиряк и коренной петербуржец. В.С., Мафусаил -- вы по-своему совершенно правы, значит! Получается видимо ещё одно ненаучное потверждение известной науки. Большое спасибо всем за разговор.

Ответить на это сообщение

...и собственная неосторожность

Автор: А. Ш.  Дата:   13-08-04 21:36 ЗЫ. Кстати, начинаю понимать одну типичную свою безграмотность: в конце слов иногда ставлю «е» где должно быть «и». Пару раз и здесь ошибся. Прошу прощения за неосторожность!

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Вадим  Дата:   14-08-04 14:23 Борода сказал: > > Вывод - букву 'Е' стоит ставить там, где в > > укр.языке стоит укр.буква ' і ' : > К сожалению, это не всегда так. Ведь в украинском буква "i" > стоит и на месте старого закрытого "о", где в современном > русском "о". Напр., "сiль" Просто совпадение, вероятно. > А "Изборник" и "Лiтопись" – действительно, классные сайты; Кто бы сомневался :) Наши поработали!

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: mathusael  Дата:   14-08-04 15:09 >>>Просто совпадение, вероятно. Не, мосальские происки.

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Dorota  Дата:   08-09-04 04:34 Борода сказал: > Я не знаю польского, но ИМХО ia – это частый рефлекс как раз > "ятя", а не "естя". По крайней мере, "белый" по-польски – > bialy (c твердым "l"). Вы совершенно правы, именно в польском языке часто встречается на месте бывшего "ятя" чередование ia : ie : wiara/wierzyć, miara/mierzyć, biały/bieleć (также - по мнению Брюкнера - miałki / mielizna) и т.п. Что касается праславянской группы *tert, то в польском языке она изменилась в tret, но r было тут мягким. Такой звук потом в польском языке стали произносить как звук ж вибрующее. В современном произношении оно уже ничем не отличается от старого праславянского Ж, хотя этот звук пишется двояко: rz или ż. Некоторые поляки очень страдают из-за этого:) Тем, которые знают русский язык, легче, так как там, где в польском пишется rz в русском языке выступает мягкое р (такого звука в польском нет), например: morze - море, orzech - орех, rzeka - река. P.S. Объясните мне, пожалуйста, что значит аббревиатура АФАИК?

Ответить на это сообщение

Re: О произношении буквы «ять»

Автор: Cocpucm  Дата:   08-09-04 11:29 Dorota сказал: > Объясните мне, пожалуйста, что значит аббревиатура АФАИК? АФАИК, точнее говоря, AFAIK = As Far As I Know – Наколько я знаю; старая фидошная аббревиатура

Ответить на это сообщение

Спасибо, Борода

Автор: Dorota  Дата:   08-09-04 21:51 Спасибо, Борода. Простите за такой (ламерский, если можно так сказать) вопрос. То, что для Вас старое, для меня новое, так как я недавно заинтересовалась языком чата, особенно компьютерным (точнее интернетовским (?)) жаргоном. Хотелось бы сравнить в этом отношении русский и польский языки. Поэтому стала читать чаты. Еще раз благодарю Вас за помощь. До свидания. Дорота

Ответить на это сообщение

Re: Спасибо, Борода

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   08-09-04 23:19 Dorota, простите, конечно, но это не чат, а форум. Есть мнение, что их языки принципиально различны. :^)

Ответить на это сообщение

Re: Спасибо, Вовочка (бывший Саныч)

Автор: Dorota  Дата:   09-09-04 02:27 Во первых, сабж. Я сказала, что только начинаю искать примеры интернетовского жаргона. Попала сюда, на форум, так и осталась пока, ибо здесь осень интересно. Кое-что и нашла для себя и всё ищу. Если делаю ошибки, так уж извините. Обещаю быть более внимательной :) Русский язык для меня не родной, с Интернетом мы тоже ещё не друзья, а только коллеги. Многому придётся ещё учиться, я знаю. Но все советы принимаю с благодарностью. Желаю Вам всего доброго. Дорота

Ответить на это сообщение

Re: Спасибо, Вовочка (бывший Саныч)

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   09-09-04 12:03 Дорота, Ваш русский язык гораздо лучше, чем у некоторых посетителей форума, у которых русский язык родной. :^)

Ответить на это сообщение

Re: Спасибо, Вовочка (бывший Саныч)

Автор: Cocpucm  Дата:   09-09-04 12:22 Дважды соглашусь с В.С.: 1) Дорота, если бы Вы не сказали, я продолжал бы думать, что русский – Ваш родной язык. 2) Язык чата и форума (особенно этого) сильно различается. Язык на этом форуме слабо отличается от литературного (скажем, публицистического или, иногда, научного стиля). Мне очень нравится, что даже когда здесь начинается неконструктивный спор (кот. можно назввать "базаром" или "срачем"), оппоненты, как правило, всё равно действуют в рамках культруных людей, пытаясь оскорбить противника вежливо :-). Я бы советовал Вам поискать русскоязычные компьютерные форумы – вот уж где раздолье для исследователя. Кроме того, небезынтересен форум на www.e-xecutive.ru , где общаются в основном специалисты по экономике и управлению. Для меня любопытное место не только по прдеметной области (лингвистика – мое хобби), но и с точки зрения изменений в русском языке

Ответить на это сообщение

Re: Спасибо, Вовочка (бывший Саныч)

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   09-09-04 12:50 Борода, спасибо за поддержку. :^) Предлагаю русскоязычный компьютерный форум, которым регулярно пользуюсь сам: sql.ru.

Ответить на это сообщение

Re: Спасибо, Б. и В.С.

Автор: Dorota  Дата:   09-09-04 16:32 От души Вам обоим благодарна за советы и поддержку. Что касается моего РЯ, то не буду признаваться, сколько лет я его учу, но много.. :)) Как говорят: век живи, век учись :) На форумы, которые Вы мне указали, я обязательно войду. Должна сказать, что меня интересует не столько компьютерная терминология (хотя её наверно надо будет усвоить/освоить:)), сколько своеобразный сленг, слова и выражения употребляемые при интернет-общении (аббревиатуры, искаженные(?) слова, заимствования и т.п.). Ваше замечание, что язык чатов сильно отличается от языка форумов для меня очень ценное, так как, может быть, стоит провести какой-то сранительный анализ. Вот и нашла путь-дорогу, хотя она ещё далёкая-далёкая. Возможно, кое-что получится, а если нет, так что ж, по крайней мере пообщалась с интересными людьми..:)) Дорота

Ответить на это сообщение

Re: Спасибо, Б. и В.С.

Автор: NN  Дата:   09-09-04 16:39 Добавил бы: не только язык, но и люди, регулярно общающиеся в чатах, отличаются от людей, постоянно сидящих на форумах. Даже если это один и тот же человек :)

Ответить на это сообщение

Re: Спасибо, Б. и В.С.

Автор: Dorota  Дата:   09-09-04 17:59 Интересно, посмотрим ...:)

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед