Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: Дмитрий76 
Дата:   26-07-04 13:34

Здравствуйте! Если кто-нибудь сможет объяснить аргументировано - буду очень благодарен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-07-04 13:58

1) Имхо, не нужна. Зачем она? Аргументировать надо "за" - если есть аргументы.

2) Вообще-то спрашивать лучше на "Справке" - получите если и не абсолютную истину, но во всяком случае - официальный ответ отвечающих за свои слова сотрудников, за которыми - авторитет Академии наук и акад. Лопатина лично.
А здесь - только частное мнение, причём неизвестно чьё (моё, например). Может, серьёзное, а может - и нет. :(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-07-04 14:12

Имхо, запятую здесь Вам хочется поставить чисто психологически, т.к. подсознательно чувствуется, что "В случае" - здесь соверщенно лишнее слово-паразит, признак канцелярита. Оно не несёт смысла и затесалось из другого оборота : "В случае дождя я останусь дома." И это обломок, чуждый нормальной русской фразе:"Если пойдет дождь, я останусь дома", - хочется отделить запятой, не склеивается он с предложением _по смыслу_, не нужен в нём.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-07-04 14:27

На такие вопросы Справка совершенно справедливо отвечает, что "в случае если" - сложный союз.

Ответить на это сообщение
 
 Угу.
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-07-04 15:59

Чо не мешает этому союзу быть чистой воды тавтологией :(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Угу.
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-07-04 16:50

Не совсем тавтология. "Если" бывает разное. Бывает "в случае если", т.е. фактически "когда", а бывает "при условии если".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: mathusael 
Дата:   26-07-04 17:14

>>>Не совсем тавтология. "Если" бывает разное. Бывает "в случае если", т.е. фактически "когда", а бывает "при условии если".
"В случае если Вы поясните между ними раазницу, я соглашусь с Вами" - это "когда" или "при условии"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-07-04 17:34

> Автор: mathusael
> "В случае если Вы поясните между ними раазницу, я соглашусь с Вами" - это "когда" или "при условии"?

Здесь годятся оба варианта, но союз "в случае если" можно заменить на "когда". А вот другой пример: "Если этот дом кирпичный, я эту квартиру куплю" - здесь "когда" не получается, здесь "если" в чистом виде. То есть "в случае если" по сравнению с чистым "если" может добавлять оттенок смысла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-07-04 17:39

P.S. Т.е. именно может добавлять, а не обязано. "В случае если этот дом кирпичный..." - тут оно ничего не добавляет. Так что все зависит и от употребления. Но нельзя сказать, что "в случае если" и просто "если" полные синонимы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: Mus 
Дата:   26-07-04 18:35

> То есть "в случае если" по сравнению с чистым "если" может добавлять оттенок смысла.

> Но нельзя сказать, что "в случае если" и просто "если" полные синонимы.

Владимир Саныч,
Не могли бы Вы привести пример?
А то ничего не приходит в голову, кроме того, что "в случае если" добавляет оттенок не смысла, а "солидности", а скорее - "канцелярщины" или "наукообразности".

Вот одна моя коллега обожает оборот "в силу того что":
"В силу того что я забыла бутерброд дома, пришлось купить пирожок".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-07-04 18:48

> Автор: Mus
> Владимир Саныч,
> Не могли бы Вы привести пример?

Чем плох мой пример от 17:34?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-07-04 18:55

ОК, есть пример более удачный. "Если я уже сюда приехал, то зайду и к Вам". Здесь "в случае если" не получается. Короче говоря, значение "в случае если" Уже (заглавное У - ударение), чем значение просто "если".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: mathusael 
Дата:   26-07-04 21:03

С некоторым тормозом, но я понял, к чему ведет ВС. Абсолютно не согласен.
"В случае если" - избыточно.

Да, действительно, в РЯ "если" может присоединять несколько типов придаточных. (простите не воспроизведу точных терминов, на понятийном уровне):

1. Условное реальное (события) - Если Иван сейчас в Москве, то зайдет к Петру. (неизвестен факт состоявегося события, поэтому неизвестно и второе событие) Сюда же - высказывание про кваритиру в кирпичном доме.

2. Условное вероятностное (времени) - Если Иван будет в Москве, то зайдёт к Петру (неизвестно состоится ли событие в будущем, но вероятность существует, поэтому возможно и второе событие)

3. Условное нереальное - Если бы Иван был в Москве, то зашёл бы к Петру.
(Известно, что событие не состоялось, поэтому и второго события не было, или наоборот - известно что второе событие не состоялосьЮ поэтому и первого не было)

4. Безусловное - Если уж Иван сечас в Москве, то к Петру зайдет непременно (известно, что первое событие состоялось и из него следует, что второе событие событие состоится).

Первые три высказывания допускают замену "Если" на "В случае если". Четвертое - нет, но Если легко заменяется на "поскольку".

Замена "если" на "когда" может быть формально проведена во втором и третьем высказываниях. Но при этом во втором высказывании изменится смысл - оно перестанет быть условно-вероятностным и превратится в безусловное времени - Когда Иван будет в Москве, то зайдёт к Петру
подразумевается, что первое событие наступит (ну если не произойдет чего-то форс-мажорного), в то время как в исходной фразе такой предопределенности нет. А замена "если" на "когда" в третьем высказывании ничего не добавляет, только придает фразе какую-то архаично-поэтизированную форму ("Когда бы знали вы, как
Дон Альвар // Меня любил!" Пушкин, Дон Гуан).

Но! Возвращаюсь к нашим баранам. Из того, что в одной из фраз "если" не допускает замену на "в случае если" отнюдь не следует, что это "в случае" не является избыточным (о тавтологии не говорю, дабы не залезать в терминологический спор). Из этого следует только то, что "в случае если" имеет более узкую сферу применения. Вывод же о неизбыточности (т.е. информационной нагруженности) "в случае" можно было бы сделать, если бы вариант "в случае если" был бы более информативен в сравнении с исходным "если".

Ни в одном из условных придаточных, в которых "если" допускает замену на "в случае если" это "в случае" ни на йоту не уточняет исходное если". Аналогично, абсолютно ничего не твряется, если опустить "в случае". Отсюда "в случае" - избыточно.
Опровержение может стать только пример высказывания, в котором одновременно:
а) в исходном виде (с "если") была бы хоть какая-то двусмысленность (например его можно было бы отнести к разным типам условий)
б) при добавлении "в случае" эта двусмысленность исчезала бы (или хотя бы уменьшалась).

Я таких примеров не знаю.

Возможность же замены "если" на "когда" вообще никакого отношения к этому вопросу не имеет. Точнее: имела бы только в одном случае. Если бы такая замена иллюстрировалась примером, в котором можно было бы использовать и "если" и "в случае если" и при этом "если" допускало бы замену на "когда", а "в случае если" - нет.

(Уф-ф... Приходится давить формальной строгостью изложения. Абы не переврали.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-07-04 21:16

То есть мне, чтобы подтвердить свою позицию, нужно привести пример, в котором добавка "в случае" снимала бы двусмысленность. Да, такого примера у меня нет.

Но с другой стороны: допустим, что некое слово (возьмем для примера слово ключ) имеет несколько разных значений, причем из контекста всегда понятно, о каком ключе идет речь. Значит ли это, что добавки типа "гаечный ключ" или "скрипичный ключ" представляют собой тавтологию?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: mathusael 
Дата:   26-07-04 21:51

>>>Значит ли это, что добавки типа "гаечный ключ" или "скрипичный ключ" представляют собой тавтологию?

О тавтологии не говорю, все-таки это довольно тонкое лингвистическое понятие. Не всегда, кстати, рассматриваемое как недостаток.

А избыточность, ИМХО, имеет место. Но тут это в некоторой степени оправдано 1) тем, что это специальный термин и 2) из "контекста понятно" - вещь до некоторой степени субъективная.

В профессиональной разговорной речи "Дай гаечный ключик на 12" - что-то довольно странное. А в технической литературе "гаечный ключ" идёт уже как единое и неразделимое понятие.

Анаалогично, в подчеркнуто строгой, к примеру - юридической, литературе обороты "в случае если" вполне допустимы. Но там это для единообразия всего текста. Так проще, например, зрительно проверить полноту системы событий (особено если эти "если" - вложены этак уровней на пять в глубь :). Но это - крайний случай. Мы всё-таки, ИМХО, не о столь формализованных вещах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   26-07-04 21:56

Понятно, согласен.

Ответить на это сообщение
 
 Угу?
Автор: Р. Г. 
Дата:   27-07-04 09:16

Владимир Саныч сказал:
>
> Не совсем тавтология. "Если" бывает разное. Бывает "в случае
> если", т.е. фактически "когда", а бывает "при условии если".

А в чём разница в смысле этих двух форм в данном конкретном случае?
И, главное, какую дополнительную информацию они обе несут по сравнению с лаконичным: "Если пойдёт дождь, я останусь дома"?

(Кроме информации о том, что автор - не лаконец и склонен к канцеляриту:)...)

============
Настоящие лаконцы сказали бы вообще без "если". И без "я":

"Пойдёт дождь - останусь дома".

Смысл полностью тот же, 4 слова вместо 8-и. Вот так экономится оперативная память :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "В случае, если пойдет дождь, я останусь дома" - нужна 1-я запятая?
Автор: mathusael 
Дата:   27-07-04 09:40

>>>"Пойдёт дождь - останусь дома".
Или просто "дождь - останусь".

Ответить на это сообщение
 
 Архивация :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   27-07-04 09:45

mathusael сказал:
>
> >>>"Пойдёт дождь - останусь дома".
> Или просто "дождь - останусь".

Тут уже сжатие с потерей информации, хотя, может, и не особо важной и заметной (не GIF а JPG :)...).

Неясно, где останусь, может, и не дома вовсе.
Неясно, что сейчас дождя ещё нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Угу?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   27-07-04 11:07

> Автор: Р. Г.
> А в чём разница в смысле этих двух форм в данном конкретном случае?

Там ниже по тексту Мафусаил меня переубедил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Архивация :)
Автор: Тигра 
Дата:   27-07-04 11:10

Верно, тут возможны разные толкования, в отличие от приводимого сатириконцами примера лаконической речи: "Пережаришь - вздую," - говорила дама из Лаконики, выдавая служанке курицу. Вот тут и сжать более некуда, и все ясно.

Ответить на это сообщение
 
 Не нужна там запятая
Автор: Сергей Г. 
Дата:   28-07-04 00:27

А Дмитрию аргументированНо так и не ответили.
Дмитрий, откройте Ожегова ("случай"), там хорошая аргументация:

В (том) случае если (бы), союз - выражает условие совершения чего-н. в будущем или в неопределённом временном плане. В том случае если он задержится (если бы он задержался), он нас известит (он бы нас известил).

И ещё похожий вариант:

На (тот) случай если (бы), союз - то же, что если бы. На (тот) случай если он откажется (если бы он отказался), поеду (поехал бы) я.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не нужна там запятая
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   28-07-04 00:40

Да, на правило так и не сослались... Вот оно:

http://spravka.gramota.ru/pravila.html?zap_2.htm

Цитирую:

===
§ 141. Когда придаточное предложение стоит после главного, запятая при сложных подчинительных союзах (потому что, ввиду того что, благодаря тому что и т. п.), как и при простых союзах, ставится один раз - перед союзом...

Сложный подчинительный союз не разделяется на части запятой и в том случае, когда придаточное предложение, начинающееся таким союзом, стоит перед главным...
===

По той же ссылке названы случаи, когда запятая все-таки нужна.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед