Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Язык. Наблюдать или созидать?

Автор: ZaRus1  Дата:   29-07-04 06:56 Огромное спасибо Вам за информационное удовольствие. Если можно, ответьте ещё на один вопрос. Нужно или нет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО совершенствовать язык. (Как это трудно (до невозможности) я узнал в "парашЮт"е (спасибо Алёне). Но нужно или нет - не понял. (Особо с учётом того, что этот процесс идёт и "сам по себе") Жаль, я не нашёл ответа даже на "узкий" вариант моего вопроса "а предлагавшаяся реформа-то нужна?" (Хотя возможно, он скрыт в других Ваших дискуссиях.) Если можно, то с Вашим отношением к «разумноорганизованным» языкам (к тому, чем занимались Свадост и Куэртен, Декарт и Лейбниц, …)

Ответить на это сообщение

Re: Язык. Наблюдать или созидать?

Автор: hest  Дата:   29-07-04 11:43 ZaRus1 сказал: > Нужно или нет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО совершенствовать язык. Нужно. Но сперва нужно тщательно обдумать свои цели и не забыть про цели других участников процесса. Тут ведь, как в художественном садоводстве, должны органично и гармонично сочетаться усилия конструктора и природа живой ткани. Мудрый садовник обрезает и прививает, но он лишь "предлагает" деревьям расти в желаемом направлении и никогда не злится, если подопечные не во всём "слушаются" его. (С сорняками разговор иной...) > Если можно, то с Вашим отношением к «разумноорганизованным» языкам Поддерживаю, пользуюсь, люблю. Но опять же: как учит история, не стоит ожидать, что плановый язык станет жить "по ниточке". Не следует думать, что всегда кратчайший путь к цели -- прямая.

Ответить на это сообщение

Расслабиться и получать удовольствие :)

Автор: Р. Г.  Дата:   29-07-04 13:32 Т.е. и наблюдайте, и созидайте на здоровье, было бы охоты. Только не забудьте ма-аленькую капельку смирения (не обязательно христанского): приготовьтесь заранее, что в Ваших силах в самом лучшем случае "созиднуть" поправочку в 6-м знаке к стихийному процессу. Некоторым, например, помогает знание того, что титаны калибра, например, Достоевского или Маяковского жутко гордились, что им удалось внести в язык 1 (одно) своё слово... Или один графический прёмчик... Или целых 2 (две!) точечки над буквой Ё...

Ответить на это сообщение

Re: Язык. Наблюдать или созидать?

Автор: ZaRus1  Дата:   01-08-04 10:31 Очень ждал мнения Владимира Саныча и mathusael, но... Р.Г., я понял не корректность формы своего вопроса. Созидать одному - бессмысленно (удачный, но печальный опыт Заменгофа). Созидать "не специалистами" - невозможно (взаимоуничтожение Эсперанто и Идо). Созидать специалистами - нерентабельно. (Или опасно? Да и как говорить студентам, что существующий язык не совершенен в ...надцати или ...дцати местах). Да и зачем? Совершенствование безгранично. Улучшим одно, потребуется улучшение другого. Не следует открывать ящик Пандоры. Короче (сорное слово), наблюдать, а не созидать. И не ставить новых столбиков вдоль этой глупой дороги... 3 век до н.э. филолог Алексарх. 2 век - первый проект врача Клавдия Галена, упоминается Платоном. 1629 - Декарт (1596-1650). ...добавить одно изобретение для образования исходных слов такого языка и придания им соответствующих свойств, так что этому языку можно было бы обучиться ... благодаря порядку ... между всеми мыслями ... за 5-6 дней. ... НУЖНА ИСТИННАЯ ФИЛОСОФИЯ, иначе невозможно исчислить все мысли людей ... теперь ... значения слов ... запутанны ... Крестьянин с таким языком будет лучше судить о сути вещей, чем философ без этого языка (20.11.1629). Прошу прощения за такое цитирование, но здесь все три принципа: как сделать, что преодолеть и что получим в результате. (Кстати, позже и по своему эту идею поддержал В.И.Даль) 1661 - Ньютон (1643-1723). В отдельные классы выделить слова: звери и птицы, орудия труда и виды одежды, чувства и болезни и т.д. 1665 - Лейбниц(1646-1716). Цифры обозначаются первыми согласными алфавита. 1-b, 2-c, 3-d, 4-f, ..., разряды - гласными. 81374 - mubodilefa. 1795 - Делормель, Франция. 10 гласных и 20 согласных. 1817 - Жан Франсуа Сюдр(1787-1862). Язык Сольресоль, алфавит - 7 нот. Язык был признан, получил некоторое распространение во Франции. 1793 - Ампер (1775-1836). Свой философский язык, написал на нем стихи. 1801 - Гурвиц, переводчик национальной библиотеки Парижа. Не весь язык, а только часть его надо подчинить правилам. Как 1-й шаг, ввести в национальные языки интернациональные предлоги. 1879 - Йоган Мартин Шлеер (1831-1912). Баварский ксендз, полиглот (знал 40-70 языков). Язык Воляпюк, распространение по Европе, от одного глагола образовывалось до 700 ?! форм, грамматика за 10 часов. Односложные корни, 2 равноценных префикса для женского рода, 17 свободных префиксов (на всякий случай). Язык погиб от раскола сторонников, желавших улучшить его. 1887 – 14 (26) июля Людвиг Лазарь Заменгоф (1859-1917). Варшавский врач, полиглот, преподавал, как и его отец, иностранные языки. Язык Эсперанто, распространение по всему миру. 900 корней, 28 суффиксов, 15 окончаний дают десятки тысяч производных.Грамматика из 16 правил. Язык ослабел от раскола сторонников, желавших улучшить его. 1893 - Фивегер. Заглавные буквы не нужны. 1894 - НовиальЛатин; идея реанимировать латынь не нашла сторонников. 1902 - Идиом-Нейтраль: 9000 корней, 50 аффиксов, 1908 - вторая версия. Возник как критика Воляпюка, отказ от односложных корней. Язык погиб от раскола сторонников, желавших улучшить его. 1907 - Хугтон. В общий язык должны войти слова из национальных языков, если они не имеют аналогов в других языках. 1907 - Луи де Бофрон, филолог, более, чем за 12 лет до Эсперанто, создававший свой язык Аджуванто. Язык Идо - улучшенный Эсперанто, 10000 корней (больше всех), 38 суффиксов. Язык погиб от раскола сторонников, желавших улучшить его.

Ответить на это сообщение

Re: Язык. Наблюдать или созидать?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   01-08-04 11:07 > Автор: ZaRus1 > Очень ждал мнения Владимира Саныча и mathusael, но... Мое мнение совпадает с мнением Р. Г. > Да и как говорить студентам, что существующий язык не совершенен в ...надцати или ...дцати местах А вот так и говорить. Если им этого не говорить, то у них может сложиться искаженное представление. Студенты должны отличать живой язык от искусственного (который тоже, кстати, не абсолютно совршенен).

Ответить на это сообщение

Re: Язык. Наблюдать или созидать?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   01-08-04 11:11 Кстати, я не понял, какую мысль должен был проиллюстрировать этот список. На мой взгляд, это список предложений, по большей части изначально обреченных на неудачу.

Ответить на это сообщение

Re: Язык. Наблюдать или созидать?

Автор: ZaRus1  Дата:   02-08-04 08:59 О, как Вы правы... Это список некоторых предложений по совершенствованию языка (Но "только" тех, из огромного множества, которые служили предшественниками для моего предложения.) Лет 30 назад, я сильно загорелся этой идеей (лет 10-15 горел и "успешно" сгорел). Случайно попав на Ваш Форум - "вспомнил всё". Видимо я опубликую свою недостижимую интерлингвистическую мечту. Гореть я уже в принципе не могу. Есть создания разума, которые ему нельзя исправить. Но детям и творцам лучше не знать об этом... Вы, своим интеллектом затронули ржавые струны моей души. Я очень благодарен Вам за это. И ещё, спасибо Вам за то, что Вы ответили на все (принципиальные для меня) вопросы.

Ответить на это сообщение

Re: Язык. Наблюдать или созидать?

Автор: adada  Дата:   02-08-04 12:47 До тех пор, пока в этом посте шла речь о языке как средстве человеческого общения, хранения и передачи информации (обычной, не генетической!) от поколения к поколению и способе выражения самосознания личности, -- многое звучит бесспорным. Но прежде чем приступать (хотя бы и в частном порядке) к целенаправленному совершенствованию языка как средства мыслительной деятельности и условия очеловечивания особи, надо бы разобраться с тем, как и насколько структура, грамматика того или иного языка связаны со структурами головного мозга. Это чтобы ненароком не попасть в изрядный список "социальных алхимиков" (М. Мамардашвили). ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Язык. Наблюдать или созидать?

Автор: Р. Г.  Дата:   02-08-04 14:04 adada сказал: > > надо бы разобраться с тем, как и насколько структура, > грамматика того или иного языка связаны со структурами > головного мозга. ... и только ли головного.... :)

Ответить на это сообщение

Re: только ли головного...

Автор: adada-inn  Дата:   02-08-04 18:16 Л. В. Крушинский (Биологические основы рассудочной деятельности", 1997) помучал слегка различных животных и установил, что составление более чем трехступенчатых планов своих действий доступно только человеку. Одновременно К. Прибрам ("Языки мозга: эксперимент, методика и принципы нейропсихологии", 1975) покопался в головах и нарыл области, персонально отвечающие за создание этих планов. Ясно же, что развитие этих областей до человеческого уровня немыслимо без и вне языка. И если не предоставить ребенку вовремя какой-либо грамматики человеческого языка, то человеком он не становится, мозговые области не разовьются. Иезуитских опытов с искусственными языками для детей, кажется, не производилось, но житейская логика подсказывает, что "постнатальный" язык должен быть человеческий, т.е. прошедший эволюцию вместе с эволюцией мозга. Вот когда человек вырастет и освоит язык, особенно специальный литературный, тогда его мозг, и не только головной, приобретает необходимый иммунитет к "целенаправленному совершенствованию". А Р.Г. все бы шутить... ___________________ adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: только ли головного...

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   02-08-04 18:46 > Автор: adada-inn > Иезуитских опытов с искусственными языками для детей, кажется, не производилось, но житейская логика подсказывает, что "постнатальный" язык должен быть человеческий, т.е. прошедший эволюцию вместе с эволюцией мозга. Опыты производились, и об отрицательных результатах я не слышал. Одна серия опытов - сотни людей, у которых родным по воле родителей стал эсперанто. Другая - дети, которых воспитывали на возрождающемся иврите. Первым таким ребенком стал сын самого Элиэзера Бен-Еhуды, основоположника возрождения иврита, Итамар, который вырос и стал журналистом. Хотя иврит на тот момент был весьма далек от современного.

Ответить на это сообщение

Re: только ли головного...

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   02-08-04 18:46 Про эсперанто вот ссылка: http://www.esperanto.mv.ru/RUS/esp_faq.html#_6

Ответить на это сообщение

Re: только ли головного...

Автор: adada-inn  Дата:   02-08-04 19:54 2 Вовочка (бывший Саныч) (---.comtec.co.il) В подзаголовке указанной Вами в ссылке страницы читаем: "Этот документ выражает только моё личное мнение и главным образом содержит мои ответы на вопросы, которые я задавал себе сам в процессе изучения эсперанто." Да, не очень сложно вообразить, что эсперанто давался грудным детям как так называемый второй родной язык (хотя еще стоит разобраться в сущности такого феномена -- второй родной), но нужны очень веские доводы в пользу того, что где-то вырастили из мозга ребенка мозг взрослого человека с использованием исключительно эсперанто. ___________________ adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Язык. Наблюдать или созидать?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   02-08-04 23:12 > Автор: adada-inn > Да, не очень сложно вообразить, что эсперанто давался грудным детям как так называемый второй родной язык (хотя еще стоит разобраться в сущности такого феномена -- второй родной), но нужны очень веские доводы в пользу того, что где-то вырастили из мозга ребенка мозг взрослого человека с использованием исключительно эсперанто. Да, согласен. Хотя я верю, что среди фанатов эсперанто вполне могли быть такие, которые взялись бы растить ребенка на одном эсперанто. Особенно если сами они (мать и отец ребенка) из разных стран. Было бы интересно узнать, чем это закончилось, да и вообще - какие проблемы у них возникали при этом. А вот про Итамара, выросшего на одном иврите, - это исторический факт. Известно, что Элиэзер чуть не убил свою жену, когда она попыталась петь ребенку колыбельную на русском. И это при том, что на тот момент иврит был только языком религии, в нем не было элементарнейших слов. Те слова, которые придумывал Итамар, как придумывает слова любой ребенок, тут же записывались как возможные слова будущего возрожденного иврита.

Ответить на это сообщение

Re: только ли головного...

Автор: Р. Г.  Дата:   03-08-04 09:20 adada-inn сказал: > > разобраться в сущности такого феномена -- второй родной), Знаю детей, у которых родных как минимум 3. Причём без всякого напряга (даже в радость) и "не специально": это не эксперименты родителей, а эксперименты жизни: так получилось... >но > нужны очень веские доводы в пользу того, что где-то вырастили > из мозга ребенка мозг взрослого человека с использованием > исключительно эсперанто. > Почему? Эсперанто - _человеческий_ язык. Собран для тех же целей, что и "живые" языки, и даже из "деталей" живых, ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ (не дельфиньих, не собачьих, даже не эльфийских :) ) языков. Т.е. это несколько переработанный и очищенный ПРИРОДНЫЙ продукт. Вот если бы "с использованием исключительно С++" :)).... %-)

Ответить на это сообщение

Осторожнее...

Автор: Р. Г.  Дата:   03-08-04 09:48 adada-inn сказал: > > Л. В. Крушинский (Биологические основы рассудочной > деятельности", 1997) помучал слегка различных животных и > установил, что составление более чем трехступенчатых планов > своих действий доступно только человеку. Осторожнее... Вижу здесь стандартную, увы, ловушку в которую стандартно попадают психологи и психоложствующие :(((((. Слишком хлипкое основание для столь тотальных выводов. Ха, помучал слегка и установил ТАКОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ факт! Несерьёзно :(... Физики, например, очень боятся слова "только" ("всегда", "никогда") - они понимают, КАКАЯ ответственность за его употреблением. А гуманитарии и психологи особенно - швыряются им направо и налево. Несколько опытов (ну, несколько десятков) - и уже "только". Физик провёл бы сотню тысяч и написал, что эффект не обнаружен при такой-то точности и, по-видимому, встречается не чаще, чем с такой-то вероятностью... Элементарный вопрос: а что ВСЕ люди способны строить 4-х ступенчатые планы? Личный опыт "помучивания" людей меня заставляет сильно в этом сомневаться. Если и способны - не рвутся эти способности проявлять перед каждым встречным. Народная мудрость давно эту элементарную вещь поняла: "Бог леса не выровнял, а людей и подавно". А уважаемый учёный говорит о "человеке вообще" - и о "животных вообще". И собаки, и кошки, и ворОны и мыши (кто там работал у мучителя кроликами?) бывают РАЗНЫМИ: как и люди - умными, глупыми, тупыми, и пр. Индивидуальностями. Они не рефлекторные автоматы, не с конвеера сошли... Просто могут быть не в настроении проявлять способности. (Если ваши подчинённые в отделе проявляют фантастическую тупость на работе - хотя вы, шеф, думаете, что у них достаточно стимулов - это вовсе не значит, что на даче или за преферансом они не строят 25-ступенчатых планов... Или что тупой на взгляд гражданина начальника лагерный зек (лабораторных животных, имхо, стОит сравнивать именно с ними) - не строит многоступенчатых планов побега? (И именно потому прикидывается тупым. Или попросту не желает сотрудничать). Как уважаемый психолог обходил эту проблему: с индивидуальностью и личной мотивацией? Как он вообще, в принципе МОГ её обойти? Не сообщает? У меня что-то не хватат фантазии представить, как её можно обойти в принципе - кроме, разве, огромной статистики: масса опытов на многих тысячах животных... да и то не факт, что сработает :(((( ======================= "Я - индивидум, не попка-дурак! Так думают только одни дикари: Карррамба, корррида и чёррррт побери!" (с) Высоцкий =========================== > А Р.Г. все бы шутить... В каждой шутке есть доля шутки... Меня ведь тоже люди программировали. По-человечески :). Может, у них был многоступенчатый план... А может - и не было?

Ответить на это сообщение

Re: Язык. Наблюдать или созидать?

Автор: ZaRus1  Дата:   03-08-04 21:29 У меня неожиданно возникли проблемы с переводом *.doc в *.htm (в связи с начертанием несуществующих букв и символов). А потому появился и ещё один вопрос. Подскажите, в советские годы в Тарту издавался языковой журнал. А в каком лингвистическом журнале сегодня можно предложить напечатать о множестве идей "лучшего" языка и одном из вариантов их взаимодействия? Кстати, термины "плановый" и "искуственный" (также как "естественный") применительно к языкам мне кажутся неверными. Я предпочитаю (правда длинные) "разумноорганизованный" и "спонтанносформировавшийся". Итак, есть ли сейчас лингвистические журналы или "деньги съели" их?

Ответить на это сообщение

Re: Язык. Наблюдать или созидать?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   03-08-04 21:38 > Автор: ZaRus1 > А в каком лингвистическом журнале сегодня можно предложить напечатать о множестве идей "лучшего" языка и одном из вариантов их взаимодействия? Не совсем серьезный ответ, но: по-моему, в наши дни печатать статьи лучше в Интернете. Читателей точно будет больше.

Ответить на это сообщение

Генетически модифицированный язык?

Автор: adada-inn  Дата:   04-08-04 13:53 Мне кажется, что Р.Г. преждевременно усомнился в результатах исследований биолога Крушинского. (В которых доказано, что к построению одноступенчатых планов совершенно неспособны рыбы и голуби, куры и кролики -- чуть способнее, далее по своим возможностям следуют ящерицы и черепахи, а наиболее способными оказываются крысы, собаки, лисицы и волки, особенно последние. А уже к составлению двух- или трехступенчатого плана действий неспособны вороны, сороки и крысы, и эту задачу могут решать только кошки, собаки, лисы и волки; причем дикие виды заметно опережают домашних. ) И безосновательно разочаровался в человеке, в способностях людей к планированию своих поступков, даже самый распоследний из которых реализует весьма многоходовой план, просто выходя из дома или выползая из подвала. И вообще, речь-то шла не про индивидуальные, но видовые различия и признаки: в нашем случае о языке и его неразрывной связи с планированием. "У нас есть все основания считать, что речевые возможности человека интимно связаны с его способностью планировать" (Миллер Дж., Галантер Ю., Прибрам К. "Планы и структура поведения", 1965). Какое это имеет отношение к теме? Да, пока язык воспринимается главным образом как коммуникатор, подход к его "целенаправленному совершенствованию" будет таков же, как и к совершенствованию автомобиля. Из разговоров, подобных этому, обнаруживается: многие просто не догадываются о том, что язык активно участвует в формировании структуры младенческого головного мозга подобно (а возможно и точно так же!) работе генетического наследственного механизма. И теперь, когда всерьёз рассматривается опасность питания генетически модифицированными продуктами, не так уж и смешно, хотя бы в форме игры, задаться вопросом, чем может нам грозить кормление детей "модифицированным" языком? Здесь говорили про иврит и эсперанто, про случаи с несколькими родными языками. Но эти примеры значительно бледнее фактов обучения слепоглухонемых детей (например, К. Левитин, "Все, наверное, проще...", 1975). Когда использовался совсем уж "нечеловеческий" тактильный "язык прикосновений"! По-видимому, это свидетельствует о том, что развивающим мозг ребенка фактором является не столько знания о внешнем мире, сколько "порождающая" грамматика. Грамматика того языка, на котором думает учитель ребенка (родитель) и которая неизбежно доходит до младенца, хоть через эсперанто, хоть через прикосновение. И независимо от количества этих "родных" языков. А теперь предположим, что необходимая мозгу ребенка грамматика включает в себя представления о личных и притяжательных местоимениях. И начиним этот мозг неким новоявленным новоязом, в котором понятия "я" и "мы" благодаря социально "целенаправленному совершенствованию" окажутся перевернутыми!.. ___________________ adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Генетически модифицированный язык?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   04-08-04 14:30 > Автор: adada-inn > А теперь предположим, что необходимая мозгу ребенка грамматика включает в себя представления о личных и притяжательных местоимениях. И начиним этот мозг неким новоявленным новоязом, в котором понятия "я" и "мы" благодаря социально "целенаправленному совершенствованию" окажутся перевернутыми!.. Что значит перевернутыми? Понятия - они и есть понятия. А слова, соответствующие им, могут быть какими угодно. По-грузински "мама" - отец, а "деда" - мать. На иврите "анИ" - я (а не они). Ну и какая в этом опасность?

Ответить на это сообщение

Re: Генетически модифицированный язык?

Автор: adada-inn  Дата:   04-08-04 16:32 %%Что значит перевернутыми?%% Как-то радикалы из коммунистов намеревались обобществить буквально все. Построить общество, в котором "я" -- малоупотребительно, а "мое" замещено "нашим". Допуская (логически) влияние языка на развивающийся мозг, для нас естественно допустить в этом случае и рискованный конфликт лингвистической учебной "маминой-папиной" программы, избавленной от слов (и понятий) "мое", "мой", с программой генетической. ___________________ adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Генетически модифицированный язык?

Автор: Р. Г.  Дата:   04-08-04 16:57 adada-inn сказал: > > По-видимому, это свидетельствует о том, что развивающим мозг > ребенка фактором является не столько знания о внешнем мире, > сколько "порождающая" грамматика. Грамматика того языка, на > котором думает учитель ребенка (родитель) и которая неизбежно > доходит до младенца, хоть через эсперанто, хоть через > прикосновение. И независимо от количества этих "родных" языков. > > > По-видимому, это свидетельствуеь о прямо противоположном: что единство физической природы и законов внешнего мира пробъётся через любую грамматику и любые органы чувств. Собственно, это не моё мнение - это давно считается очевидным в проблеме коммуникаций с инопланетными цивилизациями, буде такие есть.

Ответить на это сообщение

Re: Генетически модифицированный язык?

Автор: adada  Дата:   04-08-04 18:43 Ну почему же сразу о противоположном!? Вот цитата из любопытной статьи, на которую я набрел только-что (буквально!), в ожидании "побудительной" :)) реакции форума: "Под логогенезом мы понимаем не развитие у неговорящего ребенка устной речи по принципу «как у всех», а возможность снабдить такого ребенка любой знаковой системой, позволяющей ему реализовать его коммуникативные намерения. Мы видим, таким образом, что в основе логогенеза лежит потребность в коммуникации, которую мы принимаем как само собой разумеющийся фон. Способы материальной реализации, по существу, вторичны по сравнению с наличием или отсутствием мотива для коммуникации, предпосылки для логогенеза и тем самым, для социализации создаются именно устремленностью вовне, к людям. ... То, что логогенез не есть механическая функция способности мозга, мы знали и раньше, например, из опыта наблюдений над детьми, воспитанными животными. Но получается, что он не является и прямой функцией совокупности биологических способностей и знаменитой «суммы социальных отношений». Привычная нам схема, согласно которой биологические способности «подталкивают», а социальные факторы «подтягивают» формирование высших психических функций — оказывается недостаточной. Похоже, что есть и некий «фактор Х» — «интенция», не сводимая ни к «структурным особенностям» коры мозга, ни к социальными стимулам. Об этом говорили многие философы, но теперь мы видим и экспериментальное подтверждение этим идеям..." http://courier.com.ru/homo/ho0102frumkina.htm Как видите, "привычное" место языка в функциях мозга не устраивает многих, и никакое заполнение этого места пока не может считаться очевидным, тем более давно. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Генетически модифицированный язык?

Автор: Р. Г.  Дата:   04-08-04 23:09 adada сказал: > > > Как видите, "привычное" место языка в функциях мозга не > устраивает многих, и никакое заполнение этого места пока не > может считаться очевидным, тем более давно. > > С этим бы не спорил - но, имхо, практикуемое психоложствующими и философствующими заполнение этого места квазинаучными словесами, а ещё хуже - методически неверными опытами и методически неверными выводами из методически неверных интерпретаций методически неверных опытов - ХУЖЕ. Я предпочитаю быть неоригинальным и честно знать, что ничего не знаю. Особенно о том, о чём знать _достоверно_ при сегодняшней технике НЕВОЗМОЖНО. Давайте назвать кошку - кошкой, а догадку - догадкой, а не достоверным фактом.

Ответить на это сообщение

Вдогонку

Автор: Р. Г.  Дата:   05-08-04 09:11 Если бы Крушинский написал, что его опыты "дают основания полагать" - кто б возражал. Дают. Но слова "доказано", да ещё "совершенно", в научной (не популярной! хотя и там нехорошо...) статье действуют примерно так же как слова "вечный двигатель". Нормальный профессионал _естественных_ наук после них откладывает статью и уже больше к ней не вернётся. Не интересно. Ибо несерьёзно.

Ответить на это сообщение

Re: Вдогонку

Автор: adada-inn  Дата:   05-08-04 13:09 2 Р.Г. Спасибо за то, что изложили мысль в достаточно рафинированном виде и тем самым помогли ее понять! (Прежде меня сбивали с толку всякие разные метафоры и эпитеты...) Думаю, что Вы совершенно правы и в книге Крушинского нет и не может быть слов "доказано" и "совершенно", как нет их и реально в том источнике, которым я пользуюсь (Е.Н. Панов, "Знаки, символы, языки", 1983). Но кроме методической несуразности, в своем пересказе я теперь заметил и еще кое-что. Крушинский (или Панов?) подчеркивают, что в эксперименте учитывалась планирующая способность животных при первой попытке решения задачи. В дальнейшем происходила самодрессировка, животные запоминали гораздо более сложные планы. А в жизни мы чаще сталкиваемся с результатами дрессировки, отсюда инстинктивное и эмоциональное недоверие к "3-х ступенчатому пределу". Тем не менее я не могу отступиться от привычной мне самому мысли, пусть будто бы и не вполне доказанной: между планированием животных и планированием человека есть принципиальное и количественное, и качественное отличие и связано оно с видовым признаком -- языком. Зуб дам! Без особого риска даю и второй, -- что этому признаку соответствуют определенные соматические признаки, включая особенности мозговых структур. И так далее... ___________________ adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Вдогонку

Автор: Р. Г.  Дата:   05-08-04 14:49 >Тем не менее я не могу отступиться от привычной мне самому мысли, пусть будто бы и не вполне доказанной: между планированием животных и планированием человека есть принципиальное и количественное, и качественное отличие и связано оно с видовым признаком -- языком. Зуб дам! Без особого риска даю и второй, -- что этому признаку соответствуют определенные соматические признаки, включая особенности мозговых структур. И так далее... Только вот доказать бы, что язык - ВИДОВОЙ признак. Я не уверен, например, что нет качественного и количественного различия в планировании носителей языка китайского, японского и русского. Более того, я не уверен, что мой пёс, который в результате длительного самообучения прекрасно понимает всю касающуся его _русскую_ лексику (может, и прочую русскую понимает - да она ему фиолетова: как проверить?) - минимум несколько десятков слов и соответсвующее количество их возможных и невозможных сочетаний - по части планирования (а он, собака, ещё как планирует!) дальше от меня, чем те же китаец или японец, чьи планы для меня инопланетны... (Кстати, разница между дрессировкой и обучением та же, что между шпионом и разведчиком - или да? :)...)

Ответить на это сообщение

Re: Язык. Наблюдать или созидать?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   05-08-04 14:52 Ссылка на этот топик была в рассылке "Мир русского языка". Сейчас будет много разных мнений.

Ответить на это сообщение

не уверен и пес :)

Автор: adada  Дата:   05-08-04 15:13 %%...доказать бы, что язык - ВИДОВОЙ признак.% А начните так. Вначале постулируйте утверждение для вида homo s., а потом попробуйте доказать наличие языка у любого другого произвольно выбранного вида. Докажете второе -- опровергнете первое. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re

Автор: adada  Дата:   05-08-04 15:17 Притом что верное только одно. :) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Вдогонку

Автор: adada-inn  Дата:   05-08-04 15:56 2 Р.Г. %%Я не уверен, например, что нет качественного и количественного различия в планировании носителей языка китайского, японского и русского.%% Что о подобном пишет Доброва Галина Радмировна — кандидат филологических наук, доцент кафедры детской речи Российского государственного педагогического университета имени А.И. Герцена (в журнале «Человек», 3/2003.): "В нашем эксперименте, проводившемся в детских садах и школах Санкт-Петербурга, участвовало 178 детей от 2,6 до 8,5 лет." "Итак, основные этапы усвоения терминов и отношений родства у детей усваивающих различные языки в качестве родных, — одинаковы. Универсален и порядок усвоения терминов родства, и его темпы. А вот промежуточные стадии, конкретные ошибки, «заблуждения» на стадиях перехода от одного этапа к другому могут различаться. Таким образом, сходство речевых стратегий детей, осваивающих в качестве родных различные языки, при овладении системой терминов родства (рано как системой личных имен и личных местоимений) позволяет сделать выводы об универсальности человеческого языка вообще. Различия же в путях, темпах и окончательных результатах усвоения систем личных именований, терминов родства (а также и личных местоимений) детьми разных национальностей свидетельствует о существовании национальной специфики языковой картины мира, и в частности — русской языковой картины мира, и путях ее формирования в онтогенезе." ___________________ adada-inn&адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Вдогонку

Автор: Тигра  Дата:   05-08-04 22:49 Это, наверное, в сторону, но некоторые специалисты делают различия между дресированным и обученным животным. Например, дрессированная лошадь всегда будет прыгать через первое препятствие и обходить змейкой второе. Она заучила наизусть последовательность действий (так делаются многие цирковые номера). Выезженная же лошадь реагирует на сигналы всадника в данной конкретной ситуации. Что, конечно, тоже можно считать функцией просто памяти, памяти о том, что делать при какой команде.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед