Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
  Мы все учились понемногу...
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   26-01-01 11:20

Это, конечно, верно подмечено: как учить и лечить знает каждый, поэтому учителя и врачи относятся к комментариям непрофессионалов с полным набором эмоций – от доброй насмешки до злобного возмущения. А ведь есть и другие тонкости. Помню, когда я преподавала в школе русский язык и литературу, меня сильно обижали замечания завуча-математички. Но советы коллеги-"русалки" я воспринимала спокойно.
На самом деле, если выстроить шкалу "всезнайства в деле обучения", то окажется, что учителя-специалисты будут чуть ли не в самом ее низу, чуть выше – учителя более широкого профиля, потом – методисты и школьники. Еще выше – родители. Почти у самой вершины – студенты педагогических вузов. А на самом верху – законодатели, те, которые от станка и от сохи. Это было бы смешно и грустно, не найдись в сей забавной ситуации рациональное зерно: действительно, практически все взрослые люди, если и не учились в средней школе, то, по крайней мере, посещали её. Соответственно, у большинства из них отложились в голове кое-какие соображения по поводу методов обучения, учебного материала и его необходимости во взрослой жизни.
Вот, например, были в школе уроки русского языка. Зубрежка правил, бесконечные упражнения, диктанты, сочинение по картине "Дочь Советской Киргизии". А результат? Зайдите на практически любой форум Рунета – кроме нашего, разумеется :) – косноязычие, орфографические, пунктуационные, синтаксические ошибки и т. п. Да что форумы, если такая же беда преследует многие СМИ, которые недостаточно богаты или "раскручены", чтобы брать на работу серьезных профессионалов, или достаточно "пофигистичны", чтобы брать на работу недоучек. А ведь все в школе учились, диктанты-сочинения писали.
Что же было не так?
Итак, уважаемые гости нашего клуба, бывшие школьники и студенты и даже нынешние преподаватели, что же, по вашему мнению, было "не так" в программах, учебниках и уроках?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Валентина 
Дата:   27-01-01 12:56

Уважаемый (ая) Fynjy! Что в Вашем послании обозначают слова «привило» и «пришем»? Как Вы считаете, такого рода ошибки появляются из-за нашей неграмотности, спешки или, может быть, еще по какой-то иной причине? По себе знаю, поиск собственных ошибок – крайне тяжелое занятие. Здесь не обойтись без умных обучающих программ или проверяющих нашу грамотность трудяг – учителей.

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Уважаемая Валентина! Спасибо за орфографическую зоркость! :)
По-моему, Fynjy затронул(а) важную проблему, и ошибки в его(ее) письме - тому подтверждение. Мы действительно пишем, как говорим: торопливо, зачастую невнятно, с оговорками-описками. Ведь ошибки в письме Fynjy - не что иное, как описки, а в целом наш автор - человек грамотный, даже знаки препинания по местам расставляет :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Павел Седельников 
Дата:   27-01-01 19:09

(Ведущей раздела, к предыдущей теме обсуждения)

Есть в Москве такая фирма, торгующая компьютерами и комплектующими к ним. Называется "Аэртон". Если вспомнить одноименного героя Жюля Верна, возникает вопрос: назвать солидную фирму в честь знаменитого бандита - это такая тонкая издевка над клиентами? :)

(Примите мои искренние извинения за злостный оффтопик, но уж очень хотелось поделиться)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Павел Седельников 
Дата:   27-01-01 19:28

Неудачно, на мой взгляд, в российских школах построена сама система обучения. Необходимо давать учащимся больше контрольных работ и диктантов. Я говорю не о "словарных", а о полноценных диктантах: по каждой из пройденных тем нужно устраивать серьезную проверочную работу, оценка за которую имела бы больший вес, чем, скажем, отметка за домашнюю работу. К сожалению, не помню точно, как часто мы писали в школе диктанты, но было это один раз в четверть, не чаще. Повышенная значимость письменной работы стимулировала бы ту самую самостоятельную работу со словарями, различными пособиями и компьютером, о которой говорил(а) Fynjy

Ну и главная проблема, на мой взгляд, - это то, что у нас не учат самому главному - умению учиться. Заучивание правил - еще не все, нельзя ограничиваться рамками учебника. Учащиеся должны знать, где и как они могут найти нужную информацию в случае затруднения, какие пособия полезно почитать, а какие - не стоит и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Про умение учиться - полностью согласна. Кстати, здесь Fynjy предлагает один из возможных вариантов: учить школьников работать со словарями. Обращаясь к своему семилетнему педагогическому опыту в качестве "русалки", не могу не вспомнить, что те восьмиклассники и девятиклассники технического лицея, которых мне удавалось уговорить прочесть одну словарную статью, на этом не останавливались, а начинали дальше с удовольствием искать интересующую их информацию в словаре. Это ведь и в самом деле интересно.
Что касается предложения писать побольше диктантов, то "раз в четверть" - это, конечно, неправильно и невероятно. Вообще-то проверочные работы положено проводить по окончании изучения каждой темы. Другое дело, что на изучение одной темы программой может отводиться 4 часа, а на изучение другой - 32.

P.S. Уважаемый Павел! Если Вы пытались связаться со мной по почте, переправьте, пожалуйста, свое письмо на sveiks@aha.ru: адреса @gramota.ru у нас временно не работают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Валентина 
Дата:   28-01-01 12:35

На мой взгляд, любой процесс обучения начинается с МОТИВАЦИИ обучаемого. Если у обучающегося есть понимание, для чего он «зубрит» скучные правила или штудирует словари – тогда все в порядке. Важно научить учиться и пробудить интерес к учебе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Пётр Гончаров 
Дата:   29-01-01 02:15

Не для полемики, просто наблюдение над собой. В школе ни русский язык, ни, особенно, литература, не были моими любимыми предметами. И это при том, что читать я очень любил, прочитывая за год до 300 книг. Читал всё подряд, без всякой системы. И тем не менее (а, возможно, благодаря этому) уроки литературы вызывали у меня дрожь. К русскому отношение было более терпимым, может потому, что они (уроки) были реже. Могу сказать, что правил я знаю очень мало, а если подумать, то и вообще не знаю - не могу запомнить. Отличить наречие от деепричастия или причастия для меня невыполнимая задача. Вдобавок, если я пытаюсь писать, вспоминая правила (по пособиям!), то делаю столько ошибок, что самому становится стыдно. Поэтому я смело могу заявить, что ничему в школе не научился.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Zai 
Дата:   29-01-01 06:12

для модератора
Прошу прощения за вторжение, но не нашел адреса автора. Перешлите, пожалуйста, куда надо:). Цитата из свежей статьи Елены Буториной на вашем сайте. Хоть сейчас в копилку:)
Сегодня в Интернете работают в основном профессионалы, создающие сетевых изданий, разрабатывающие обучающие программ, поисковые системы и словари к ним и т. п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: est 
Дата:   29-01-01 14:02

Странно, никто не вспоминает самый результативный метод - учиться, обучая. Когда стараешься объяснить что-либо ребенку, ученику, студенту, все становится на свои места: и правило запоминается, и со своими ошибками борешься! Попробовать себя в роли репетитора очень полезно в первую очередь для себя же :-))
ЗЫ - модератору: не могу поймать адрес, может сами напишете?:-)

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

sveiks@aha.ru
ЗЫ. Я, конечно, напишу, но как к Вам обращаться?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Валентина 
Дата:   29-01-01 15:55

Дорогой Петр! Приятно удивляет грамотность человека, который « ничему в школе не научился».
Поделитесь, пожалуйста, с нами опытом, как Вам удалось достичь подобных результатов!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Пётр Гончаров 
Дата:   30-01-01 02:23

Во-первых спасибо Валентине за комплимент по поводу моей грамотности. Остаётся только вспомнить высказывание героини польского журнала "Пшекруй" (кажется так) Крети Патачкувны, которая говорила: "Если бы комплименты были правдой, то это были бы не комплименты, а информация". :-)
А по поводу поделиться опытом - знал бы - поделился бы. Оно само как-то получается. У меня есть гипотеза, что это результат того, что я много читал, но доказательств никаких, конечно, нет. Так что прошу простить, если разочаровал. Должен добавить, что моя фраза, что я ничему не научился в школе, относится только к русскому языку, но не к математике, физике и другим точным наукам, увы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Yusi 
Дата:   30-01-01 07:24

Немного не по теме.Менее десяти лет назад я закончила обычную школу, где учили, как гусей, всему по-немногу: чуть-чуть плавать, чуть-чуть летать. А любовь к русскому языку и литературе в западном украинском городе привила молодая "русачка"-трудяга. Она уделяла большое внимание практике. А ведь, действительно, сейчас мало кто желает из учителей лепить из чего-либо наглядный материал, карточки, не говоря о компьютерах и обучающих программах. Возможно, существует врожденное чувство грамотности, а правила не запоминаются. Я была свидетелем того, как студентки филфака 3-5 курсов с трудом различали барона от Байрона, а слово "орлы" писали "Арлы" и теперь успешно преподают в школе, имея "верхнее" образование без "среднего".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Ольга 
Дата:   30-01-01 07:49

Я согласна, что в наших школах плохо учат. Мой муж, например, на вступительных экзаменах в вуз сделал в сочинении 30 ошибок (потом просто считать перестали!). И это мы с ним еще занимались русским языком! Как изменить все это? Не знаю. Детям сейчас неитересно учиться, у них другие заботы на уме. Да и у учителей тоже. Нужно менять отношение общества к школе, к УЧИТЕЛЮ. Ведь как было раньше? Учитель - самый уважаемый человек на селе, в деревне, в городе. А теперь?

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Уважаемая Ольга! Не сочтите за грубый "наезд", но, по-моему, в рассказанной Вами истории дело было не только в том, что плохо УЧАТ, но и в том, что плохо УЧАТСЯ. Я совершенно точно знаю, что МОЖНО научить человека, если у него ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ, писать с меньшим количеством ошибок (про "совсем без ошибок" говорить не буду, ибо сама бываю грешна). И здесь мы возвращаемся к тому, о чем говорила Валентина: важна МОТИВАЦИЯ К УЧЕНИЮ. Вы тоже об этом говорите, но в другой формулировке. А что касается отношения к учителю, то хороший, душевный, внимательный учитель был есть и будет уважаемым человеком, независимо от общественно-экономической формации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Светлана 
Дата:   30-01-01 09:41

Мне не совсем понятно, почему основным камнем преткновения все считают преподавание в школе русского языка. Можно ли научить грамотно писать человека, не умеющего говорить? Когда-то в детских садах Программой воспитания в детском саду были предусмотрены занятия по развитию речи. Сегодня множество элитарных детских садов, а речь детей делается всё более убогой (впрочем, как и многих взрослых). Вся система обучения в школе исключает развитие речи, стремление к чтению (преподавание русского языка - отдельная тема. Ведь в 10-11 классах этого предмета, кажется, вообще нет!). Даже в вузах не учат писать рефераты, эссе и пр. Я сужу по своим детям - студентам Университета печати (факультет издательского дела и книговедения - за точность названия не ручаюсь, названия и вуза и факультета несколько раз менялись). Если даже будущих редакторов этому почти не учат, что говорить о "технарях"? Овладение грамотным литературным языком выходит далеко за рамки уроков этого самого языка в школе. В этом смысле перспективы самые мрачные, как мне кажется. Два-три десятка участников дискуссии, которым небезразлична судьба русского языка, вряд ли изменят общую ситуацию. Проблема ведь не только и не столько в языке!

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Браво!
Между прочим, на завершившейся в субботу выставке детской, развивающей и учебной литературы на семинаре для учителей-словесников говорилось о необходимости ведения в школе курса риторики и о том, что Министерство изо всех сил стремится этот курс свести к нулю. А учителя все равно готовы его преподавать: факультативно, подпольно и т.д. Потому что дети, занимающиеся риторикой, в результате умеют выражать свои мысли, давать развернутые устные и письменные ответы, причем по всем предметам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Валентина 
Дата:   30-01-01 16:08

Уважаемая ведущая! Не расскажете ли поподробнее о курсе риторики в средней школе: что собой представляет данная программа и на сколько лет обучения она рассчитана?

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Поподробнее об этом курсе должны рассказывать специалисты, и переговоры с ними ведутся. Вкратце могу сказать следующее: есть несколько курсов риторики, рассчитанных на разное количество лет обучения. Есть учебники даже для дошкольников и, естественно, для начальной и младшей средней школы (автор Т.А.Ладыженская), есть учебники для старшекласников (автор А.К.Михальская). Авторы этих учебников работают на факультете русского языка и литературы Московского Государсвенного Педагогического Университета, где и были разработаны программы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Валентина 
Дата:   31-01-01 06:48

Когда я училась в школе, уроков риторики у нас, естественно, не было. Но были прекрасные беседы на уроках литературы, факультативные занятия, диспуты на всякие разные волнующие темы после уроков, поэтические конкурсы, участие в работе театральной студии в городском Дворце пионеров, написание заметок в школьную стенгазету и писем во все концы света в интернациональной студии. А ведь письма надо было писать без единой ошибки – стыдно отправлять письма с ошибками! К чему я все это говорю? Да все, к тому же – учиться правильно говорить по-русски можно и нужно не только на специально отведенных для этого уроках (что само по себе замечательно!). Вся система школьного и внешкольного обучения должна способствовать выработке таких навыков. Особый спрос – со средств массовой информации, имеющих дело с молодежью. Не секрет, сегодня нецензурный русский считается особым шиком при общении подростков, а маленькие дети иногда (сама слышала!) развлекаются напеванием эстрадных песен весьма неприличного содержания. Может быть, действительно, миновало время красивой правильной русской речи? Все реже и реже мы слышим по радио чтение классики, стихов. Все чаще и чаще бьется наше сердце под спешащие ритмы современности.


Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: litsweta 
Дата:   31-01-01 08:44

Пишет Вам простая урюпинская девчонка. Хочет подеться своей самом страшной тайной. Не смотря не то, что закончила она с трудом среднюю школу и даже пойчилась в институте, не может она писать грамошно. Вроде как и родители не простые крестьяне, и книжки читаю, а граммошности не прибавляется. Дык вот мой вопрос. А вдруг это врожденная неграммошность и передается по наследству. Ведь если это так, то придется в мне монихини податься. С уважением, девушка из Урюпа.

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Орфография и пунктуация авторская.

Хорошо же живется в Урюпинске простым девчонкам: доступный интернет у них есть. Нет, правда, привычки проверять за собой чистоту написанных текстов. Отсюда все "пойчилась" (явная описка) и "граммошность" (я все-таки рискну предположить, что две ошибки в одном слове сделаны не по неграмотности, а с целью эпатировать публику). Вопрос однако задан серьезный: если бывает врожденная грамотность, то есть и врожденная неграмотность, заболевание, передающееся по наследству?
Такое заболевание действительно есть, называется дисграфия. Только Вы, уважаемая, ей не страдаете: я когда-то одного дисграфика учила, так Вам до него, как до звезды. Так что не переживайте, детям, возможно, и не передастся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Отставной поручик 
Дата:   31-01-01 13:59

Я вас, наверное, отвлеку, но вы не отвлекайтесь.
Скажу сразу, я не знаю, что было "не так" в программах, учебниках и уроках. У меня даже мнения нет, скорее со-мнение.

Наша Ведущая Ксения, подводя итоги предыдущей дискуссии, упомянула Булата Окуджаву а у него вот что было, (http://www.litera.ru/stixiya/authors/okudzhava/v-sklyanke-temnogo.html), помните: каждый пишет, как он слышит. И тут я со-мневаюсь: может, это самое что ни на есть правило языка – сначала слушать, потом слышать, затем писать?
А Окуджава опять: Каждый слышит, как он дышит. И я заново со-мневаюсь: а это что за правило? Может, это правило слы-ша-ния (слу-ша-ния?): надо дышать; или это правило дыхания: надо слушать (слышать)? И Окуджава в стезю: …как он дышит, так и пишет… Так вот какая грамматика получается! – грамотно писать, грамотно дышать - надо дышать учится, оказывается, …не стараясь угодить...


Так природа захотела.
Почему?
Не наше дело.
Для чего?
Не нам судить.

Но если я, растерзанный со-мнениями, сочту что все так и есть, то необходимо дышать стану звуками, пытаясь не перебить дыхания ни себе, ни кому другому. Язык, как воздух. А воздух – общий, помните из детского сада?

Однако вы отвлеклись, не со-мневайтесь … :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Отставной поручик 
Дата:   31-01-01 14:51

Уважаемая Ведущая Ксения,
в моей реплике нельзя ли поменять одно слово?
В последнем абзаце: "дышать буду" на "дышать стану" - так точнее.

Благодарю Вас

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: и опять Урюпинск 
Дата:   01-02-01 04:23

Вы, конечно, меня сильно успокоили но тем не менее...Контролировать свои ошибки чаще всего я не в состоянии. Может я очепятки и вижу, но ошибки заключаются не только в этом.
Как же их избежать?

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Пунктуация НЕ авторская :(
Все ответы читайте в дискуссии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Марина 
Дата:   01-02-01 08:22

Все во многом определяет школа и, безусловно, сам человек. Если писать с ошибками - вполне нормальное явление для языковой культуры, о чем еще говорить?
Престиж образованного человека - вот что должно быть поставлено во главу угла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы все учились понемногу...
Автор: Урюпинск 
Дата:   01-02-01 10:01

хорошо не в угол
насчет пунктуации она мне не к чему я от нее забываю что сказать хотела

Ответить на это сообщение
 
 итоги обсуждения
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   26-01-01 11:20

Каждый раз, обсуждая тему для новой беседы, мы пытаемся угадать: "выстрелит" ли, затронет ли она наших читателей, вызовет ли отклики? Тема "Мы все учились понемногу..." "выстрелила". Давно уже у нас не было столь бурной дискуссии, острой, полемичной и эффективной.
В чем эффективность, спросите вы? А в том, что возможность высказать свою точку зрения и выслушать друг друга получили и те, кто, судя по всему, преподает русский язык и "урюпинская девчонка", и бывшие школьники и романтически настроенный Отставной Поручик. У каждого из вас есть свой взгляд на проблему, но, надеюсь, наша беседа дала вам возможность увидеть и другие стороны обсуждаемого вопроса.
Основная причина, по которой из школы выходят неграмотные люди, была выделена практически сразу:
"Главная проблема, на мой взгляд, - это то, что у нас не учат самому главному - умению учиться. Заучивание правил - еще не все, нельзя ограничиваться рамками учебника. Учащиеся должны знать, где и как они могут найти нужную информацию в случае затруднения, какие пособия полезно почитать, а какие - не стоит и т.д." (Павел Седельников). "На мой взгляд, любой процесс обучения начинается с МОТИВАЦИИ обучаемого. Если у обучающегося есть понимание, для чего он «зубрит» скучные правила или штудирует словари – тогда все в порядке. Важно научить учиться и пробудить интерес к учебе. " (Валентина)
И следствие из этой основной причины: "Детям сейчас неинтересно учиться, у них другие заботы на уме. Да и у учителей тоже." (Ольга)
А вот что предлагают наши гости тем, кто хочет сам научиться грамотно писать и детей своих научить: "Грамотность надо до автоматизма не зубрежкой доводить, а чем-нибудь другим: специальными упражнениями, работой с компьютером (наверняка же есть обучающие программы, "репетиторы" всякие по русскому языку), активным чтением хороших и ГРАМОТНЫХ изданий (книг или прессы), работой со словарями" (Fynjy) .
"Необходимо давать учащимся больше контрольных работ и диктантов. Я говорю не о "словарных", а о полноценных диктантах" (Павел Седельников). "Самый результативный метод - учиться, обучая. Когда стараешься объяснить что-либо ребенку, ученику, студенту, все становится на свои места: и правило запоминается, и со своими ошибками борешься!" (est). "Можно ли научить грамотно писать человека, не умеющего говорить? Вся система обучения в школе исключает развитие речи, стремление к чтению" (Светлана). "Учиться правильно говорить по-русски можно и нужно не только на специально отведенных для этого уроках (что само по себе замечательно!). Вся система школьного и внешкольного обучения должна способствовать выработке таких навыков. Особый спрос – со средств массовой информации, имеющих дело с молодежью" (Валентина).
Ко всему сказанному мне остается только добавить, что способы "борьбы за грамотность", предложенные вами, действительно испытаны и эффективны. И возможно, результаты нашей дискуссии и работа над собой помогут все-таки делать меньше ошибок и мужу Ольги, и "урюпинской девчонке", и другим людям со сходными проблемами.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед